Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 21, 2018 10:56 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 357
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
PeterW napisał(a):
Oczywiście żadna komórka, ani bakteria nie myśli i nie kombinuje. Żyje po prostu w takim środowisku, w którym ma zapewnioną odpowiednią temperaturę, składniki odżywcze, odpowiednie jony, jak zmieniają się warunki obumiera, albo podąża tam gdzie te warunki są odpowiednie.


No i pełna zgoda. Mamy więc dwa wyjścia.

1. Ktoś kazał organizmowi (Bóg, istota obca, nieznana siła) strzelać plemnikami precyzyjnie do celu mając pełną świadomość, że jakiś organizm je przechwyci i wykorzysta informację w nich zawartą.

2. Na pewnym etapie mutacja spowodowała, że jakiś prymitywny organizm zamiast (lub przy okazji) dzielenia się i rozmnażania w ten sposób, postanowił wystrzeliwywać swój materiał genetyczny do środowiska. Jeżeli nie było odbiorcy, to organizm ten tracił dużo energii bezsensownie, a więc podtrzymywanie mutacji można wykluczyć. Jeżeli jednak trafił w cel i ktoś łyknął jego informację genetyczną i wykorzystał przy tworzeniu innego organizmu (potomka) to sukces. Ale żeby to się wydarzyło ten drugi organizm musiał:

a) mieć mutację która zakładała wykorzystanie takiego materiału

b) mieć mutację w tym samym czasie co organizm któy miał mutację o strzelaniu plemnikami (większość środowiska nie dzieliła się swoją informacją genetyczną więc mutacja zbędna byłaby zredukowana zgodnie z zasadami ewolucji)

c) znajdować się w zasięgu plemników organizmu wyjściowego, który dostał mutację powodującą dzielenie się materiałem genetycznym.

PeterW napisał(a):
Wydaje mi się, że zbyt "detalicznie" podchodzisz do sprawy. Rozmnażanie się organizmów wielokomórkowych drogą płciową to wypadkowa całego ekosystemu w którym żyją komórki powiązane z sobą w jeden organizm.
Zapłodnienie to tak w zasadzie pożarcie plemnika przez komórkę jajową. Komórka jajowa to jedno indywiduum, plemnik to drugie indywiduum. To nie są te same komórki. A obie mogą żyć (przynajmniej przez jakiś czas) samodzielnie. Coś powoduje, że plemniki z "pełnym entuzjazmem" konkurują o wniknięcie do komórki jajowej. Zwycięzca zostaje w nagrodę pochłonięty, a przegrani umierają za jakiś czas. Zwykłe komórki raczej unikają sytuacji dla siebie niekorzystnych, tam gdzie mogą zginąć, tu jest tak jakby na odwrót. A jest to wymuszone całym środowiskiem w którym żyją.


Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Ja rozumiem że to organizm wymienia swój materiał genetyczny. Zakładamy jednak zgodnie z TE że na pewnym etapie historii ziemi nie było organizmów aż tak skomplikowanych i inicjowanie wymiany genów musiało więc w pewnym momencie zostać wprowadzone przez mutację.

No chyba, że nawiązując do Twojej wypowiedzi (in fine) zakładamy że jednego jednokomórkowca pożarł drugi jednokomórkowiec i wykorzystał jego materiał genetyczny, przy wydawaniu potomstwa?


Śr sie 30, 2017 10:38 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 357
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Czy
ZYL napisał(a):
Zakładamy jednak zgodnie z TE że na pewnym etapie historii ziemi nie było organizmów aż tak skomplikowanych i inicjowanie wymiany genów musiało więc w pewnym momencie zostać wprowadzone przez mutację.


Jacyś ewolucjoniści podejmą dyskusję? Znowu kończy się w połowie drogi.


Pt wrz 08, 2017 12:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2733
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
No to może tak. Pogląd że człowiek jest na szczycie dzieła stwórczego Boga już został przedstawiony. To teraz powstaje pytanie. Co stanowi o tym szczytowym osiągnięciu w człowieku. Bo z wiary słyszymy o podobieństwie do Boga. Czy to podobieństwo jest szczytowym osiągnięciem, czy co inne? No bo np. człowiek jako fizyczna jednostka to chucherko w porównaniu z innymi stworzeniami, więc tu szczytu nie ma. Organizacyjnie w trzymanie się wśród siebie w jedności, szczytu tu nie ma. No jeszcze w przewrotności i kłamstwie przynajmniej niektórzy z nas są super. No ale to podobno zasługa naszego wzorca w kłamstwie, diabła który nas tu na ziemi doszkala. Może ten szczyt powstaje z połączenia wielu cech i całokształt ich u ludzi jest tym szczytem.
Ciekawy jestem waszych opinii, no bo jeśli już się tak sami w sobie zachwalamy, to lepiej mieć do nich mocne argumenty. A w Biblii jest też wyglądająca na przeciwieństwo tej o szczycie opinia, że człowiek jest marnym stworzeniem. No to w końcu szczyt i marność, jakoś średnio do siebie pasują. No tak, jest jeszcze w Biblii napisane, że człowiek najpierw w raju był bez grzechu. Czyli był szczytem stworzenia. Co więc brak posłuszeństwa słowu, brak posłuszeństwu słowu Boga spowodował wyłom w tym szczycie stworzenia? Jak to się to ma do naszej teraz kondycji? Myślę że dyskusja może być ciekawa i wiele wnosząca do zrozumienia tego, jakimi właściwie bytami jesteśmy. A mieści się ona w temacie wiary i zmian u nas także typu de-ewolucji, a nie ewolucji. Czyli człowiek bardziej de-ewoluował aniżeli ewoluował. Co o tym myślicie? Same dokonania jako ludzi też bym na szczycie nie stawiał, no bo my budujemy wieżowce a choćby mrówki mrowisko, które jest i okazalsze i trwalsze porównując wielkość pojedynczej mrówki do człowieka. To tak parę przykładów wciągających w temat.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt wrz 08, 2017 3:46 pm
Zobacz profil WWW
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Widze ze postawiles wlasciwe pytanie.

Tym szczytem jest swietosc poprzez Milosc blizniego. Stanie sie podobnym do Boga i zjednoczenie z Nim.
Dostalismy do tego wszelkie potrzebne narzedzia i instrukcje , tylko ze wykozystujemy je nie tylko przeciw Bogu, ale i przeciw samym sobie.

Rozpatrywanie czlowieka w perspektywie zwierzecia nie tylko deprecjonizuje nasze istnienie, ale i istnienie Boga.
Tlumaczenie postepowania i zachowania instynktami zwierzecymi stawia czlowieka wsrod zwierzat i przez to staje sie on zwierzeciem i wyzwalaja sie w nim wszelkie zwierzece instynkty.
Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i podobienstwo, a stawianie czlowieka wsrod zwierzat jest tym samym co uczynieniie tego samego z Bogiem.
Gdy sie zastannowic nad roznica miedzy zwierzeciem a Bogiem, mozna wtedy zauwazyc role i miejsce czlowieka, oraz jaki jest jego cel zycia.
Co czlowiek posiada ponad to co maja zwierzeta?
Rozum odpada, bo i malpy co nieco rozumieja, a i czlowiek czesto robi wiele zeczy ktore mu robia krzywde, tak jak malpy tluczace kamieniem orzechy, do czasu az sie walnie kamieniem po palcach.
Co w takim razie mamy takiego czym naprawde roznimy sie od zwierzat i daje nam to jakies choocby niiewielkie podobienstwo do Boga?
Odpowiedz jest oczywiista, ale pozostawie ja, by innii troszke sie zastanowili, bo nie jest to dla wszystkich oczywiste.


Pt wrz 08, 2017 4:26 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2733
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Dobra spostrzeżenie -sapper. Potwierdza to też to że istotny temat zrozumieniu siebie, jest za trudny do omówienia. No bo trzeba by było przyznać rację prawdzie. A ona zwykle będzie dołowała daną osobę, nie lubimy (ja też ) prawdy o sobie która stawia nas w negatywnym świetle. No i mało kto potrafi się przełamać i mówić o tym. Tak samo było z tematem kłamstwa (usnął jeszcze szybciej aniżeli się pojawił ). Widocznie nadal istnieje przekonanie wśród ludzi, że dobrze zachować dla siebie kłamstwa, choćby na wszelki wypadek, dla bezpieczeństwa. Bo wiarę prawdziwą mało kto ma, że Bóg przez prawdę pokona wszystko co złe i kłamliwe. A to z kolei niweczy wszystko co przez wiarę można osiągnąć, czyli znacznie więcej aniżeli to co mamy do tej pory.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So wrz 09, 2017 8:20 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr maja 04, 2011 8:49 pm
Posty: 828
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
ZYL napisał(a):

No i pełna zgoda. Mamy więc dwa wyjścia.

1. Ktoś kazał organizmowi (Bóg, istota obca, nieznana siła) strzelać plemnikami precyzyjnie do celu mając pełną świadomość, że jakiś organizm je przechwyci i wykorzysta informację w nich zawartą.


To wynika z naukowych zasad tłumacznia rzeczywistości polegjącej na redukowaniu bytów do niezbędnego minimum. Założenie interwencji nie określonego wyżej bytu niczego nie tłumaczy a zamyka rozumowanie do rozwiązana każdego problemu na zasadzie XXXbo Bóg (Wielki Potwór Spagetii, Gaja, Matka ziemia lub jeszcze inny wymyślny byt) tak chciałXX

Cytuj:
]2. Na pewnym etapie mutacja spowodowała, że jakiś prymitywny organizm zamiast (lub przy okazji) dzielenia się i rozmnażania w ten sposób, postanowił wystrzeliwywać swój materiał genetyczny do środowiska. Jeżeli nie było odbiorcy, to organizm ten tracił dużo energii bezsensownie, a więc podtrzymywanie mutacji można wykluczyć. Jeżeli jednak trafił w cel i ktoś łyknął jego informację genetyczną i wykorzystał przy tworzeniu innego organizmu (potomka) to sukces. Ale żeby to się wydarzyło ten drugi organizm musiał:

a) mieć mutację która zakładała wykorzystanie takiego materiału

b) mieć mutację w tym samym czasie co organizm któy miał mutację o strzelaniu plemnikami (większość środowiska nie dzieliła się swoją informacją genetyczną więc mutacja zbędna byłaby zredukowana zgodnie z zasadami ewolucji)

c) znajdować się w zasięgu plemników organizmu wyjściowego, który dostał mutację powodującą dzielenie się materiałem genetycznym.


Miej więcej tak to się próbuje przedstawić. Z pewnym zastrzeżeniem bez rozstrzygania o bezsensowności czy sensowności zjawiska jakie zachodzi. natomiast już za pomocą podstawowych narzędzi da się wręcz obliczyć czy ten sposób, który wyliczyłeś jest prawdopodobny i czy można go dalej rozwijać i opisywać.

bo zauważ, że jeśli wyrzut materiału z informacją był spowodony np spsobem radzenia ze środowiskiem zewnętrznym.
Zauważ, zejeśli owe zapis genetyczny byłby wydalany wraz z nadmiarem soli lub wody wnikającej przez błony tej komórki w środowisku hiper osmotycznym lub hiposmotycznym to wcześniej wskazywana bezsensowna utrata energii przestaje być bezsensowna.
Inne komórki znajdujące się dłużej w takim środowisko, które już pozbyły się nadmiaru soli lub wody na tle dużo straciłyby (np fragmentu błon), że chętnie wchłaniałyby wszystkie cząstki chociaż przypominające swoją by nie syntetyzować je od samego początku i już mamy mechanizm przekaznia informacji bez konieczności ingerencji bytów, a za to na zasadzie zachowania energii



Cytuj:
]Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Ja rozumiem że to organizm wymienia swój materiał genetyczny. Zakładamy jednak zgodnie z TE że na pewnym etapie historii ziemi nie było organizmów aż tak skomplikowanych i inicjowanie wymiany genów musiało więc w pewnym momencie zostać wprowadzone przez mutację.

No chyba, że nawiązując do Twojej wypowiedzi (in fine) zakładamy że jednego jednokomórkowca pożarł drugi jednokomórkowiec i wykorzystał jego materiał genetyczny, przy wydawaniu potomstwa?


Obsermujem też bardzie wysublimowane sposoby wymiany informacji, niż plemnik i komórka jajowa

Są porostu wymiany nuklidów w trakcie kontaktu bakteria-bakteria (niekoniecznie z osobnikami o jednakowej budowie) czego owocem chociażby mamy uodpornienia szczepów bakterii na antybiotyki

duża grupa organizmów cześć życia spędza jako organizmy tożsame z komórkami płciowymi i na jakimś etapie porostu zlewa się z innym osobnikiem

Stąd zżeranie jest jak najbardziej najbardziej możliwe i obserwowalne empirycznie


Wt wrz 12, 2017 2:30 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 357
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
I to jest odpowiedź na zadane pytanie.


Wt wrz 12, 2017 4:13 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 341
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Bardzo dobry temat tylko przykłady słabe. Ewolucji nie można pogodzić z wiarą z prostej przyczyny(jednej lub kilku). Np. Dusza. Kiedy "człowiek" dodał duszę? Nie można przyjąć iż "jest to kwestia nieznacząca dla wiary" jest to kwestia wręcz fundamentalna. Bo skoro ewolucja wciąż postępuje to człowiek współczesny nie musi mieć duszy. Dopiero człowiek za milion lat może być tym prawidłowym który otrzyma duszę

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


N lip 29, 2018 2:34 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10498
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Quinque napisał(a):
Bardzo dobry temat tylko przykłady słabe. Ewolucji nie można pogodzić z wiarą z prostej przyczyny(jednej lub kilku). Np. Dusza. Kiedy "człowiek" dodał duszę?
Jaki „człowiek” i jak to dodał duszę...czym ty mówisz ?
Cytuj:
Nie można przyjąć iż "jest to kwestia nieznacząca dla wiary" jest to kwestia wręcz fundamentalna. Bo skoro ewolucja wciąż postępuje to człowiek współczesny nie musi mieć duszy.
Ale dusza, to nie jakiś tam „wkład” do ciała...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lip 29, 2018 1:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 341
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Czyli kiedy "człowiek"(homo habilis, erectus...) dostał duszę? Skoro ewolucja nadal postępuje to równie dobrze homo sapiens może jej nie mieć

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


N lip 29, 2018 3:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1592
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Quinque napisał(a):
Ewolucji nie można pogodzić z wiarą

Quinque - czy doczekamy sie eliminacji pogladu "wuj to wuj" w Twoich wypowiedziach. Przed wiekami sw. Bazyli doszedl do wniosku (cytowalem na wiara.pl):
"warto podkreślić czynione przez św. Bazylego odróżnienie raju od „tego
świata”. Rajem była cała „ziemia” stworzona przez Boga. Przy czym św.
Bazyli nie utożsamia tej ziemi z „ziemią” w obecnym znaczeniu tego słowa.
Raj nie należy zatem do tego, naszego, świata. Nie ma sensu umieszczanie raju gdziekolwiek na naszej planecie Ziemi. Nasza „ziemia” stała się miejscem pobytu człowieka dopiero po grzechu. W
wyniku grzechu zmienione też zostało nasze ciało. Bóg dał nam ciało ze „skór zwierzęcych”, czyli nasze
ciało upodobniło się do ciała zwierząt. Przed grzechem było inne."

Moze analogia pomiedzy filmem w kolorze i tym samym filmem w wersji czarno-bialej cos Ci wyjasni?


N lip 29, 2018 4:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10498
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Quinque napisał(a):
Czyli kiedy "człowiek"(homo habilis, erectus...) dostał duszę?
Człowiek to integralna jedność ducha, duszy i ciała zatem nie ma mowy o człowieku jako istocie żyjącej bez duszy, a że każda dusza ludzka jest stwarzana w momencie poczęcia, to odpowiedź jest oczywista...
Cytuj:
Skoro ewolucja nadal postępuje to równie dobrze homo sapiens może jej nie mieć
Cytujac Barney’a w pewnym sensie "dusza" to w chrześcijaństwie termin "techniczny" podkreślający nieśmiertelność człowieka, to że jest on nie tylko istotą istniejącą w rzeczywistości materialnej.

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lip 29, 2018 11:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 341
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
sahcim napisał(a):
Człowiek to integralna jedność ducha, duszy i ciała zatem nie ma mowy o człowieku jako istocie żyjącej bez duszy, a że każda dusza ludzka jest stwarzana w momencie poczęcia, to odpowiedź jest oczywista


Super, czyli homo habilis który robił pod siebie jest takim samym człowiekiem który buduje samoloty. To nie ma sensu. Uznając to co mówisz to pierwotna bakteria z której pochodzi każdy organizm na ziemi, powinna mieć duszę. Skoro jakaś tam małpa ją posiadała

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


Pn lip 30, 2018 11:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10498
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Quinque napisał(a):
sahcim napisał(a):
Człowiek to integralna jedność ducha, duszy i ciała zatem nie ma mowy o człowieku jako istocie żyjącej bez duszy, a że każda dusza ludzka jest stwarzana w momencie poczęcia, to odpowiedź jest oczywista


Super, czyli homo habilis który robił pod siebie jest takim samym człowiekiem który buduje samoloty.
A skąd taki wniosek, bo ja nie napisałem niczego co pozwalało by ci wyciągać takie wnioski...
Cytuj:
To nie ma sensu. Uznając to co mówisz to pierwotna bakteria z której pochodzi każdy organizm na ziemi, powinna mieć duszę. Skoro jakaś tam małpa ją posiadała
Pogadaj ze św. Franciszkiem dlaczego nazywał zwierzęta braćmi mniejszymi...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn lip 30, 2018 11:37 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 341
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dwa powody nie dające pogodzić TE z wiarą
Więc ponawiam pytanie
- Kiedy niby "człowiek" otrzymał duszę?

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


Pn lip 30, 2018 11:45 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL