Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 18, 2018 7:52 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Grzechy wojny 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lut 15, 2017 2:07 pm
Posty: 52
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Grzechy wojny
Mam takie pytanie zastanawiam się ponieważ piąte przykazanie mówi nie zabijaj i osobiście uważam to za grzech ciężki śmiertelny, no ale jak mieli się zachować alianci podczas WW2 skoro musieli jakoś walczyć z złem jaki był nazizm i nie ma tutaj wymówki że można ich było zostawić wolno i starać się miłosiernie z nimi dogadywać, Ci ludzi mordowali bezbronnych cywilów w obozach itd. i trzeba coś z tym było zrobić. Moje pytanie brzmi czy są jakieś wzmianki w Biblii jak się zachować w takich momentach czy zabijanie ludzi przez innych ludzi podczas wojny było zawsze grzechem? Tak swoją drogą myślę że świat jest teraz na krawędzi wojny i każdy powinien sobie zadać to pytanie niestety.


Pn mar 19, 2018 3:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14377
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Zabijanie żołnierzy przeciwnika w czasie wojny nigdy nie było grzechem, bo w oryginale V przykazanie brzmi "nie morduj", a nie "nie zabijaj".

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn mar 19, 2018 10:21 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Zabijanie żołnierzy przeciwnika w czasie wojny nigdy nie było grzechem, bo w oryginale V przykazanie brzmi "nie morduj", a nie "nie zabijaj".


Wow! Masz oryginał X przykazań? To sensacja....

Co ma leksykalne brzmienie takiego czy innego tekstu, do jego rozumienia przez Kościół? Przykazanie "nie kradnij" - jak chcą egzegeci - odnosiło się "oryginalnie" do zakazu porywania młodych mężczyzn z innego plemienia. Ni było jeszcze wówczas własności. I co z tego? Jak Ci zabiorę zawartość portfela to usprawiedliwi minie "oryginalne brzmienie"?

O tym jaki jest sens przykazań uczy Chrystus. Wyraźnie. Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz. Nie trzeba nawet zabijać, o mordzie nie wspominając.

W Dekalogu mamy obietnicę Boga: nie będziesz zabijał, kradł, cudzołożył.. a nie usprawiedliwienie dla prowadzenia wojen. Jesteśmy grzeszni i prowadzimy wojny, nie potrafimy inaczej żyć, usprawiedliwienie mamy jednak nie w hebrajskiej gramatyce, tylko w Chrystusie. To On zwyciężył grzech, a nie nasze egzegetyczne studia (skądinąd potrzebne i pożyteczne).

_________________
www.reformowani.pl


Wt mar 20, 2018 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14377
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Wiesz, protestancie, ja jednak wolę czytać komplet Pisma Świętego, a nie protestanckie przeinaczenia, zaś w Biblii jakoś nigdzie nie zapisano, że walka na wojnie czy bycie żołnierzem jest grzechem. Tak więc skończ z przekręcaniem nauczania Zbawiciela, bo on w żaden sposób nie potwierdza pacyfistycznych przeinaczeń Pisma Świętego.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt mar 20, 2018 5:39 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12405
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
@P524, co ma służba wojskowa do ""gniewania się na swego brata"?
Myślisz, że żołnierz walczy, bo się gniewa na żołnierzy drugiej strony?

Cytuj:
usprawiedliwienie mamy jednak nie w hebrajskiej gramatyce, tylko w Chrystusie.
Demagogia, bo mówimy nie o "gramatyce" tylko o znaczeniu Słowa Bożego. A Ty je unieważniasz, bo tak Ci się wydaje że "powinno być".
Nawiasem mówiąc, nauka o znaczeniu słów, to semantyka, a nie gramatyka.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 20, 2018 6:00 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12405
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
pawel4323 napisał(a):
Mam takie pytanie zastanawiam się ponieważ piąte przykazanie mówi nie zabijaj i osobiście uważam to za grzech ciężki śmiertelny, no ale jak mieli się zachować alianci podczas WW2 skoro musieli jakoś walczyć z złem jaki był nazizm i nie ma tutaj wymówki że można ich było zostawić wolno i starać się miłosiernie z nimi dogadywać, Ci ludzi mordowali bezbronnych cywilów w obozach itd. i trzeba coś z tym było zrobić. Moje pytanie brzmi czy są jakieś wzmianki w Biblii jak się zachować w takich momentach czy zabijanie ludzi przez innych ludzi podczas wojny było zawsze grzechem? Tak swoją drogą myślę że świat jest teraz na krawędzi wojny i każdy powinien sobie zadać to pytanie niestety.


Jak już powiedziano, nie ma w Biblii przykazania "Nie zabijaj".
W języku hebrajskim istnieją trzy słowa mówiące o zabijaniu:
  • rasah znaczy dosłownie: „zamordować”.
  • harag oznacza zabicie kogoś na wojnie
  • hemit oznacza wykonanie kary smierci

W Dekalogu przykazanie w języku hebrajskim brzmi: lo trisach (Wj 20, 13) (rasach jest formą rasah).
Tyle.

Z polskich tłumaczeń "nie morduj" tłumaczy Biblia Wujka i Biblia Paulistów.

Żeby rozwiać wątpliwości, przytoczę tekst z doskonałej (niestety, obecnie zamkniętej) strony "614 Przykazania" (ortodoksyjni Żydzi):

============================================
"VI. Nie wolno ci mordować
Zakaz mordowania jest zakazem każdego niesprawiedliwego, nieetycznego odbierania życia. Może jednak istnieć - w sytuacjach wyjątkowych - etyczne i sprawiedliwe odbieranie życia i tego to przykazanie nie zakazuje. Przykazanie nie brzmi bowiem "nie zabijaj", choć ta błędna wersja jest powszechnie znana. W Torze nie ma takiego przykazania - są sytuacje, w których zabijanie jest bezwzględnie nakazane, etycznie uzasadnione i konieczne.

Błędny przekład tego przykazania spowodował współcześnie spopularyzowanie poglądu, że szeroko rozumiany pacyfizm jest postawą wysoce moralną. Niestety jest dokładnie odwrotnie: pacyfizm to wspólnik morderców, ponieważ z założenia przeciwstawia się działaniu, które jako jedyne może naprawdę skutecznie powstrzymać mordowanie. Działaniem tym jest zabicie mordercy."
==============================================
i dalej:
==============================================
"Mówiliśmy o tym wielokrotnie, ale wciąż pojawiają się kłopoty ze zrozumieniem tego bardzo ważnego zagadnienia. Niestety, nasz cały świat - w aspekcie problemów etycznych związanych z odbieraniem życia, czyli w tym, co ostateczne, nieodwracalne, nienaprawialne - jest oparty na fałszywym, błędnym rozumieniu tego, co nakazuje i czego zabrania Bóg w Torze. Konsekwencje tej sytuacji wykraczają daleko poza religię.
Przykazanie "nie zabijaj" nie istnieje.
Istnieje natomiast przykazanie "nie morduj".
Przykazanie głoszące zakaz "nie zabijaj" byłoby nielogiczne, ponieważ w Biblii wielokrotnie pojawiają się nakazy pozbawienia człowieka życia (np. we wszystkich pięciu księgach Bblii znajduje się nakaz skazania na śmierć mordercy; ponadto każdy człowiek ma prawo do bronienia swojego życia i - gdy to konieczne - zabicia napastnika ).
Natomiast przykazanie "nie morduj" jest jak najbardziej logiczne.
Wynika to z różnicy - kolosalnej - znaczeniowej, pomiędzy słowem "zabijać" i słowem "mordować".
Spójrzmy na następujące zdania:
"Zabiłem komara" i "Zamordowałem komara"
Które zdanie wybierzemy jako właściwe?
Oczywiście "zabiłem komara".
A teraz drugi przykład:
"Napadnięty właściciel sklepu zabił bandytę, działając w obronie własnej" i "Napadnięty właściciel sklepu zamordował bandytę, działając w obronie własnej"
Podobna sytuacja jak w przypadku pierwszej pary zdań. Bandytę się zabija, gdy próbuje nas zamordować.
I wreszcie ostatnia para:
"Żołnierz został zabity na wojnie" i "Żołnierz został zamordowany na wojnie"
Znów identyczna sytuacja: użyjemy pierwszego zdania, gdy żołnierz stracił życie w wyniku działań wojennych i ataku przeciwnika, czyli "na wojnie". Powiedzielibyśmy natomiast, że został zamordowany, gdyby zginął np. z rąk bandytów, gdzieś na marginesie działań wojennych, ale wówczas z kolei określenie, że został zamordowany "na wojnie" byłoby nieprecyzyjne.
Wniosek: morderstwo to 1. pozbawienie życia człowieka, a nie zwierzęcia; 2. moralnie bezpodstawne, niesłuszne pod względem etycznym pozbawienie życia.
Zwierzęta - z reguły - się zabija, a nie morduje (istnieją od tej reguły pewne wyjątki). Także zabijani, a nie mordowani są ludzie, którzy w jakiś etycznie oceniany sposób zasłużyli na pozbawienie życia (np. napastnik zagrażający życiu, także morderca skazany na śmierć) lub uczestniczą w sytuacji, w której strata życia wynika z nieuniknionej konieczności, a zarazem jednak jakiejś formy społecznej umowy (żołnierze podczas konfliktu zbrojnego).
Natomiast, gdy pozbawiany życia człowiek jest niewinny, gdy to pozbawienie życia nie tylko, że nie ma żadnego wyraźnego uzasadnienia etycznego, ale wręcz odwrotnie: pod względem etycznym jest niesprawiedliwością - to wówczas mamy do czynienia z morderstwem i TEGO właśnie dotyczny przykazanie "nie morduj".
Bóg zakazuje w Torze niesprawiedliwego, etycznie nieuzasadnionego odbierania życia człowiekowi.
O tym mówi przykazanie, które w kulturze Zachodu funkcjonuje w błędnej, nielogicznej i utopijnej wersji "nie zabijaj".

Podsumowanie:

Tora odróżnia „zabijanie”, od „morderstwa”. W Torze hebrajskie Lo tircach nie oznacza „nie zabijaj”, lecz „nie morduj”. Lo taharog oznaczałoby „nie zabijaj”!
Przykazanie "nie zabijaj" byłoby nielogiczne przede wszystkim dlatego, że Tora w wielu okolicznościach zezwala przecież na zabijanie - np. napastnika (w obronie własnej) lub nakazuje stosowanie kary śmierci (np. za morderstwo). Jak więc można by było bronić swojego życia przed atakiem mordercy, gdyby przykazanie głosiło rzeczywiście "nie zabijaj"? 
Przykazanie głosi "nie morduj", a mordowanie oznacza nieetyczne, moralnie bezprawne pozbawianie życia, podczas gdy zabijanie może być etyczne, zgodne z prawem i uzasadnione, o czym przekonuje chociażby konieczność samoobrony."
==============================================

Nie kupujemy - jako kraj - czołgów, broni itd po to by czynić zło - ale by bronić naszych kobiet i dzieci (mężczyzn oczywiście też :) ) przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Jesli chodzi o odpowiedź biblijną, to nie mamy wypowiedzi wprost na ten temat (ani za, ani przeciw). Zapewne należałoby przytoczyć Łk 22
"(35) I rzekł do nich: Czy brak wam było czego, kiedy was posyłałem bez trzosa, bez torby i bez sandałów? Oni odpowiedzieli: Niczego. (36) Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz! (37) Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu."

Oczywiście, jest to ryzyko, gdyż: "wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną.".

Użycie przemocy - z wyjątkiem sytuacji szczególnych - powinno być w ramach służby urzędu. Na przykład czytamy o władzy:
Rzym 13:3-4 bt4 "(3) Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. (4) Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle."

Jan Chrzciciel, udzielając żołnierzom lekcji moralności, nawet nie wspomniał o pacyfizmie:

Luk 3:14 bt5 "(14) Pytali go też i żołnierze: A my co mamy czynić? On im odpowiedział: Na nikim pieniędzy nie wymuszajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na waszym żołdzie."

Uczniowie Jezusa umieli posługiwać się bronią i w swoich kazaniach odwoływali się do sztuki wojennej (np. Efez. 6:11-17).

Tak, jesteśmy powołani do propagowania życia w pokoju o ile to możliwe - („Jeśli można, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi pokój miejcie.” Rzym. 12:18)


Tak, to prawda, że również w ST ideałem do którego dążymy jest pokój:
"Będzie On rozjemcą między licznymi ludami i wyda wyroki na narody potężne, odległe; i przekują miecze swe na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Naród przeciwko narodowi nie podniesie miecza, nie będą się więcej zaprawiać do wojny,"/Mi 4:3/

...z tym ze dotyczy to czasów eschatologicznych. Póki co, żyjemy w doczesności. A wcześniej- dla zaprowadzenia pokoju i sprawiedliwości - Żydzi otrzymali całkowicie inny nakaz:
(9) Rozgłoście to między narodami, przygotujcie się na świętą wojnę, wezwijcie bohaterów! Niech przybędą i niech się zaciągną wszyscy mężowie waleczni! (10) Przekujcie lemiesze wasze na miecze, a sierpy wasze na oszczepy; kto słaby, niech powie: Jestem bohaterem.
/Joela 4,9-10/

Mimo dzisiejszego braku naszej akceptacji dla metod siłowych, trzeba koniecznie powiedzieć, iż nie każde użycie siły było i jest niewłaściwe – niestety bywa to niekiedy konieczne i państwa nawet wykształciły specjalne służby – wojsko i policję. Nie inaczej było w przeszłości – np. obrona przed najazdem tureckim wymagała Krucjat Tej słuszności nie ukrywają nawet – często w takich sytuacjach ujawniane – ludzkie wady. Wzniosłego celu krucjat nie przykrywa chciwość niektórych krzyżowców – tak jak zbrodnie wojenne niektórych żołnierzy koalicji antyhitlerowskiej, sił interwencyjnych w Iraku czy armii amerykańskiej w Wietnamie lub Korei nie przykrywają konieczności i słuszności prowadzonych walk.
Oczywiście – interwencje te mogą i powinny być dyskutowane, oceniane i „prześwietlane”. Niestety jednak jest tak, że w odniesieniu do czasów, kiedy Kościół miał dużo większy wpływ na życie narodów, jego interwencje nie tyle są wnikliwie badane, co a priori potępiane. Każdy krok Kościoła zostaje zinterpretowany nieprzyjaźnie. Kiedy papiestwo reaguje – jak w przypadku zagrożenia tureckiego czy praktyk katarskich – pisze się o „sprzeniewierzeniu się zasadom chrześcijaństwa” i „oddaleniu od ideałów pokoju”, a także o „mieszaniu się Kościoła do polityki”. Kiedy zaś, z jakiegoś powodu Kościół nie bierze udziału w dyskusji politycznej – oskarża się Papieża o to, że „widział, a nic nie zrobił” (takie zarzuty stawia się na przykład – zresztą całkowicie niesłusznie - Piusowi XII ).
Trudno się oprzeć wrażeniu, iż owo święte oburzenie wypływa raczej z uprzedzeń niż z rzetelnego zbadania faktów. Dobrze to wyraził na forum Rebelyia jeden z dyskutantów o nicku Gatekeeper: „Zastanawiam się czy którykolwiek z atakujących (pewnie słusznie) KK czy protestantów, zainwestowałby choć 1% tej energii, uwagi i nienawiści, jaką wykazują w sprawach dawno przebrzmiałych i dokonanych, na rzecz sprawy aktualnego i codziennego mordowania chrześcijan. Bo mam dziwne wrażenie, że nie. Podobnie jak wielu upamiętniaczy Holocaustu, którym przez myśl nie przejdzie masakra Ormian."
(Co roku ginie za wiarę 150 – 170 tysięcy chrześcijan. W XX wieku zginęło ich więcej niż w poprzednich wiekach łącznie.)
Osobiście dodałbym zupełną obojętność na regularne rzezie w Afryce czy istnienie obozów koncentracyjnych w Korei Północnej.

Tak jakoś już jest, że każdy kto pozwala sobie na luksus pacyfizmu, potrzebuje dla zabezpieczenia swojego życia kilku ludzi - żołnierzy, policjantów - którymi pogardza gdyż "opuszczają użycie przemocy".

Już starożytni znali prawdę: Chcesz pokoju, gotuj się do wojny. (Si vis pacem, para bellum)

O prawdziwości tej maksymy kto jak kto, ale my Polacy wiemy doskonale. Druga Wojna Światowa w ogóle nie doszła by do skutku lub byłaby niewielkim, dwutygodniowym incydentem zbrojnym, gdyby nie kunktatorstwo Zachodu, który - poszukując pokoju za każdą cenę - (mimo podpisanych umów) nie przyszedł z pomocą napadniętej Polsce (a wcześniej równie zdradziecko "udał że nie widzi" bezprawia Hitlera wobec Czechosłowacji nie mówiąc już o terrorze wewnętrznym w państwie nazistowskim). Za to "pragnienie pokoju" Zachodu dziesiątki milionów ludzi zapłaciło straszliwym losem.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 20, 2018 6:23 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12405
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Przeciwstawiono tu walkę miłości. Ale...
Jeśli żółnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie ma nic złego w walce - przeciwnie, jest to przerażający obowiązek.

Wybaczcie długi cytat - pochodzi ze wspaniałej książki Irwina Shaw "Młode lwy". Jest to scena kazania na nabożeństwie przez Inwazją na Normandię.
Wydaje mi się, że może nieco wnieść do naszej rozmowy:
=============================================
"— Miłość — mówił starzec — to słowo Chrystusowe, co nie
dopuszcza różnic ani chytrych wykrętów, ani wielorakiej interpretacji.
Przykazano wam kochać bliźniego jak siebie samego, a nieprzyjaciół
miłować niby braci. Słowa te i ich znaczenie są nie mniej jasne i proste
niż .żelazne gwichty na szalach, które ważyć będą nasze uczynki.

Bracia! Życie upływa nam nad Kanałem, ale zdawać się może, iż nie
mieszkamy na jego wybrzeżach, lecz w czarnej głębi, pośród morskich
wodorostów i ciernistych alg, pośród oślizłych wraków i żałosnych
kości topielców. A nad nami, bracia, przelewają się tragiczne fale
ludzkiej nienawiści do Boga i człowieka. Przypływ nadciąga dziś od
północy i karmi nas sokami podbiegunowej beznadziejności. Pędzimy
dni pośród armat, których spiżowy głos zagłusza ciche wołanie
Stwórcy, nad których grzmotem słychać jedynie wrzaski dzikiej
pomsty. Patrzymy, jak nasze miasta obracają się w gruzy^pod
bombami. Patrzymy, jak nasze dzieci padają w kwiecie wieku od kul.
Patrzymy na to i z głębi morza własnej nienawiści zadajemy ślepe ciosy
miastom i dziatwie wroga. Wróg to sroższy od tygrysa, bardziej
zgłodniały niż rekin, bardziej niż wilk okrutny. My pragniemy tylko
bronić swojego skromnego, uświęconego tradycją trybu życia, zrywa-
my się więc do walki. Ale w walce przerastamy tygrysa srogością,
rekina żarłocznością, wilka okrucieństwem. Bracia! Czy będziemy
mogli kiedyś udawać, że zwycięstwo jest nasze? Czy spraw, które nigdy
nie zginęłyby w naszej klęsce, nie zaprzepaścimy w triumfie? Czy
wolno nam siedzieć w tym przybytku Boga i wierzyć, że z otchłani
naszej nienawiści niedzielne słowa płyną do Jego stóp, skoro przez
cały tydzień mordowaliśmy niewinnych, rzucali bomby na kościoły
i muzea, palili biblioteki, grzebali matki z dziećmi pod zwałami
stali i betonu, które stały się przekleństwem i ohydą dwudziestego
wieku?

Nie chwalcie się w gazetach, że na chybił trafił obrzuciliście
tysiącami ton bomb nieszczęsną niemiecką ziemię, bo powiadam wam,
owe bomby padły na mnie, na wasz kościół, na was samych i na
waszego Boga. Mówcie raczej o tym, jak płakaliście gorzkimi łzami,
gdy musieliście zabić niemieckiego żołnierza, który stał przed wami
uzbrojony i groźny. Wówczas przyznam radośnie, żeście moimi
obrońcami, obrońcami mojego kościoła i mojej Anglii.

Widzę żołnierzy pośród wiernych i wiem, że każdy z nich ma prawo
zapytać: „Cóż miłość znaczy dla mnie? Czy żołnierz może być
posłuszny słowom Chrystusa? Jak ma miłować nieprzyjacioły swoje?"
Odpowiem na to: Zabijaj z umiarem, z poczuciem tragedii i grzechu,
będącego zarówno twoim grzechem, jak i grzechem człowieka, który
pada z twojej ręki. Bo to przecież twoja dawniejsza obojętność i brak
rozsądku, i chciwość, i głuchota uzbroiły go i wygnały w pole z myślą
0 zamordowaniu ciebie. Twój nieprzyjaciel miotał się niegdyś, płakał,
wołał do ciebie, a ty odpowiadałeś: „Nic nie słyszę. Jego głos nie
przepływa nad wodą." Wreszcie on przywiedziony do rozpaczy
chwycił karabin, ty zaś rzekłeś: „Teraz mówi wyraźnie. Musimy go
uśmiercić." *

Nie czuj się w swoim sercu sprawiedliwym, dlatego -że oddajesz
wrogowi krwawą ostatnią posługę — łagodny głos starca cichł, słabnął
coraz bardziej. — Zabijaj, bo musisz, bo ludzka słabość i głupota nie
potrafią znaleźć lepszej drogi do pokoju. Ale czyń to z poczuciem winy
1 żalu, szczędź w granicach rozsądku nieśmiertelne dusze, których
ziemskie powłoki znajdują śmierć na polu walki. Noś miłosierdzie
w ładownicy i przebaczenie w plecaku. Nie morduj dla zemsty, bo
zemsta nie do ciebie należy, lecz do Pana nad Pany. Zabijaj z myślą, że
każde życie, które gasisz, znacznie zuboża twoje własne życie.
Powstańcie, dzieci, z mrocznego dna Kanału. Wyzwólcie się spod
wraków i ciernistej podwodnej dżungli. Odżywcie dusze pokarmem
cieplejszych prądów. Walczymy w prawdzie przeciwko katom, lecz na
darmo nie zwilżajmy rąk posoką. Nie czyńmy potworów z naszych
wrogów, odmieniajmy ich raczej w braci. Chełpimy się, że podnosimy
miecz boży, pamiętajmy zatem, że to szlachetna stal. Nie pozwalajmy,
by w naszych angielskich dłoniach odmieniła się w nóż rzeźnicki.
Pastor westchnął i wzdrygnął się lekko. Jego długie, siwe włosy
zatrzepotały na wietrze wpadającym przez potłuczone okna. Mętnym
wzrokiem spojrzał na głowy parafian, jak gdyby świadomość ich
obecności uleciała mu ze starczej pamięci. Potem uśmiechnął się
łagodnie do ław pustych w połowie.
Cicho zaintonował końcowe modły i jeszcze jedną pieśń kościelną.
Ale Noe niewiele słyszał. Wstrząsnęły nim słowa kanodziei, zbudziły
nieśmiałą tkliwość dla podniosłego starca i zgromadzonych w kościele
ludzi, dla żołnierzy przy działach po obu stronach Kanału i wszyst-
kiego, co żyje, lecz niebawem umrze. Przepełniły Noego mistyczną
nadzieją. Logicznie nie mógł zgodzić się z poglądami pastora. Skazany
na zabijanie i na to, że stanie się celem dla nieprzyjaciela, dobrze
zdawał sobie sprawę z zawiłości takiej wojny, w jakiej mu przyszło
walczyć. Rozumiał, że ścisłe zastosowanie się do rygorystycznych
wymagań pastora zbyt wielkim brzemieniem obarczyłoby żołnierskie
ramiona a wrogowi dałoby znaczną przewagę w chwili, gdy taka
przewaga może kosztować życie. Mimo to jednak kazanie zrodziło
w Noem nadzieję. Świat nie zginął jeszcze! Na pewno nie zginął, skoro
podczas wojny w mieście, gdzie ledwie opadły dymy ostatnich siedmiu
wybuchów, mógł ktoś mówić z tak świętym ogniem o braterskim
miłosierdziu, i to mówić bez obawy prześladowań i zemsty. Po tamtej
stronie Kanału nikt nie ośmieliłby się na podobne słowa, a więc po
tamtej stronie Kanału znajdują się ludzie, którym pisana jest klęska.
Władza nad światem przypadnie w udziale nie tamtym zza wody, lecz
tym, co kiwając się sennie, słuchają w skupieniu kazania swego
sędziwego duszpasterza.
„Póki na świecie podnoszą się takie głosy, surowe, nielogiczne,
kochające — myślał Noe — póty moje dziecko może żyć w nim ufnie i..."
— Amen — zakończył nabożeństwo pastor.
— Amen — odpowiedziano chórem"
===============================

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 20, 2018 6:28 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Barney napisał(a):
@P524, co ma służba wojskowa do ""gniewania się na swego brata"?
Myślisz, że żołnierz walczy, bo się gniewa na żołnierzy drugiej strony?


Walczy, bo uważa, słusznie lub nie, za reprezentanta wroga. Walczy też o swoje życie, o życie bliskich, za Ojczyznę, naród, albo po prostu dlatego, że jest w wojsku. Albo jeszcze z innych powodów. Co to ma do rzeczy?
Jezus nie ogranicza przykazania do tych przypadków zabijania, które prawnik może okreslić jako "mordowanie", ani nie robi semantycznych akrobacji by usprawiedliwić wojnę.

Cytuj:
Cytuj:
usprawiedliwienie mamy jednak nie w hebrajskiej gramatyce, tylko w Chrystusie.
Demagogia, bo mówimy nie o "gramatyce" tylko o znaczeniu Słowa Bożego. A Ty je unieważniasz, bo tak Ci się wydaje że "powinno być".
Nawiasem mówiąc, nauka o znaczeniu słów, to semantyka, a nie gramatyka.

Semantyka też nas nie usprawiedliwia.

_________________
www.reformowani.pl


Wt mar 20, 2018 7:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wiesz, protestancie, ja jednak wolę czytać komplet Pisma Świętego, a nie protestanckie przeinaczenia, zaś w Biblii jakoś nigdzie nie zapisano, że walka na wojnie czy bycie żołnierzem jest grzechem.


Ale nigdzie też Chrystus nie naucza, że przykazanie "nie zabijaj" ogranicza się tylko do czynów, które określić można jako "mordowanie". Czego naucza, zacytowałem.

_________________
www.reformowani.pl


Wt mar 20, 2018 7:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Barney napisał(a):
Przeciwstawiono tu walkę miłości. Ale...
Jeśli żółnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie ma nic złego w walce - przeciwnie, jest to przerażający obowiązek.

Tak, to przerażający obowiązek. To nie zmienia tego, że każda wojna jest złem i grzechem. Zabijanie jest złem i grzechem, nawet jeśli jest obowiązkiem i powinnością wobec życia i śmierci.

Cytuj:
Wybaczcie długi cytat - pochodzi ze wspaniałej książki Irwina Shaw "Młode lwy". Jest to scena kazania na nabożeństwie przez Inwazją na Normandię.
Wydaje mi się, że może nieco wnieść do naszej rozmowy:

=============================================
Tak, to piękny cytat.

_________________
www.reformowani.pl


Wt mar 20, 2018 8:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12405
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
P524 napisał(a):
Barney napisał(a):
Przeciwstawiono tu walkę miłości. Ale...
Jeśli żółnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie ma nic złego w walce - przeciwnie, jest to przerażający obowiązek.

Tak, to przerażający obowiązek. To nie zmienia tego, że każda wojna jest złem i grzechem. Zabijanie jest złem i grzechem, nawet jeśli jest obowiązkiem i powinnością wobec życia i śmierci.
Czytasz czasem co piszesz?
Jak obowiązek może być grzechem?

P524 napisał(a):
Ale nigdzie też Chrystus nie naucza, że przykazanie "nie zabijaj" ogranicza się tylko do czynów, które określić można jako "mordowanie".
Bo nie potrzebuje.
Skoro przykazanie jest "nie morduj" to nie ma czego prostować.
To tak jakbyś napisał "nigdzie też Jezus nie naucza że cudzołóstwo ogranicza się tylko do kobiet innych niż żona" ;)


P524 napisał(a):
Czego naucza, zacytowałem.
Szkoda, że nie na temat...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 20, 2018 8:51 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Barney napisał(a):
Przeciwstawiono tu walkę miłości. Ale...
Jeśli żółnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie ma nic złego w walce - przeciwnie, jest to przerażający obowiązek.

Tak, to przerażający obowiązek. To nie zmienia tego, że każda wojna jest złem i grzechem. Zabijanie jest złem i grzechem, nawet jeśli jest obowiązkiem i powinnością wobec życia i śmierci.
Czytasz czasem co piszesz?
Jak obowiązek może być grzechem?

Dlaczego nie? Sam przytoczyłeś Irvinga, przeczytaj swój post jak może być grzechem. To literatura, jeśli wolisz poczytaj ks. Jana Zieję.
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Ale nigdzie też Chrystus nie naucza, że przykazanie "nie zabijaj" ogranicza się tylko do czynów, które określić można jako "mordowanie".
Bo nie potrzebuje.
Skoro przykazanie jest "nie morduj" to nie ma czego prostować.

Nie wiem, czy nie ma co prostować. Dla Jezusa widocznie było co, skoro "prostuje", że nie tylko o mordowanie chodzi.

Cytuj:
P524 napisał(a):
Czego naucza, zacytowałem.
Szkoda, że nie na temat...

Stały motyw, metoda zdartej płyty, czy jakoś tak?

_________________
www.reformowani.pl


Ostatnio edytowano Wt mar 20, 2018 11:09 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

poprawiono cytowanie



Wt mar 20, 2018 10:59 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lut 23, 2018 5:03 am
Posty: 3
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
PAWEL
Obowiazkiem kazdego bez wzgledu na wiare jest brac udzial w kazdej operacji wojennej:
(Rzym. 13,1-7)
1 Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga.
2 Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia.
3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę.
4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle.
5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie.
6 Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd.
7 Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.

(1 Tym. 2,1-3)
1 Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
2 za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
3 Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, 4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.


2) Bóg jest Bogiem porządku a nie chaosu i w związku z tym uległość władzy i jej nakazom nie może w żadnym wypadku być kwestionowana
(1 Kor 14,33)
33 Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju.

Rzady maja prawo odbierac zycie tym, ktorzy przelewaja niewinna krew wzniecajac wojny, wladza bowiem jest sluga Boga, Ktory odplaca temu, ktory czyni zlo.
Kazda wladza dana jest przez Boga, nieposluszenstwo wladzy rowna sie nieposluszenstwu Bogu. Jesli rzad nakazuje isc na wojne trzeba byc poslusznym.
Wojna zawsze jest niewlasciwa, jest jednak czyms co Bog przewidzial, sa wojny sprawiedliwe-kiedy ktos napada na twoj kraj musisz sie ratowac.
Sa wojny niesprawiedliwe-np. w danym panstwie wojny o to kto bedzie rzadzil, czyli swoi morduja swoich, zamiast pokojowo dojsc do porozumienia. Obie jednak z szerszego punktu widzenia musza byc. Czyz nie powiedzial Jezus, ze beda wojny, zebysmy sie nie martwili. Bog ma Swoj Plan, ktorego nie znamy, a jesli sie nam zdaje, ze czesciowo znamy to tez sie mylimy. Czesto wlasnie podczas cierpienia ludzie doznaja zbawienia. We wszystkim chodzi o zbawienie dusz, nawet jesli wydaje nam sie to jakies „niesprawiedliwe”, jest to bardzo rozlegly temat.
"Nie zabijaj" i w slowach Jezusa: "Nie sprzeciwiajcie sie złemu".
Powszechnie wojne uwaza sie za masowe morderstwo. Spojrzmy jak Starotestamentowe wojny tlumaczy sie jako Bozy dopust z powodu zatwardzialosci ludzkiego serca.
SJ czy inni uwazaja, ze nie mozna brac udzialu w zadnej wojnie...No coz...gdyby Polska sie nie bronila biorac udzial w wojnie nie zostalby ani jeden katolik ani jeden SJ, ani jeden protestant. SJ przytaczaja argument typu: Czyz Jezus nie powiedzial:
18 Jeżeli to jest możliwe, o ile to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi!
19 Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]! Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go.
20 Jeżeli pragnie - napój go! Tak bowiem czyniąc, węgle żarzące zgromadzisz na jego głowę.
21 Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj! (Rzym. 12,19-21).
Wyznawcy tej teorii posuwaja sie tak dalece, ze uwazaja, ze nawet uzycie sily w obronie wlasnej jest zle. I tu jest problem-znaczy jesli ktos napada powiedzmy na rodzine SJ z mysla odebrania im zycia czyz nie jest obowiazkiem ojca rodziny ratowac swoja zone i dzieci ? Czy bedzie stal i biernie sie przygladal, a po calej masakrze sam zostanie zabity ?

Niektore wojny są sprawiedliwe

-Walka w obronie niewinnych.
Jesli agresor, zaatakował jako pierwszy obrona jest usprawiedliwiona jesli nawet pociąga za sobą smierc agresora.
Jako biblijny argumentmozemy podac wydarzenia z 14 rozdziału Pierwszej Ksiegi Mojzeszowej gdzie opisana jest walka Abrahama z najezdzca w obronie niewinnych. Za czyn ten Abraham otrzymał blogoslawienstwo od krola Salemu Melchisedeka, o ktorym w Liscie do Hebrajczykow czytamy, że był "...podobny do Syna Bożego…" (Hbr. 7,3).

- Wojna w celu zaprowadzenia sprawiedliwosci.
Panstwo napadajace na inny narod, powinien byc za czyn ten poniesc stosowną kare. Taki przypadek mial miejsce, gdy Irak zaatakował Kuwejt. Problem polega jednak na tym, ze mimo wszystko cierpia i niewinni ludzie, ktorzy nie mają nic wspolnego z decyzjami swoich rzadow, cierpia dzieci i kobiety. Dochodzi do tortur i innych oktopnych rzeczy.

Znowu nasuwaja sie Slowa Jezusa: wojny beda zawsze (sprawiedliwe i niesprawiedliwe). Osobiscie (na 100 procent) uwazam, ze jest Plan Bozy, w ktorym wojny tez maja miejsce, a w calym Planie Bog ma na Mysli zbawienie jak najwiekszej ilosci dusz. Prosze zauwazyc, ze bardzo czesto wlasnie podczas jakichs tragedii, wojen itp.. ludzie jednocza sie, pomagaja sobie, czesto gina za blizniego, dostaja jakby innej mentalnosci-jakby jednocza sie i wspolnie chca dokonac co mozliwie najlepsze w tych tragicznych momentach. Oczywiscie jest i dzialanie szatana, ludzie sie nawzajem okradaja, korzystaja z cudzej tragedii, itp... Uwazam, ze szatanskie sztuczki czesto koncza sie porazka szatana, zauwazyc prosze, ze czesto wlasnie z jakiegos zla pozniej wylania sie dobro.


Śr mar 21, 2018 3:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12405
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
P524 napisał(a):
Nie wiem, czy nie ma co prostować. Dla Jezusa widocznie było co, skoro "prostuje", że nie tylko o mordowanie chodzi.
Naprawdę, prostuje?
Zacytujesz? ;)

Cytuj:
Cytuj:
P524 napisał(a):
Czego naucza, zacytowałem.
Szkoda, że nie na temat...

Stały motyw, metoda zdartej płyty, czy jakoś tak?
Anto tak, dokładnie.
Powtarzasz rzeczy, co do których udowodniłem że się mylisz.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr mar 21, 2018 9:51 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1422
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Grzechy wojny
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Nie wiem, czy nie ma co prostować. Dla Jezusa widocznie było co, skoro "prostuje", że nie tylko o mordowanie chodzi.
Naprawdę, prostuje?


To Ty użyłeś określenia "prostuje" na nauczanie Jezusa, które cytowałem. Dałem jak widzisz w cudzysłowie odnosząc się do Twojej wypowiedzi. Ja bym tego tak nie nazwał. Ale nie ważne gierki słowne, jakkolwiek nie patrzeć Jezus nie ogranicza sensu przykazania do aktu "mordu" ani nawet "zabijania".

Cytuj:
Cytuj:
P524 napisał(a):
Czego naucza, zacytowałem.
Szkoda, że nie na temat...

Stały motyw, metoda zdartej płyty, czy jakoś tak?
Anto tak, dokładnie.
Powtarzasz rzeczy, co do których udowodniłem że się mylisz.[/quote]
Si.

_________________
www.reformowani.pl


Śr mar 21, 2018 2:50 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL