Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 20, 2018 2:52 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 734 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 49  Następna strona
 Pytania do protestantów 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Obawiam się, że kolega Gregor postawiony przed wyborem czy przyznać, że słowo Pan wyznane podczas odwiedzin Maryi przez natchnioną Duchem Św. Elżbietę w odniesieniu do Dziecięcia będącego w łonie swojej Matki, oznacza odwiecznego Boga(JHWH) i Człowieka w jednej osobie czy tylko stworzenie(człowieka), ucieknie od odpowiedzi...

Zwyczajnie trzeba zobaczyć kogo Żydzi oczekiwali jako Mesjasza?
Choć dziś proroctwa starotestamentowe wydają się nam czytelne jednak Izrael oczekiwał wybawcy, który wyzwoli ich i przywróci im królestwo. Czekali na króla człowieka z rodu Dawida. Tytuł 'Chrystus' - "namaszczony" otrzymywali zarówno kapłani jak i królowie.

Ci, którzy mieli objawione kim jest Pan Jezus mówili o tym wprost:
[Jana 1.49]:Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela.
[Mat.16.16]:A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego.
Elżbieta nic takiego nie powiedziała.
No i co z tego Gregorze, że św Elżbieta mówiąc: Matka mojego Pana nie powiedziała „Matka Syna Bożego”...toż na podstawie relacji św. Łukasza wiemy, że po tym jak Duch Święty napełnił Elżbietę, to ta powiedziała do Maryi:
Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana, a z Łukaszowej relacji Zwiastowania wiemy, że Maryja miała porodzić Syna Najwyższego, a zatem masz takie wyjścia:
1) sugerować, że w wersecie 45 Łukasz pisząc powiedziane Ci od Pana(oczywiście przez Anioła) mówi powiedziane od człowieka;
2) przyjąć, że w wersecie 45 Łukasz pisząc powiedziane Ci od Pana mówi powiedziane od Boga(oczywiście przez Anioła);
3) albo twierdzić, że w wersecie 45 Łukasz pisząc powiedziane Ci od Pana mówi powiedziane od Anioła, a co za tym idzie słowa Elżbiety „Matka mojego Pana” oznaczałoby iż ta za swojego Pana uznaje nie Boga ale Anioła...a zatem którą z tych trzech wybierasz Gregorze...? (no chyba, że masz jeszcze jakieś inne wyjaśnienie co do znaczenia określenia Maryi przez Elżbietę „Matka mojego Pana”)

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So sty 06, 2018 3:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Sajmon napisał(a):
Ja piszę o Niewieście obleczonej w słońce z 12 rozdziału apokalipsy,która jak piszę Jan " porodziła Syna - Mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną" (Ap 12:5) Mężczyzną który pasie narody żelazną rózgą jest Chrystus, dlatego tą Niewiastą jest Maryja, ponieważ nie znamy innej kobiety która porodziła Jezusa.

A to już interpretacja.
Również może ta kobieta przedstawiać Izrael, którego 12 pokoleń będzie sądzonych przez 12 apostołów. Na Izrael może wskazywać np. proroctwo Izajasza [Iz.66.7-8]:7. Zanim brzemienna poczuła bóle, porodziła, zanim przyszły na nią bóle, porodziła chłopca.
8. Kto słyszał o czymś takim? Kto widział coś takiego? Czy ziemia może być zrodzona w jednym dniu, czy naród może się urodzić za jednym razem? A jednak Syjon, zaledwie poczuł bóle, od razu porodził swoje dzieci.

Mowa jest tu i o chłopcu i o dzieciach.
W Objawieniu Jana masz przedstawione wizje, a nie nauczanie, więc trzeba je odnieść do kontekstu całej Biblii.
Sajmon napisał(a):
Kiedy przyjmiesz do wiadomości fakt, że nauczanie zawarte w J 19:26,27 i Ap 12:17 które mówi o tym, że Maryja jest duchową Matkę chrześcijan, a oni są Jej duchowym potomstwem jest nauczaniem apostolskim ?

Nie przyjmę nigdy takiej interpretacji bo jest niebiblijna, gdyż Pismo wskazuje, że dzieci Boże są zrodzone tylko przez Boga i mają tylko duchowego Ojca [Jana 1.12-13]:12.Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,
13. Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Sajmon napisał(a):
Po pierwsze, Kościół nie "wywalił" żadnego przykazania.W Katechizmie Kościoła Katolickiego na stronach 481 i 482 jest zamieszczony pełny tekst przykazań zarówno z Księgi Wyjścia, jak i z Księgi Powtórzonego Prawa (w tym pierwszego o którym mowa).

No i co z tego skoro na str. 389 masz podaną formułę katechetyczną, bez drugiego przykazania i z podzielonym dziesiątym?
Przytoczony jest dekalog, ale naucza się innego/zafałszowanego.
Sajmon napisał(a):
Po drugie, gdzie znalazłeś numerację Dekalogu? W Biblii nie ma podziału Wj 20,2-17 na Dziesięć Przykazań, dlatego nie masz żadnego prawa twierdzić, że Kościół "podzielił ostatnie przykazanie na dwa"

Nie trzeba numeracji. Wystarczy zobaczyć, że w każdym przykazaniu Bóg mówi do człowieka w drugiej osobie: nie czyń, nie będziesz itd. i orzeczenie: kłaniał, służył, nie kradnij itd. Ostatnie przykazania w wersji katolickiej brzmi:Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
Tak sformułowane "przykazanie" nie ma sensu.
W co Ty wierzysz i uznajesz to Twój wybór.


So sty 06, 2018 4:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
A to już interpretacja.
Również może ta kobieta przedstawiać Izrael, którego 12 pokoleń będzie sądzonych przez 12 apostołów. Na Izrael może wskazywać np. proroctwo Izajasza [Iz.66.7-8]:7. Zanim brzemienna poczuła bóle, porodziła, zanim przyszły na nią bóle, porodziła chłopca.
8. Kto słyszał o czymś takim? Kto widział coś takiego? Czy ziemia może być zrodzona w jednym dniu, czy naród może się urodzić za jednym razem? A jednak Syjon, zaledwie poczuł bóle, od razu porodził swoje dzieci.

Mowa jest tu i o chłopcu i o dzieciach.
W Objawieniu Jana masz przedstawione wizje, a nie nauczanie, więc trzeba je odnieść do kontekstu całej Biblii.



Nie jest to żadna interpretacja tylko fakt.

a) W 12 rozdziale apokalipsy w wersecie 1. czytamy o Niewieście obleczonej w słońce, która ma pod swoimi stopami księżyc, a na głowie koronę z dwunastu gwiazd: "I ukazał się wielki znak na niebie: Niewiasta odziana w słońce i księżyc pod stopami jej, a na głowie jej korona z dwunastu gwiazd" (Ap 12:1)

b) W wersecie 17 tego samego rozdziału czytamy: "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa." (Ap 12:17)

c) Pismo nie pozostawia żadnych wątpliwości kto jest tą Niewiastą.W tym samy rozdziale 12, w wersecie 5 Jan pisze:"I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną."(Ap 12,5)

Mężczyzna pasący narody rózgą żelazną to Jezus:"Potem ujrzałem niebo otwarte:a oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto sprawiedliwie sądzi i walczy.Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie.Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego. Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie,towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior.A z Jego ust wychodzi ostry miecz,by nim uderzyć narody:On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga.A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW" (Ap 19:11,16)

Jako że nie znamy żadnej innej kobiety która by porodziła Chrystusa, więc tą Niewiastą jest Maryja.

Gregor napisał(a):
Nie przyjmę nigdy takiej interpretacji bo jest niebiblijna, gdyż Pismo wskazuje, że dzieci Boże są zrodzone tylko przez Boga i mają tylko duchowego Ojca [Jana 1.12-13]:12.Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,
13. Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.


Acha, czyli mam rozumieć, że odrzucasz nauczanie apostolskie zawarte w J 19:26,27 i Ap 12:17 które mówi o tym, że Maryja jest duchową Matką chrześcijan, a oni są Jej duchowym potomstwem ?

To jest właśnie typowe działanie zwolennika niebiblijnej zasady"sola scriptura" pełne masz usta gadania jak to Biblia jest dla ciebie autorytetem, a jak Biblia zaprzecza temu, co sobie założyłeś, to odrzucasz nauczanie apostolskie w niej zawarte, byleby tylko nie być mu posłusznym.

Gregor napisał(a):
No i co z tego skoro na str. 389 masz podaną formułę katechetyczną, bez drugiego przykazania i z podzielonym dziesiątym?
Przytoczony jest dekalog, ale naucza się innego/zafałszowanego.


Dekalog katolicki, znajduje się w wersji pełnej, a nie formule katechetycznej. Dlatego powtarzaniem kłamstwa, że Kościół "usunął drugie a dziesiąte podzielił na dwa" pokazuje tylko, że powtarzasz to kłamstwo z pełną premedytacją.

Gdybyś poczytał coś więcej niż niedorzeczne antykatolickie teksty jakoby Kościół "usunął drugie przykazanie", czyli na ten przykład sprawdził w Katechizmie jak brzmi I przykazanie w pełnej wersji, douczył czym jest "formuła katechetyczna" oraz przyswoił informację, że istnieje kilka wersji podziału Wj 20,32-17 na 10 przykazań a nie jedna, to byś teraz nie pisał absurdów, że cokolwiek zostało usunięte.


Gregor napisał(a):
Nie trzeba numeracji...


Czyli, podsumowując:

1.Nie potrafisz wskazać miejsca w Biblii, w którym podano jak podzielić Wj 20:2,17 i Pwt 5:6,21 na Dziesięć Przykazań.

2.Nie potrafisz udowodnić, że tekst Dekalogu podany w Katechizmie Kościoła katolickiego został zmieniony.

Co z kolei dowodzi, że po prostu ślepo powtarzasz oklepane zarzuty.

Gregor napisał(a):
Ostatnie przykazania w wersji katolickiej brzmi:Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
Tak sformułowane "przykazanie" nie ma sensu.
W co Ty wierzysz i uznajesz to Twój wybór.


Po pierwsze, tak przykazanie to brzmi w formule katechetycznej.Ostatnie przykazanie według katolickiego podziału brzmi tak:

"DZIESIĄTE PRZYKAZANIE

Nie będziesz pożądał... żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego (Wj 20, 17). Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego (Pwt 5, 21)."

Po drugie,zdanie "Ani żadnej rzeczy, która jego jest" jest używana w języku polskim. W oryginalnej łacińskiej wersji Katechizmu dziesiąte przykazanie nie zaczyna się od "ani": "Non concupisces eius bona" (zródło http://www.vatican.va/archive/catechism ... 0PRAECEPTA )


Angielski:

"A Traditional Catechetical Formula

1. I am the LORD your God: you shall not have strange Gods before me.

2. You shall not take the name of the LORD your God in vain.

3. Remember to keep holy the LORD'S Day.

4. Honor your father and your mother.

5. You shall not kill.

6. You shall not commit adultery.

7. You shall not steal.

8. You shall not bear false witness against your neighbor.

9. You shall not covet your neighbor's wife.

10. You shall not covet your neighbor's goods." (zródło http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P77.HTM)


N sty 07, 2018 12:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Sajmon napisał(a):
Jako że nie znamy żadnej innej kobiety która by porodziła Chrystusa, więc tą Niewiastą jest Maryja.

Wskazałem Ci Izajasza, który prorokuje o chłopcu urdzonym przez kobietę, którą jest Syjon [Iz.66.7-8], ale ok. uważaj jak chcesz.
Sajmon napisał(a):
Acha, czyli mam rozumieć, że odrzucasz nauczanie apostolskie zawarte w J 19:26,27 i Ap 12:17 które mówi o tym, że Maryja jest duchową Matką chrześcijan, a oni są Jej duchowym potomstwem ?

Odrzucam zdecydowanie taką interpretację bo w J 19:26,27 nic takiego Jezus nie mówi, a do Ap 12:17 trzeba odnieść kontekst całego NT.
Tylko Bóg jest Ojcem swoich dzieci i o tym mówi Biblia wyraźnie.
Ale uważaj jak chcesz.
Sajmon napisał(a):
Czyli, podsumowując:

1.Nie potrafisz wskazać miejsca w Biblii, w którym podano jak podzielić Wj 20:2,17 i Pwt 5:6,21 na Dziesięć Przykazań.

2.Nie potrafisz udowodnić, że tekst Dekalogu podany w Katechizmie Kościoła katolickiego został zmieniony.

Ad1. Wyjaśniłem Ci dokładnie.
Ad2. Podałem Ci stronę w Katechizmie - 389. Poza tym pełny dekalog w Katechizmie to w praktyce martwy zapis, bo KRK naucza przerobionej wersji. Wystarczy zobaczyć jakich przykazań uczą się dzieci idące do I komunii.
Sajmon - życie pokazuje jaką wersję KRK stosuje w praktyce, więc o czym Ty mówisz?


N sty 07, 2018 4:41 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
Wskazałem Ci Izajasza, który prorokuje o chłopcu urdzonym przez kobietę, którą jest Syjon [Iz.66.7-8], ale ok. uważaj jak chcesz.


Syjon będzie pasł narody żelazną rózgą jak mówi apokalipsa, czy może zrobi to Chrystus ?

Gregor napisał(a):
Odrzucam zdecydowanie taką interpretację bo w J 19:26,27 nic takiego Jezus nie mówi, a do Ap 12:17 trzeba odnieść kontekst całego NT.


Ależ mówi, a to że nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, świadczy tylko o tym, że ważniejsze są dla ciebie własne przekonania niż nauka Jezusa i apostołów.I cały kontekst NT niczego nie zmienia w fakcie, tego co zapisano w Ap 12:17 czyli że Maryja jest duchową Matką chrześcijan a oni są Jej duchowym potomstwem, wręcz przeciwnie, potwierdza to w J 19:26,27 oraz potwierdza to również Stary Testament tzw.protoewangelia gdzie mowa jest o potomstwie Niewiasty które będzie w nieprzyjazni z wężem co spełnia się w Ap 12:17, gdzie mowa jest o tym, że Smok (czyli szatan) rozpoczął walkę z resztą duchowego potomstwa Maryi, czyli chrześcijanami.

Gregor napisał(a):
Tylko Bóg jest Ojcem swoich dzieci i o tym mówi Biblia wyraźnie.Ale uważaj jak chcesz.


Bzdura.To znowu twoja nauka, a nie Pisma św.Np św. Paweł czy się duchowym ojcem chrześcijan, co zaprzecza twojej tezie, że tylko Bóg jest Ojcem:

"Chociaż mielibyście dziesięć tysięcy wychowawców w Chrystusie, to jednak niewielu macie ojców. Ja natomiast stałem się waszym ojcem w Chrystusie Jezusie, ponieważ oznajmiłem wam dobrą nowinę" (1 Kor 4:15)

Sajmon napisał(a):
Ad1. Wyjaśniłem Ci dokładnie.
Ad2. Podałem Ci stronę w Katechizmie - 389. Poza tym pełny dekalog w Katechizmie to w praktyce martwy zapis, bo KRK naucza przerobionej wersji.
Sajmon - życie pokazuje jaką wersję KRK stosuje w praktyce, więc o czym Ty mówisz?


Nic nie wyjaśniłeś.Jak mi wskażesz miejsce w Biblii, gdzie pokazano jak podzielić Wj 20:2-17 na dziesięć przykazań i wykażesz, ze w Katezhimie Kościoła katolickiego wersja katechetyczna przykazań jest cytatem z Biblii, to uznam zasadność twojego zarzutu. Jak na razie jest to niczym nie poparte oskarżenie.

Sajmon napisał(a):
Wystarczy zobaczyć jakich przykazań uczą się dzieci idące do I komunii.


Rozumiem, że twoja wiedza religijna zatrzymała się na poziomie szkoły podstawowej ? Jak byś uważał na Mszy Świętej, to co trzy lata usłyszałbyś pełną wersję Dekalogu w ramach I czytania w trzecią niedzielę Wielkiego Postu. Druga sprawa, zobacz lepiej do konspektu katechezy na temat Dekalogu w I klasie gimnazjum: http://www.katecheza.lublin.pl/katechez ... dok_id/217


N sty 07, 2018 12:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Sajmon napisał(a):
Ależ mówi, a to że nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, świadczy tylko o tym, że ważniejsze są dla ciebie własne przekonania niż nauka Jezusa i apostołów.I cały kontekst NT niczego nie zmienia w fakcie, tego co zapisano w Ap 12:17 czyli że Maryja jest duchową Matką chrześcijan a oni są Jej duchowym potomstwem

Twoja interpretacja pochodzi ze średniowiecza, a przed nią istniała inna - eklezjalna - niewiasta obleczona w słońce jest symbolem Narodu Wybranego w czasach ostatecznych, ludu, który zawarł przymierze ze swoim Bogiem.
Dwanaście gwiazd symbolizuje dwanaście pokoleń Izraela. Niewiasta jest więc personifikacją ludu Nowego Przymierza, wspólnoty wierzących, Kościoła. Bóle rodzenia to czas wydania na świat wszystkich wierzących, ogółu świętych i zbawionych w czasach ostatecznych. Smok to Szatan nastawający na dobro dzieci Kościoła. Bóg opiekuje się swoim ludem podczas całej ziemskiej wędrówki.

Interpretację tę stosował już Hipolit Rzymski (ok. 200). Jego zdaniem kobieta symbolizuje Kościół, który jest przyodziany w słowo Ojca; macierzyństwo Kobiety wyjaśnia w sposób mistyczny; „korona z 12 gwiazd” oznacza 12 apostołów, przez których Kościół został założony;
I taka interpretacja przynajmniej ma odniesienie do szerokiego kontekstu Biblii.

Sajmon napisał(a):
Bzdura.To znowu twoja nauka, a nie Pisma św.Np św. Paweł czy się duchowym ojcem chrześcijan, co zaprzecza twojej tezie, że tylko Bóg jest Ojcem:
"Chociaż mielibyście dziesięć tysięcy wychowawców w Chrystusie, to jednak niewielu macie ojców. Ja natomiast stałem się waszym ojcem w Chrystusie Jezusie, ponieważ oznajmiłem wam dobrą nowinę" (1 Kor 4:15)

I nadal nie ma mowy o matce chrześcijan. :mrgreen:
Poza tym trzeba czytać ze zrozumieniem.
Sajmon napisał(a):
Rozumiem, że twoja wiedza religijna zatrzymała się na poziomie szkoły podstawowej ?

Nie - przeglądnąłem materiały, na podstawie których KRK szkoli dzieci idące do komunii.
Sajmon napisał(a):
Jak byś uważał na Mszy Świętej, to co trzy lata usłyszałbyś pełną wersję Dekalogu w ramach I czytania w trzecią niedzielę Wielkiego Postu.

No i co z tego. Dziś wielu cytuje i powołuje się na Konstytucję RP, którą łamie.
Podobnie jest z Dekalogiem.


Wt sty 09, 2018 2:30 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3761
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Oj Gregor, Gregor. Piszesz, jakbyś nie wiedział, że wiele fragmentów Biblii ma kilka warstw znaczeniowych. W przypadku Apokalipsy - praktycznie cała to obrazy o wielu znaczeniach. Zwykle pierwsza warstwa to aluzje do aktualnych dla autora i ówczesnych czytelników zdarzeń - jest to warstwa w zasadzie najmniej istotna. Potem masz co najmniej dwie następne - równe sobie w prawdzie. Panna obleczona w słońce to i tak jak piszesz Naród Wybrany - Kościół, ale TAKŻE i Maryja - Matka Jezusa. Są to dwie warstwy równolegle prawdziwe - nie ma powodu by odrzucać jedną z nich.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sty 09, 2018 8:55 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
Twoja interpretacja pochodzi ze średniowiecza, a przed nią istniała inna - eklezjalna


W Apokalipsie czytamy że Niewiasta Obleczona w Słońce "I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną" wiemy, że ów mężczyzna to Jezus.I teraz jedno zasadnicze pytanie: Czy znasz jakąś inną kobietę, która urodziła Jezusa?

Gregor napisał(a):
I nadal nie ma mowy o matce chrześcijan. :mrgreen:
Poza tym trzeba czytać ze zrozumieniem.


Zacznij czytać ze zrozumieniem co piszę.Stwierdziłeś, że tylko Bóg jest Ojcem, co jak wykazałem jest nieprawdą, bo chociażby zacytowany przeze mnie apostoł Paweł, czyni się duchowym ojcem chrześcijan.

Gregor napisał(a):
Nie - przeglądnąłem materiały, na podstawie których KRK szkoli dzieci idące do komunii.


To przeglądnij materiał I klasy gimnazjum który podałem.

Gregor napisał(a):
No i co z tego. Dziś wielu cytuje i powołuje się na Konstytucję RP, którą łamie.
Podobnie jest z Dekalogiem.


To z tego, że obala to twoje twierdzenie jakoby Kościół usunął przykazanie.


Wt sty 09, 2018 9:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
PeterW napisał(a):
Oj Gregor, Gregor. Piszesz, jakbyś nie wiedział, że wiele fragmentów Biblii ma kilka warstw znaczeniowych. W przypadku Apokalipsy - praktycznie cała to obrazy o wielu znaczeniach.

PeterW, ale ja właśnie staram się na to wskazać, że nie istnieje jedna interpretacja 'tak i amen', co przepycha w swoich wypowiedziach Sajmon.
Sajmon napisał(a):
W Apokalipsie czytamy że Niewiasta Obleczona w Słońce "I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną" wiemy, że ów mężczyzna to Jezus.I teraz jedno zasadnicze pytanie: Czy znasz jakąś inną kobietę, która urodziła Jezusa?

W ujęciu prorockim tak: Syjon/Izrael wydał na świat Jezusa, na co wskazuje Izajasz.
Podobną alegorią posługuje się Ap. Paweł wyjaśniając kolejne proroctwo Izajasza [Gal.4.26-28]:26. Jeruzalem zaś, które jest w górze, jest wolne i ono jest matką naszą.
27 Jest bowiem napisane: Raduj się, niepłodna, która nie rodzisz, Wydaj okrzyk radości i wesel się głośno Ty, która nie znasz bólów porodowych, Bo więcej dzieci ma opuszczona, Niż ta, która ma męża.
28 Wy zaś, bracia, podobnie jak Izaak, dziećmi obietnicy jesteście.

Sajmon napisał(a):
Zacznij czytać ze zrozumieniem co piszę.Stwierdziłeś, że tylko Bóg jest Ojcem, co jak wykazałem jest nieprawdą, bo chociażby zacytowany przeze mnie apostoł Paweł, czyni się duchowym ojcem chrześcijan.

Z kontekstu wynika, że jest to przenośnia, a nie dosłowny opis.
Podobnie Ap.Paweł wcześniej stwierdza [Gal.4.19]: Dzieci moje, znowu w boleści was rodzę, dopóki Chrystus nie będzie ukształtowany w was; - i to ma sens w kontekście całego listu.
Sajmon napisał(a):
To z tego, że obala to twoje twierdzenie jakoby Kościół usunął przykazanie.

To, że jest napisane w Katechizmie lub czytane raz na jakiś czas itd. nic nie zmienia, bo usuną je przede wszystkim w praktyce, dodając swoją interpretację [KKK 2131]: Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową „ekonomię" obrazów.
Ciekawe, że apostołowie nie nauczali takiej "ekonomii". :D
Bóg mówi jedno ludzie czynią drugie - i takie mam zadnie w tym temacie.


Cz sty 11, 2018 1:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 13936
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gdybyś poczytał całą Biblię, a nie jedynie wskazane przez szatana fragmenty, które mają "potwierdzać" protestanckie tezy, to zauważyłbyś w Biblii sporo miejsc, gdzie jest mowa o wykonywaniu obrazów i rzeźb na potrzeby kultu Jahwe (także takich, w których Bóg nie tylko się temu nie sprzeciwia, ale zwyczajnie to nakazuje). Wiemy zaś, że Bóg nie postępuje wbrew swoim przykazaniom i nie nakazuje nikomu, aby je złamał. :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz sty 11, 2018 8:35 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
W ujęciu prorockim tak: Syjon/Izrael wydał na świat Jezusa, na co wskazuje Izajasz.
Podobną alegorią posługuje się Ap. Paweł wyjaśniając kolejne proroctwo Izajasza [Gal.4.26-28]:26. Jeruzalem zaś, które jest w górze, jest wolne i ono jest matką naszą.
27 Jest bowiem napisane: Raduj się, niepłodna, która nie rodzisz, Wydaj okrzyk radości i wesel się głośno Ty, która nie znasz bólów porodowych, Bo więcej dzieci ma opuszczona, Niż ta, która ma męża.
28 Wy zaś, bracia, podobnie jak Izaak, dziećmi obietnicy jesteście.


U Izajasza nie ma nawet słowa o tym, że jakaś Niewiasta porodzi Syna który będzie pasł narody rózgą żelazną czyli Chrystusa.

Gregor napisał(a):
Z kontekstu wynika, że jest to przenośnia, a nie dosłowny opis.
Podobnie Ap.Paweł wcześniej stwierdza [Gal.4.19]: Dzieci moje, znowu w boleści was rodzę, dopóki Chrystus nie będzie ukształtowany w was; - i to ma sens w kontekście całego listu.


A gdzie pisałem że jest to dosłowny opis ? Paweł czy się duchowym ojcem chrześcijan, co zaprzecza twojej tezie, jakoby tylko Bóg był ojcem.


Gregor napisał(a):
To, że jest napisane w Katechizmie lub czytane raz na jakiś czas itd. nic nie zmienia, bo usuną je przede wszystkim w praktyce, dodając swoją interpretację.


Niczego nie usunął z teorii, ani z praktyki.W Nowym Testamencie Bóg objawia się w postaci Jezusa Chrystusa, widzialnego człowieka.Jezus jest:

"obrazem (eikōn) Boga niewidzialnego" (Kol 1:15)

"W poprzednich czasach Boga bez ciała czy kształtu nie można było przedstawić w żaden sposób. Ale dzisiaj, od czasu, kiedy Bóg pojawił się w ciele i żył wśród ludzi, mogę przedstawić to, co jest widzialne w Bogu. Nie czczę materii, lecz czczę Stwórcę materii, który materią dla mnie stał się, który przyjął życie w ciele i który, przez materię, dokonał mojego zbawienia" (Jan z Damaszku)


Cz sty 11, 2018 8:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Yarpen Zirgin napisał(a):
Gdybyś poczytał całą Biblię, a nie jedynie wskazane przez szatana fragmenty, które mają "potwierdzać" protestanckie tezy, to zauważyłbyś w Biblii sporo miejsc, gdzie jest mowa o wykonywaniu obrazów i rzeźb na potrzeby kultu Jahwe (także takich, w których Bóg nie tylko się temu nie sprzeciwia, ale zwyczajnie to nakazuje). Wiemy zaś, że Bóg nie postępuje wbrew swoim przykazaniom i nie nakazuje nikomu, aby je złamał.

Przykłady poproszę.
Sajmon napisał(a):
U Izajasza nie ma nawet słowa o tym, że jakaś Niewiasta porodzi Syna który będzie pasł narody rózgą żelazną czyli Chrystusa.

Bo Izajasz prorokuje o ważniejszej rzeczy niż rózga - na porodzeniu chłopca przez Syjon i porodzeniu pozostałych dzieci.
Co do "przyrządu" to mamy proroctwo w [Ps.2.7-9]:7 Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.
8. Proś mnie, a dam ci narody w dziedzictwo I krańce świata w posiadanie.
9. Rozgromisz je berłem żelaznym, Roztłuczesz jak naczynie gliniane.

I znów mamy opis zrodzenia z Boga.
Dotyczy to również zrodzenia dzieci Bożych [Jana 1.13]:Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.
Chrześcijaństwo maryjne ǂ chrześcijaństwo biblijne.
Sajmon napisał(a):
Jezus jest:
"obrazem (eikōn) Boga niewidzialnego" (Kol 1:15)

Przedstawianym poganom przez Ewangelię, a nie namalowanym.
Przeczytaj kontekst o jaki "obraz" chodzi.
Podobnie o "obrazie" Ap. Paweł mówi w Gal.3.1, ale kontekst wyjaśnia o co chodzi.
Sajmon napisał(a):
"W poprzednich czasach Boga bez ciała czy kształtu nie można było przedstawić w żaden sposób. Ale dzisiaj, od czasu, kiedy Bóg pojawił się w ciele i żył wśród ludzi, mogę przedstawić to, co jest widzialne w Bogu. Nie czczę materii, lecz czczę Stwórcę materii, który materią dla mnie stał się, który przyjął życie w ciele i który, przez materię, dokonał mojego zbawienia" (Jan z Damaszku)

Widzisz Sajmon chrześcijaństwo biblijne opiera się na zupełnie innym rodzaju czczenia Stwórcy, na co wskazał Jezus [Jana 4.23]:Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.
Jan z Damaszku albo tego nie wiedział, albo zapomniał.


So sty 13, 2018 5:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 13936
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Gdybyś poczytał całą Biblię, a nie jedynie wskazane przez szatana fragmenty, które mają "potwierdzać" protestanckie tezy, to zauważyłbyś w Biblii sporo miejsc, gdzie jest mowa o wykonywaniu obrazów i rzeźb na potrzeby kultu Jahwe (także takich, w których Bóg nie tylko się temu nie sprzeciwia, ale zwyczajnie to nakazuje). Wiemy zaś, że Bóg nie postępuje wbrew swoim przykazaniom i nie nakazuje nikomu, aby je złamał.

Przykłady poproszę.

Wj 25,17-21
17. I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia;
18. dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni.
19. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych.
20. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów.
21. Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz świadectwo, które dam tobie.

Lb 21,6-9
6. Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.
7. Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem.
8. Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.
9. Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.

1 Krl 6,21-35
21. Wnętrze świątyni Salomon wyłożył również szczerym złotem i założył złote łańcuchy przed sanktuarium, które wyłożył złotem.
22. Tak więc wyłożył złotem zupełnie całą świątynię i również pokrył złotem cały ołtarz, który był przed sanktuarium.
23. W sanktuarium sporządził dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego.
24. Jedno skrzydło cheruba miało pięć łokci i drugie skrzydło cheruba miało też pięć łokci. Więc od końca do końca jego skrzydeł było dziesięć łokci.
25. Drugi cherub miał ten sam rozmiar dziesięciu łokci, i obydwa cheruby miały takie same kształty.
26. Wysokość jednego i drugiego cheruba wynosiła dziesięć łokci.
27. Gdy umieścił te cheruby w głębi wnętrza świątyni, to rozpościerały swe skrzydła tak, że skrzydło jednego dotykało jednej ściany, a skrzydło drugiego cheruba dotykało drugiej ściany. Skrzydła zaś ich skierowane do środka świątyni dotykały się wzajemnie.
28. Cheruby te pokrył złotem.
29. Ponadto na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz.
30. Podłogę świątyni również pokrył złotem, wewnątrz i na zewnątrz.
31. Wejście zaś do sanktuarium zaopatrzył w podwoje z drzewa oliwkowego. A filary były pięciokątne.
32. Na tych zaś podwojach z drzewa oliwkowego też wyrzeźbił podobizny cherubów, palm i girlandy kwiatów oraz pokrył złotem i obił nim owe cheruby i palmy.
33. Również wejście do świątyni zaopatrzył w czworokątne odrzwia z drzewa oliwkowego
34. i podwójne drzwi z drzewa cyprysowego. Dwie obracające się deski tworzyły jedno skrzydło, i dwie obracające się deski - drugie.
35. Na nich wyrzeźbił cheruby, palmy, girlandy kwiatów oraz pokrył te płaskorzeźby cienkim złotem.


Wystarczy?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So sty 13, 2018 10:05 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
Bo Izajasz prorokuje o ważniejszej rzeczy niż rózga - na porodzeniu chłopca przez Syjon i porodzeniu pozostałych dzieci.
Co do "przyrządu" to mamy proroctwo w [Ps.2.7-9]:7 Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.
8. Proś mnie, a dam ci narody w dziedzictwo I krańce świata w posiadanie.
9. Rozgromisz je berłem żelaznym, Roztłuczesz jak naczynie gliniane.

I znów mamy opis zrodzenia z Boga.
Dotyczy to również zrodzenia dzieci Bożych [Jana 1.13]:Którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.
Chrześcijaństwo maryjne ǂ chrześcijaństwo biblijne.


Czy do ciebie przebije się cokolwiek z tego, co się do ciebie piszę? Psalm który zacytowałeś odnosi się do Chrystusa bo to On pasie narody żelazną rózgą, a JEDYNĄ osobą która porodziła Jezusa jest MARYJA a nie Syjon. dotrze to do ciebie w końcu ?


Gregor napisał(a):
Przedstawianym poganom przez Ewangelię, a nie namalowanym.
Przeczytaj kontekst o jaki "obraz" chodzi.
Podobnie o "obrazie" Ap. Paweł mówi w Gal.3.1, ale kontekst wyjaśnia o co chodzi.


Jezus jest rzeczywistym i namacalnym obrazem Boga, który był niewidzialny, a który przez Wcielenie stał się widzialny naszym oczom, a nie "przedstawionym przez Ewangelię" jak to sobie wymyśliłeś.

Św. Paweł w Gal 3:1 mówi właśnie o namalowanym wizerunku Chrystusa ukrzyżowanego:

"O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed których oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego?"

Gregor napisał(a):
Widzisz Sajmon chrześcijaństwo biblijne opiera się na zupełnie innym rodzaju czczenia Stwórcy, na co wskazał Jezus [Jana 4.23]:Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.
Jan z Damaszku albo tego nie wiedział, albo zapomniał.


Chrześcijaństwo biblijne" powstało w XVI wieku, kiedy protestanci postawili na niebiblijną zasadę "sola scriptura" i odeszli z Kościoła.Natomiast prawdziwe chrześcijaństwo istniejące od I a nie XVI wieku opiera się na takim rodzaju czczenia Stwórcy jaki istnieje od I wieku, a cześć oddawana Bogu odbywa się ona także przez obrazy czy figury.

Po drugie,termin "w Duchu" (J 4:24) oznacza, że kult nasz ma być inspirowany przez Ducha Św. "W Duchu” nie może mieć takiego znaczenia, jaki usiłujesz wcisnąć, ponieważ chociaż Pan Jezus mówił, że "już jest" (J 4:23) godzina innego składania czci Bogu, to jednak Apostołowie nadal modlili się w świątyni, nawet po zesłaniu Ducha Świętego (Łk 24:53, Dz 2:46, 3:1, 22:17)


N sty 14, 2018 4:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1491
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytania do protestantów
Gregor napisał(a):
Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.[/color]

Swietny cytat Gregor. To o tysiacach swietych Kosciola jak Jan Pawel II Wielki, Matka Teresa, Karolina Kozkowna, Ojciec Pio i wielu innych.
Mozesz dopisac innych.


N sty 14, 2018 4:26 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 734 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 49  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL