Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 17, 2018 9:25 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona
 Jezus promuje Sola Scriptura? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 4758
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Nie tyle same "zasady", co nauczanie, ktore te hasła streszczają. Bynajmniej sola fide streszcza inna nauke niż podana przez Ciebie. Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą. Niestety sprawy, za winą obu stron, zaszły za daleko by zachować społeczność wzajemną. Dzisiaj na nowo, dzięki Bogu, odnajdujemy ją.

A jaką naukę streszcza "sola fide" ? Czyż nie jest to nauka o zbawieniu przez wiarę w Chrystusa, bez dobrych uczynków, które miałyby być wyłączone z usprawiedliwienia? W jakim sensie Trydencki Sobór przyjął "solę" ? Mówi on o wartości Tradycji i usprawiedliwieniu przez wiarę ukształtowaną przez miłość, która wyraża się w dobrych uczynkach :) ?
P524 napisał(a):
Wiara nie jest Bogiem. Jest środkiem, który Bóg wzbudza w człowieku by przyjal orędzie zbawienia, Słowo jedyne, dane w słowach zwiastowania i sakramentach Kościoła. A każdy człowiek jest inny, wraz ze swoja kulturą i historią w której wiara znajduje swój kształt.

Racja
P524 napisał(a):
W przeszlości padało wiele słów niemawiści i wzajemnych potępień. Kościół Szkocji i inne ościoły tej tradycji uroczyście usunęły tr fragmenty, (także o idolatrycznym charakterze Mszy rzymskiej) przyznnając sie do winy.

Szukajmy zatem Chrystusa. On jest naszym pokojem :)
Pozdrawiam serdecznie!

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


Cz wrz 13, 2018 2:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Reformacyjne "sola" nie sa jakąś ahistoryczną, abstrakcyjną zasadą do uznawania. Streszczają, metodą od pierwszych słow (tak jak np. Gaudium et spes), pewne podstawowe twierdzenia reformatorow XVI w odniśnie zbawienia w Chrystusie i jego przyjęcia.

P524 napisał(a):
Zupełnie ahistoryczne byłoby twierdzenie, że w pierwszym wieku chrześcijanie uznawali reformacyjne "sola", podobnie jak hipotetyczne twierdzenie, że uznawali Lumen gentium, Dei verbum czy Rerum novarum albo Syllabus, bynajmniej nie z powodu takiego czy innego wersetu. Czy to znaczy, że rzymska teologia jest sprzeczna? Przecież nie. Natomiast wszytko to, co o Piśmie zostało napisane w tym tekście jak najbardziej jest ok. To pewne oczywistości.

Owszem, tyle że zapominasz o brzmieniu samej zasady. Jeśli mówisz jednocześnie "sola scriptura" (samo pismo) a potem że nie musi być w Biblii, to jest dwójmyślenie.

Jeszcze raz napiszę: to nie są autonomiczne, abstrakcyjne i ahistoryczne zasady. Co można wyczytać z "brzmienia" gaudium et spes?. Albo z brzmienia "zasady o nieomylności papieża"?.

NB. Jeżeli już chcemy dogłębnie analizować "brzmienie" to nic nie można wywnioskować bo wszystkie sola (sola fide, sola gratia, sola scriptura u luteran i sola scriptura, sola fide i sola gratia u reformowanych) są w łacińskim ablativusie, którego w takiej formie w języku polskim nie ma. W łacinie oznacza - ogólnie pisząc, bo ablativus to jedno z utrapień - ideę wydzielenia z większej całości, pochodzenie od czegoś. Samo w sobie nic nie znaczy bo jako dopełnienie domaga się podmiotu, które je określa. Tak jak pisałem już kilkakrotnie chyba, hasła te streszczają symbolicznie w 3 artykułach, od pierwszych słów, kwestie podnoszone w XVI w. przez protestancką reformację, a nie to co komuś "zabrzmi".

Barney napisał(a):
Cytuj:
Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą.
Jakie bajki nam jeszcze wciśniesz?

Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Bynajmniej sola fide streszcza inna nauke niż podana przez Ciebie. Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą.
Przytocz, proszę, stosowne fragmenty dekretów Soboru Trydenckiego, które potwierdzą prawdziwość tego, co powyżej zacytowałem z Twojego posta.
Jockey napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Bynajmniej sola fide streszcza inna nauke niż podana przez Ciebie. Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą.
Przytocz, proszę, stosowne fragmenty dekretów Soboru Trydenckiego, które potwierdzą prawdziwość tego, co powyżej zacytowałem z Twojego posta.

Albo odwołaj i przeproś za oszczerstwa


Zob. J. Ratzinger w Lexikon für Theologie und Kirche (2) - K t. II, s. 498. Analizując akta Soboru Trydenckiego i wypowiedzi ojców oraz wskazując za J. Geiselmannem, iż formuła "partim in libris scriptis et partim et sine scriptu traditionibus" została odrzucona i zastąpiona "in libris..et ... traditionibus" wnioskuje, ze "Ojcowie soboru byli zwolennikami sola scriptura i żee w Trydencie nie chciano rozstrzygać relacji między Pismem a Tradycją, zaś możliwość sola scriptura .... pozostawiono otwartą"

zob. tez hasła "sola gratia", "sola fide", "sola scriptura" w mały Słownik Teologiczny, K. Rahner, H. Vorglimle, ss 422-424. ni odwołuje się wprost do Trydentu, ale potwierdza i uzasadnia, że są to zasady "katolickie".

Że jest to wiedza powszechnie przyjmowana choćby zob. artykuł w Osservatore Romano zamieszczony na vatican.va.

Mały Książę napisał(a):
P524 napisał(a):
Nie tyle same "zasady", co nauczanie, ktore te hasła streszczają. Bynajmniej sola fide streszcza inna nauke niż podana przez Ciebie. Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą. Niestety sprawy, za winą obu stron, zaszły za daleko by zachować społeczność wzajemną. Dzisiaj na nowo, dzięki Bogu, odnajdujemy ją.

A jaką naukę streszcza "sola fide" ? Czyż nie jest to nauka o zbawieniu przez wiarę w Chrystusa, bez dobrych uczynków, które miałyby być wyłączone z usprawiedliwienia? W jakim sensie Trydencki Sobór przyjął "solę" ? Mówi on o wartości Tradycji i usprawiedliwieniu przez wiarę ukształtowaną przez miłość, która wyraża się w dobrych uczynkach :) ?


Myślę,że doskonale wyraził to Twój papież Raztiznger podczas audiencji 19. listopada 2008 r. komentując "sola fide" w odniesieniu do Lutra.

Cytuj:
Szukajmy zatem Chrystusa. On jest naszym pokojem :)
Pozdrawiam serdecznie!

Si, Amen
również pozdrawiam!

_________________
www.reformowani.pl


Cz wrz 13, 2018 10:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Bynajmniej sola fide streszcza inna nauke niż podana przez Ciebie. Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą.
Przytocz, proszę, stosowne fragmenty dekretów Soboru Trydenckiego, które potwierdzą prawdziwość tego, co powyżej zacytowałem z Twojego posta.

Zob. (...)

Poproszę o stosowne dokumenty Soboru Trydenckiego, a nie to, co sobie wybrałeś z literatury.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz wrz 13, 2018 10:42 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r.

_________________
www.reformowani.pl


Cz wrz 13, 2018 11:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12582
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r.
Ależ nic podobnego. Przeczytaj: Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r.

;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt wrz 14, 2018 2:15 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r.
Ależ nic podobnego. Przeczytaj: Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r.

;)

Czytałem. Przeczytaj nie tylko dekret ale całe akta soboru, przeanalizuj dyskusję ojców i potem zakwestionuj badania i ustalenia Ratzingera i innych. Ja nie mam na tyle wiedzy, żeby podważać, i mnie przekonuja, zreszta są jak wyżej podaję dość podzielanym u Was stanowiskiem, a nie "bajkà" i "oszczerstwem" jak mi zarzucacie.

_________________
www.reformowani.pl


Pt wrz 14, 2018 6:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r.
Ależ nic podobnego. Przeczytaj: Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r. ;)

Czytałem.

Nie czytałeś. Gdybyś czytał, to wiedziałbyś, że ten dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis zawiera taki fragment:

[Sobór] dostrzega również, że prawda ta i nauka zawierają się w księgach spisanych i w tradycjach niepisanych, które – przyjęte przez apostołów z ust samego Chrystusa bądź przez nich samych przekazane jakby z ręki do ręki – dzięki podpowiedzi Ducha Świętego – dotarły aż do nas. Postępując za przykładem prawowiernych ojców, z jednakową pobożnością i poważaniem przyjmuje oraz czci wszystkie Księgi zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu, gdyż Bóg jest jednym autorem ich obu, a także Tradycje należące zarówno do dziedziny wiary, jak i obyczajów, ustnie przekazane przez Chrystusa lub podane przez Ducha Świętego i w nieprzerwanym następstwie przechowywane w Kościele katolickim.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt wrz 14, 2018 7:50 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r.
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ależ nic podobnego. Przeczytaj: Dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis:z 8 kwietnia 1546 r. I dekret o usprawiedliwieniu z 14 stycznia 1547 r. ;)

Czytałem.

Nie czytałeś. Gdybyś czytał, to wiedziałbyś, że ten dekret De libris sacris et de traditionibus recipiendis zawiera taki fragment:

[Sobór] dostrzega również, że prawda ta i nauka zawierają się w księgach spisanych i w tradycjach niepisanych, które – przyjęte przez apostołów z ust samego Chrystusa bądź przez nich samych przekazane jakby z ręki do ręki – dzięki podpowiedzi Ducha Świętego – dotarły aż do nas. Postępując za przykładem prawowiernych ojców, z jednakową pobożnością i poważaniem przyjmuje oraz czci wszystkie Księgi zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu, gdyż Bóg jest jednym autorem ich obu, a także Tradycje należące zarówno do dziedziny wiary, jak i obyczajów, ustnie przekazane przez Chrystusa lub podane przez Ducha Świętego i w nieprzerwanym następstwie przechowywane w Kościele katolickim.


Przecież do tego fragmentu się odwoływałem. Dokładnie do dyskusji ojców odnośnie tego akapitu dekretu i ostatecznego kształtu odnoszą się badania i wnioski ks.prof. Ratzingera czy Geiselmanna, o których pisałem.

_________________
www.reformowani.pl


Pt wrz 14, 2018 11:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12582
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Jaaasne. Fragment mówiący o jednakowej czci dla Ksiąg i Tradycji wspiera "sola scriptura" ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt wrz 14, 2018 11:55 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Barney napisał(a):
Jaaasne. Fragment mówiący o jednakowej czci dla Ksiąg i Tradycji wspiera "sola scriptura" ;)


Nie, nie ten fragment. To jest jedno zdanie, i w całości należy się odnieść.
Co twierdzi i dlaczego tak ks. prof. Ratzinger i inni twierdzą, przytaczałem, więc nie zmieniaj tematu, więcej w podanym źródle możesz doczytać, nie będę przepisywał.
Cały fragment, którego literacki przekład zapodał YZ:
....hanc veritatem et disciplinam contineri in libris scriptis et sine scripto traditionibus quae ab ipsius Christi ore ab apostolis acceptae aut ab ipsis apostolis Spiritu Sancto dictante quasi per manus traditae ad nos usque pervenerunt orthodoxorum patrum exempla secuta omnes libros tam veteris quam novi testamenti cum utriusque unus Deus sit auctor nec non traditiones ipsas tum ad fidem tum ad mores pertinentes tamquam vel oretenus a Christo vel a Spiritu Sancto dictatas et continua successione in Ecclesia Catholica conservatas pari pietatis affectu ac reverentia suscipit et veneratur.

_________________
www.reformowani.pl


Pt wrz 14, 2018 5:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Hm... Skoro zacytowałeś tekst łaciński tego fragmentu dekretu Soboru Trydenckiego, to teraz przedstaw również jego przekład na język polski.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt wrz 14, 2018 6:14 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Hm... Skoro zacytowałeś tekst łaciński tego fragmentu dekretu Soboru Trydenckiego, to teraz przedstaw również jego przekład na język polski.

No przecież sam wrzuciłeś przekład tego. Chciałeś tekstu to go masz.

_________________
www.reformowani.pl


So wrz 15, 2018 4:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Przepraszam, ale w takim razie po kiego grzyba wrzucasz tekst łaciński? Nie masz co powiedzieć, bo cytat zaprzecza Twojej tezie, iż "Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą", więc próbujesz ukryć wpadkę cytując tekst dekretu w wersji oryginalnej?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So wrz 15, 2018 5:46 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przepraszam, ale w takim razie po kiego grzyba wrzucasz tekst łaciński? Nie masz co powiedzieć, bo cytat zaprzecza Twojej tezie, iż "Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą", więc próbujesz ukryć wpadkę cytując tekst dekretu w wersji oryginalnej?

"Teza" nie jest "moja", podałem źródła.
Osobiste wycieczki możesz sobie podarować, nie mają nic do rzeczy.
Chciałes tekst, to masz. Literacki, wolny przekład, owszem jest pożyteczny, ale nie jest to tekst dekretu. Nie ma, o ile wiem, krytycznego wydania źródłowego po polsku.
Jeżeli nie zgadzasz sie z przyjętą teza Ratzingera i innych o to napisz w czym i dlaczego. Na temat dyskusji,a nie dyskutantów proszę.

_________________
www.reformowani.pl


So wrz 15, 2018 6:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przepraszam, ale w takim razie po kiego grzyba wrzucasz tekst łaciński? Nie masz co powiedzieć, bo cytat zaprzecza Twojej tezie, iż "Trydent przyjal zreszta "sola", a co najmniej pozostawił sprawę otwartą", więc próbujesz ukryć wpadkę cytując tekst dekretu w wersji oryginalnej?

"Teza" nie jest "moja", podałem źródła.

Teza jest Twoja, bo to Ty ją tutaj zamieściłeś i Ciebie prosiłem o cytaty z dekretów Soboru Trydenckiego, które ją potwierdzą. Tyle, że okazało się, iż Sobór jej zaprzecza, więc teraz jak zwykle udajesz Greka i próbujesz odwracać kota ogonem.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So wrz 15, 2018 7:26 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL