Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sty 24, 2018 9:33 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Boże Narodzenie - chrześcijańskie czy pogańskie? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Boże Narodzenie - chrześcijańskie czy pogańskie?
Martyś napisał(a):
Opracowanie Barneya dot. dnia narodzin Jezusa to stek bzdur, przekłamań i pominięć.
...i właściwie można zakończyć dyskusję, nie? ;)
Cytuj:
Ponadto upieranie się przy 25 grudnia wg mnie ośmiesza chrześcijaństwo
To interesujące, zważając, że w swoim tekście podkreślam, że Kościół wcale się przy tej dacie nie "upiera" a jedynie ta data jest najbardziej prawdopodobną.


Cytuj:
Cytuj:
Liber pontificalis (księga papieży). Jest to pismo dokumentujące pontyfikaty poszczególnych
papieży. W edycji z II wieku zawarta jest informacja, iż św. Telesfor (papież w latach 125-
138) wprowadził na pamiątkę Bożego Narodzenia Mszę Pasterską 24 grudnia3
.

Powyższe można w całości wsadzić między bajki, gdyż Liber pontificalis nie był pisany w 2, a najszybciej w 4 wieku. Za pierwszego autora uważa się Hieronima.
Masz odrobinę racji - chodziło i informację z II wieku (o papieżu Telesforze) w Liber Pontificalis a nie o edycję Liber Pontificalis z II wieku - gdyż mamy jedynie informację, że pismo to w zaczątku powstało w II wieku (miał je rozpocząć Ireneusz z Lyonu wraz z kronikarzem św.Hegezypem), natomiast nie mamy oryginału z II wieku.
Jak widzisz, nie jest to jednak "bajka".

Cytuj:
Cytuj:
Datę 25 grudnia wymienił też żyjący w latach 120-186 Teofil z Antiochii.

Źródło równie mało wiarygodne i całkowicie pomijane przez historyków, gdyż jego najwcześniejsza kopia pochodzi z 16 wieku...
Żartujesz. Co ma fakt iż nie posiadamy wcześniejszego egzemplarza z rzekomym brakiem jego wiarygodności?
Weźmy Historię Rzymu Liwiusza - nikt jej nie neguje, mimo że mamy tylko egzemplarz około 1000 lat młodszy od rękopisu. To samo dotyczy Roczników Tacyta. W przypadku Historii Herodota odstęp wynosi 1350 lat, a dla Dzieł Platona i Historii Tukitydesa jest to 13 wieków.
Tak się ma sprawa z księgami z tego okresu - i nikt nie uważa że z tego powodu sa 'niewiarygodne'.

Cytuj:
Cytuj:
Żyjący na początku III wieku (zmarł w 240 roku) Sekstus Juliusz Afrykańczyk napisał dzieło
zatytułowane Kroniki Świata. Podał w nim, iż zwiastowanie miało miejsce 25 marca, zaś
Boże Narodzenie – 25 grudnia.

Sekstus to mitoman, któremu wydawało się, że jest jasnowidzem. Zasłynął między innymi w datowaniu końca świata, który miał nastąpić w 500 roku. :)
Aha, ponieważ jest niewygodny, więc jest mitomanem...
Nie mówimy o jego proroctwach, tylko o zapisach aktualnych. A te nie budzą wątpliwości.


Cytuj:
Cytuj:
Święty Hipolit w Komentarzu do Księgi Daniela w 204 roku napisał:
(…) pierwsze przyjście Pana naszego wcielonego, w którym narodził się w Betlejem miało miejsce ósmego dnia przed kalendami styczniowymi,w czwartym dniu (środa), w czterdziestym drugim roku panowania Augusta (…)


Jak na ironię powyższe źródło może wskazywać, że dzień narodzin Jezusa podszeptał Hipolitowi Antychryst, gdyż uważany był on za antypapieża, a żyjących w jego czasach papieży uważał za heretyków.
Hipolit jest świętym, cokolwiek byś na jego temat nie napisał. I jest niewątpliwie źródłem historycznym z epoki.
Cytuj:
Ponadto bibliści wyliczyli, że środa 25 grudnia nie przypadła od 8 roku pne do 2 ne.
Jacy "bibliści"? I dlaczego liczyli to bibliści, a nie astronomowie?
A jak wyliczyli? O dodawaniu dodatkowych, korygujących dni do lat w kalendarzach starożytnych słyszałeś? ;)



Cytuj:
Cytuj:
Tyle o "źródłach" Barneya
Jak widać, to niewiele ;)
Klemens Aleksandryjski Ojciec Kościoła żyjący w czasach Hipolita podawał kilka prawdopodobnych dat narodzin Jezusa, ale nigdy nie wspomniał o 25 grudnia. Wskazywał, w ślad za wcześniejszymi autorami, datę 19 lub 20 kwiecień, choć osobiście opowiadał się za 17 listopada.
Nie miałeś w ręku tego tekstu, prawda? ;)?
Wiesz chociaż, że nazywa się "Stromata"?
Klemens przytacza różne opinie, nie utożsamiając się z żadną z nich.
Cytuj:
Kolejne wymowne pominięcie to kalendarz świąt z 243 roku, zwany De Pascha Computus, dokument ten datował narodziny Jezusa na 28 marca.
(l :o
I znów: widziałeś ten tekst, czy tylko skopiowałeś z pewnego komentarza pod artykułem na stronie wyborcza.pl ub z miejsca, które go przepisało)?
De Pascha computus jest podstawą dowodu o tym, że Boże Narodzenie nastąpiło 25 grudnia, opartego na żydowskiej zasadzie zakładającej idealne zsynchronizowanie czasu narodzin i śmierci ludzi doskonałych, przedstawionej w 1889 roku przez L. Duchesne.

Dzięki że przypomniałeś mi o tym dokumencie - włączę go w swój artykuł, bo dowodzi on - wbrew temu co piszesz - 25 grudnia jako Bożego Narodzenia.
Nie wiem jak mogłes się tak pomylić - jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że prawdopodobnie przepisałeś bezmyślnie od kogoś, kto pomylił datę narodzenia z datą poczęcia.


Cytuj:
Kolejnym błędnym argumentem na rzecz 25 grudnia ma być ew. Łukasza i opowieść o Zachariaszu i ciąży jego żony Elżbiety. Szkoda mi czasu na zagłębianie się w bzdurne wyliczenia Barneya, więc odsyłam na stronę wiara.pl:
A ja odsyłam do prac izraelskiego uczonego Shemaryahu Talmona i jego badań nad kalendarzem świątynnym opartych na pergaminie 4 P 321 z Qumran.
Ale cieszę się, że tak bezkrytycznie wierzysz we wszystko co napisano na wiara.pl :) - nawet jeśli w tym wypadku jest to nieprawdziwe.

Cytuj:
Ostatnią deska ratunku w barneyowych fantasmogoriach miała być dobra pogoda w Betlejem pod koniec grudnia, bo Łukasz mówi o "pasterzach, przebywających pod gołym niebem i strzegących nocą swych trzód". Sprawdziłam i każdy może to zrobić, że w nocy 25 grudnia br. odnotowano tam 6 stopni. Ponadto średnia opadów w grudniu może w okolicach Betlejem dochodzić do 386 mm. Dla porównania średnia, ale roczna suma opadów w Polsce to 600 mm. Także Biblia podaje, że grudzień w Izraelu jest zimny i deszczowy: Ezdrasz 10:9,13 oraz Jeremiasz 36:22.


Nie wiem wprawdzie co miałoby oznaczać sformułowanie "średnia opadów może (...) dochodzić" (średnia jest - wielkość może dochodzić albo nie dochodzić), ale potraktujmy to co napisałeś poważnie i zanalizujmy.

Cytuj:
Sprawdziłam i każdy może to zrobić, że w nocy 25 grudnia br. odnotowano tam 6 stopni.
Zgadza się.
Tyle ile minimalna w Polsce w Zakopanem we wrześniu, kiedy to owce w najlepsze są na halach - 6 stopni to oczywiście temperatura, która nie stanowi żadnego problemu dla przebywania owiec na pastwisku.
https://pl.climate-data.org/location/718084/
Właśnie strzeliłeś sobie gola ;)

Jakie owce hodowano wówczas w Izraelu?
Otóż była to tzw. owca tłustoogoniasta (prawdopodobnie odmiana zwana karakułem).
Jak podaje Wiki, "Wyhodowane w surowych warunkach są zwierzętami długo żyjącymi, odpornymi zarówno na niskie, jak i wysokie temperatury."

Wiki się nie podoba?
Sięgnijmy zatem do fachowców: oto dwa źródła - jedno "z myszką" drugie świeżo wydane:

"Chociaż owca jest bardzo delikatnem stworzeniem, może iednak bez szkody zdrowia wysoki stopień zimna znosić. A Anglii i Szkocyi większą część, albo i całą zimę w polu przebywać muszą, gdzie od 15tu do 20tu stopni zimna wytrzymywać mogą.
Doświadczenia uczą, iż owce po ostrzyżeniu zaraz s Styczniu i Lutym w chlewach 6 do 9 stopni zimna wytrzymac mogą i bynaymniey ich sdrowiu nie iest szkodliwym.

Owce w iesieni niestrzyżone w wełnie dostateczne maią przykrycie,i wielkie odmiany powietrza znosić mogą. Może 24 nawet 48 godzin być na deszczu lub śniegu, a skóra mokrą nie będzie. Deszcz i śnieh z siebie otrząsaiać od zbytniey się uwalnia wilgoci, niemniey tłustość z natury w wełnie znayduiąca się, nie dopuszcze przenikać wilgoci."
/PAMIĘTNIK GALICYYSKI" 1822/

Niebezpieczny dla owiec może być głęboki śnieg, o co jednak trudno w Palestynie, gdzie opady śniegu są sporadyczne i nawet nie zdarzają się co roku.

"Lekkie opady śniegu są nieszkodliwe, możemy dokarmiać owce sianem, a zimno samo w sobie nie jest dla górskich stad zabójcze"/"Zycie pasterza" James Rebanks/

Wrócę do zdjęcia z „Chronicle Tribune” z Marion (Indiana) które wywołało taki popłoch wśród Świadków Jehowy - zdjęcie opatrzono podpisem „W wieczór wigilijny izraelscy żołnierze szukają na polach w pobliżu Betlejem min podłożonych przez terrorystów; na drugim planie pasterze pilnujący swoich stad”

Cytuj:
Ponadto średnia opadów w grudniu może w okolicach Betlejem dochodzić do 386 mm.
Lepiej sprawdź - piękny wykres:
https://www.meteoblue.com/pl/pogoda/pro ... kie_284315

Cytuj:
Dla porównania średnia, ale roczna suma opadów w Polsce to 600 mm
... na terenach nizinnych.
W Tatrach, gdzie wypasa się owce, średnia roczna opadów to 1100 mm ;)

Krótki opis warunków pogodowych w Betlejem w grudniu (za http://hikersbay.com/climate/december/p ... em?lang=pl):
"Gdy udasz się do Betlejem w grudniu może wystąpić: często deszcz, czasami burze z piorunami i błyskawicami, od czasu do czasu grad . Średnie temperatury w ciągu dnia raczej mieszczą się między 13℃ oraz 20℃. Zazwyczaj pierwszy tydzień jest najgorętszy w grudniu. Ale możesz być spokojny o opady. W ostatnich latach, średnio tylko 9 dni było deszczowych. Betlejem w grudniu ma chłodne dni. Zazwyczaj temperatura waha się wokół 15℃ i wieje słaby wiatr."
(Polecam zajrzeć na zamieszczony tam wykres temperatury w ciagu ostatniego dziesięciolecia...)

Tak więc raczej w Palestynie nie zobaczysz takich obrazków, jak poniżej:Obrazek
Być może, ostatecznie, co drugi rok, znajdziesz dzień, gdzie będziesz mógł zrobić takie zdjęcie:
Obrazek

I jeszcze jedna ciekawostka dla tych, którzy mówią jakoby w górach, gdzie pasterze wypasali owce, temperatura była niższa niż w Jerozolimie.
Oto dane:

JEROZOLIMA - wysokość nad poziomem morza: 786 м (oczywiście, lezy na 7 wzgórzach, więc wysokość waha się o kilkadziesiąt metrów).

BETLEJEM lezy na wysokości wysokości 765-777 m n.p.m czyli NIŻEJ niż Jerozolima.

"POLE PASTERZY" (hala, gdzie pasterze wypasali owce w czasie narodzin Jezusa) leży na wysokości... niecałych 609 metrów (czyli NIŻEJ niż Jerozolima i nawet niżej niż Betlejem!)

Podsumowując:
  • twarde dane pogodowe mówią, że temperatury w okolicach Betlejem odpowiadają naszemu wrześniowi (i to raczej ciepłemu)
  • zdjęcia mówią, że w grudniu jest prowadzony wypas
  • źródła mówią, że owce są wypasane w dużo bardziej nie sprzyjających warunkach

Każda z tych rzeczy osobno demoluje zarzut o rzekomej niemożności wypasu.

Cytuj:
Także Biblia podaje, że grudzień w Izraelu jest zimny i deszczowy: Ezdrasz 10:9,13 oraz Jeremiasz 36:22.


Naprawdę? Zobaczmy:
Jeremiasz 36:22
"Król przebywał w rezydencji zimowej [jak zwykle] w dziewiątym miesiącu, a węgle płonęły w naczyniu, które stało przed nim."
Hmmm... jaja sobie robisz? ;)

JEzdrasz 10:9,13
"(9) I w ciągu owych trzech dni zebrali się wszyscy mężczyźni z Judy i Beniamina w Jerozolimie dwudziestego dnia miesiąca - był to miesiąc dziewiąty; i cały lud rozsiadł się na dziedzińcu domu Bożego, drżąc z powodu sprawy i z powodu deszczów. (10) Wtedy powstał kapłan Ezdrasz i rzekł do nich: Wy popełniliście przestępstwo, że za żony wzięliście kobiety obcoplemienne, powiększając przez to winę Izraela. (11) A teraz wyznajcie wykroczenie swoje wobec Pana, Boga ojców waszych, i spełnijcie wolę Jego, mianowicie: odłączcie się od narodów tego kraju i od kobiet obcoplemiennych! (12) I całe zgromadzenie odpowiedziało głośno: Według orzeczenia twego powinniśmy postąpić. (13) Ale lud jest liczny, a pora deszczowa, tak że nie można pozostać na dworze; a sprawa ta nie na dzień jeden ani dwa, gdyż wielu z nas w tej sprawie zawiniło."

Przytoczony tekst mówi o zebraniu wszystkich Izraelitów – „cały lud rozsiadł się na dziedzińcu”. Jest olbrzymia różnica pomiędzy nocowaniem pojedynczych, przyzwyczajonych do surowego życia pasterzy jako straży przy trzodach a utrzymywaniem zebrania całego ludu w mieście, pod gołym niebem.



Cytuj:
I co Barney, nadal będziesz się upierał, że 25 grudnia to data narodzin Jezusa najbardziej prawdopodobna z podawanych? :P
Oczywiście. Tak mówią źródła historyczne.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr gru 27, 2017 11:55 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Boże Narodzenie - chrześcijańskie czy pogańskie?
Jest pierwsza w nocy... zaglądam na https://www.accuweather.com/pl/ps/bethl ... st/1279200 pogoda w Betlejem... 10 stopni.

W oddalonej 10 km Jerozolimie (kamerki w Betlejem nie znalazłem, niestety), mimo późnej pory, ludzie pod Ścianą Płaczu chodzą w białych koszulach http://www.skylinewebcams.com/webcam/is ... -wall.html
https://www.lookr.com/pl/lookout/145157 ... n-play-day

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz gru 28, 2017 1:47 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sty 27, 2015 3:48 pm
Posty: 498
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Boże Narodzenie - chrześcijańskie czy pogańskie?
Cytuj:
Masz odrobinę racji - chodziło i informację z II wieku (o papieżu Telesforze) w Liber Pontificalis a nie o edycję Liber Pontificalis z II wieku - gdyż mamy jedynie informację, że pismo to w zaczątku powstało w II wieku (miał je rozpocząć Ireneusz z Lyonu wraz z kronikarzem św.Hegezypem), natomiast nie mamy oryginału z II wieku.
Jak widzisz, nie jest to jednak "bajka".

Jest. Żadne ze znanych mi źródeł nie przywołuje tego dokumentu lub kwestionuje jego wiarygodność.

Cytuj:
Żartujesz. Co ma fakt iż nie posiadamy wcześniejszego egzemplarza z rzekomym brakiem jego wiarygodności?
Weźmy Historię Rzymu Liwiusza - nikt jej nie neguje, mimo że mamy tylko egzemplarz około 1000 lat młodszy od rękopisu. To samo dotyczy Roczników Tacyta. W przypadku Historii Herodota odstęp wynosi 1350 lat, a dla Dzieł Platona i Historii Tukitydesa jest to 13 wieków.
Tak się ma sprawa z księgami z tego okresu - i nikt nie uważa że z tego powodu sa 'niewiarygodne'.

Jak wyżej. Nie wiesz, co to filologiczna krytyka tekstu? A co do Historii Rzymu i Roczników, zachowały się pergaminy z 3 wieku.

Cytuj:
Aha, ponieważ jest niewygodny, więc jest mitomanem...

Jest mitomanem, bo koniec świata nie nastąpił.

Cytuj:
Nie mówimy o jego proroctwach, tylko o zapisach aktualnych. A te nie budzą wątpliwości.

Budzą. Zmyślił nie tylko datę Bożego Narodzenia, ale też datę początku Świata. Czy może mu wierzysz, że powstał 5500 lat pne?

Cytuj:
Hipolit jest świętym, cokolwiek byś na jego temat nie napisał. I jest niewątpliwie źródłem historycznym z epoki.

To nie ja tylko Kościół posadził go oficjalnie na liście antypapieży. Poza tym mam wątpliwości, co do kontekstu jego wypowiedzi. "Pierwsze przyjście Pana naszego wcielonego" może równie dobrze oznaczać moment zapłodnienia Marii. Pokaż źródła i szerszy kontekst to do tego wrócimy.

Cytuj:
Jacy "bibliści"? I dlaczego liczyli to bibliści, a nie astronomowie?
A jak wyliczyli? O dodawaniu dodatkowych, korygujących dni do lat w kalendarzach starożytnych słyszałeś?

Słyszałam i się przy tym nie upieram. Odsyłam do opracowania ks. Millera "Wyznaczanie daty Wielkanocy".
Cytuj:
Nie miałeś w ręku tego tekstu, prawda? ;)?
Wiesz chociaż, że nazywa się "Stromata"?
Klemens przytacza różne opinie, nie utożsamiając się z żadną z nich.

Nie znam greki, a po polsku nie wydali. Trzeba było się wymądrzać w analizie, a nie teraz udawać Greka. :P Stromata jest historycznie pierwszą niekwestionowaną próbą ustalenia daty BN i fakt, że ją pominąłeś kwestionuje Twoją wiarygodność.

Cytuj:
(l :o
I znów: widziałeś ten tekst, czy tylko skopiowałeś z pewnego komentarza pod artykułem na stronie wyborcza.pl ub z miejsca, które go przepisało)?
De Pascha computus jest podstawą dowodu o tym, że Boże Narodzenie nastąpiło 25 grudnia, opartego na żydowskiej zasadzie zakładającej idealne zsynchronizowanie czasu narodzin i śmierci ludzi doskonałych, przedstawionej w 1889 roku przez L. Duchesne.

Dzięki że przypomniałeś mi o tym dokumencie - włączę go w swój artykuł, bo dowodzi on - wbrew temu co piszesz - 25 grudnia jako Bożego Narodzenia.
Nie wiem jak mogłes się tak pomylić - jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że prawdopodobnie przepisałeś bezmyślnie od kogoś, kto pomylił datę narodzenia z datą poczęcia.


Zmarnowałam tylko czas dyskutując z Tobą, bo właśnie wykazałeś, że jesteś kompletnym ignorantem. Wszystkie dostępne mi źródła (S. Roll w "Toward the Origins of Christmas", wspomniany ks. Miller, ks. Jan Klinkowski w "Jan Chrzciciel") wymieniają 28 marca w kontekście "De Pascha computus" jako datę BN. Mało tego, jestem obecnie w trakcie lektury książki ks. Józefa Naumowicza o Bożym Narodzeniu, którą w swej pseudo-analizie cytujesz i polecasz jako znakomitą, gdzie analizuje on "De Pascha computus" i kończy następującą dywagacją: "Należy zaznaczyć z całą pewnością: data 28 marca odnosi się do narodzenia Chrystusa". Jeśli jeszcze nie spaliłeś się ze wstydu to powiem Ci więcej - nie ma tam wzmianki o ŻADNYM ze źródeł z 2 i 3 wieku na które się powoływałeś. Jak na złość wymienia on jako jedyne 3 wczesne źródła próby datowania BN. Dokładnie te, które w pierwszym poście wypisałam oraz tablicę paschalną Hipolita Rzymskiego z ok. 222 roku, gdzie przy dacie Paschy 2 kwietnia zaznaczył "Narodzenie Chrystusa". Żadne z tych źródeł nie wspomina o 25 grudnia. Płoniesz już, czy mam dalej cytować Naumowicza np. na temat zwyczajowego miejsca przebywania owiec zimą w Palestynie?

Nie będę dłużej ciągnąć tego wątku, bo okazałeś się nagi mój królu, a i kopanie leżącego prawdziwej chrześcijance nie przystoi. :P


Cz gru 28, 2017 7:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11229
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Boże Narodzenie - chrześcijańskie czy pogańskie?
Streszczając Twój list - jedne źródła odrzucasz, bo Ci się nie podobają, a ostatniego (co do którego przywołujesz ks, Naumowicza) nie znasz i mówisz to, co zrozumiałeś z drugiej ręki.
Dziękuję za dyskusję :)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz gru 28, 2017 9:10 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL