Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 21, 2018 10:56 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Jezus promuje Sola Scriptura? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12589
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Jak zwykle u @wybranej cytaty nie na temat.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn wrz 17, 2018 5:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Jak się nie ma niczego, czym można poprzeć głoszone tezy, to trzeba wrzucić cokolwiek w nadziei, że rozmówca przestanie zajmować się tym, iż sola scriptura jest... niebiblijna. :D

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn wrz 17, 2018 5:53 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2369
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Barney napisał(a):
Cytuj:Fragment nauczania Ap. Pawła z Efezu poproszę. Nie cytat, a nauczanie. Nie udawaj głupka

No właśnie o fragment nauczania prosiłem - o czym nauczał.
Barney napisał(a):
Cytuj:Barney napisał(a):Za to gdzie jest "sola scriptura"? Nigdzie. A to już Twoja sprawa czy chcesz ją widzieć czy nie. Barney:Gdyby była,to bys ja wskazał

Sam ją wskazałeś stwierdzając:
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):Pismo (Nowy Testament) powstał w wyniku spisania nauczania ustnego, które było wcześniej. A gdzie jest nauczanie z Efezu czy skądkolwiek indziej? W dokumentach Kościoła.

Skoro jest w dokumentach, to jest spisane, a więc wracamy niezmiennie do pisma i 'sola scriptura'.

Verba volant, scripta manent - słowa ulatują, pisma pozostają
Takie są fakty. ;)


Pn wrz 17, 2018 6:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Fakty są takie, że kombinujesz jak koń pod górę, aby tylko wmówić nam istnienie sola scriptura w Kościele katolickim.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn wrz 17, 2018 6:58 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12589
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
No cóż, myślę że po tym wpisie Gregora nie trzeba już dłużej komentować: manipulacja jest dostatecznie widoczna.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn wrz 17, 2018 8:03 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3243
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Hm... Bardzo ciekawy artykuł na temat sola scriptura został opublikowany w ostatnim Gościu Niedzielnym. Polecam wszystkim.


Potwierdzam. Leży akurat przede mną. Mógł bym zrobić zdjęcie artykułu i wkleić, gdyby ktoś reflektował i gdyby nie było by to złamaniem prawa autorskiego, czy coś w tym stylu. Zacytuje jeden mały fragment, który będzie, i to jest ważne - oderwany od całości.

Cytuj:
Początkowo funkcjonowała jedynie tradycja ustna. Kościół był przed Biblią, pamiętajmy o tym - przypomina o. Wit. - Wysyłał poszczególnym Kościołom (tak w tedy nazywano poszczególne wspólnoty - nie jako denominacje, ale jako lokalne wspólnoty jednego Kościoła powszechnego) listy orzekające, co jest natchnione a co nie. Jak ustalano kanon ? Sporządzano listy ksiąg , które gminy uważały za natchnione. Porównywano je i - uwaga! - przyjmowano jedynie te, które były uważane za natchnione we wszystkich gminach. To dopiero znak jedności, w jakiej Duch prowadził Kościół! (...) Jednym z filarów sola scriptura jest zasada "jasnosci Biblii". Protestanci powtarzają za Marcinem Lutrem, że Biblia sama w sobie jest czytelna, wystarczająca, że "Pismo wyjaśnia Pismo", nie potrzeba więc interpretatora, a zatem Kościoła.Każdy może interpretować Słowo Boże. Doprowadza to jednak do wielu podziałów w łonie samego protestantyzmu. (...)


Był bym wdzięczny, gdyby powyższe ktoś z braci zechciał jakoś skomentować uzasadniając swoje racje.Bo mnie bardzo ciekawi po co odchodzić od zwyczajów i powszechnej praktyki Kościoła pierwotnego? Wiadomo - przy źródle woda jest najczystsza. ;)

Na koniec dodam ciekawostkę. Pewnego razu zawiało mnie jakieś internetowe radio o treściach chrześcijańskich. Ciekawość doprowadziła mnie do www Radia. Natrafiłem na audycje w formacie mp3 z napisem Tylko Pismo. Pan dr. zaczął uzasadnienie Sola Scriptura od historii reformacji. Nadużycia w Kościele, handel odpustami, kilka gorszących historii z życia poznego średniowiecza i ... to było wszystko. Zrozumieć sola scriptura można tylko starając się zrozumieć tamten trudny okres w jakim znajdował się cały Kościół. Można od tego stwierdzenia wyprowadzać kolejne i kolejne, ale jak by nie było - źródłem, korzeniem i kamieniem węgielnym SS jest - tradycja czyli historia reformacji. Nie Pismo. Uważamy jak uważamy, bo pamiętamy Marcina Lutra i tamten okres. Tak to wygląda i nie ma co się oszukiwać, że jest inaczej.


Pn wrz 17, 2018 8:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 271
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
wybrana napisał(a):
sam2 napisał(a):
Nie zauwazasz tez ze Kosciol to spolecznosc wiernych, wiec tam gdzie jest-byla wiekszosc jest ten wlasciwy Kosciol.

Kościół Boży jest tam, gdzie głoszone jest Słowo Boże.
Uczeni w Piśmie i faryzeusze Żydowscy też uważali, że tylko oni mają wszechwiedzę, a jednak Jezus powiedział:
B.W.E.Mat.
23:6Lubią też pierwsze miejsce na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach,
23:7I pozdrowienia na rynkach, i tytułowanie ich przez ludzi: Rabbi.
23:8Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
23:9Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie.
23:10Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus.
23:11Kto zaś jest największy pośród was, niech będzie sługą waszym,
23:13Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że zamykacie Królestwo Niebios przed ludźmi, albowiem sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie wejść tym, którzy wchodzą.
23:14(Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że pożeracie domy wdów i to pod pokrywką długich modlitw; dlatego otrzymacie surowszy wyrok.)
23:15Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że obchodzicie morze i ląd, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy nim zostanie, czynicie go synem piekła dwakroć gorszym niż wy sami.


Wybrana, piszesz komppletnie nie na temat, ale odpowiem.
Otoz nie mozna porownywac faryzeuszy z ST z dzisiejszym Kosciolem, bo wtedy Kosciol dopiero powstawal odnowiony przez Jezusa i bylo niewielu wiernych na poczatku.
Druga sprawa to wtedy w ST Jezus naprawial-poprawial to co faryzeusze zamacili i podal prawidlowe nauki. Ten Kosciol trwa nadal i Jezus drugi raz nie bedzie naprawial-poprawial tego co ludzie sknocili i porobili rozlamy, wiec nie porownuj ST z NT w taki sposob.
Poprawne nauczanie jest jak najbardziej w Kosciele tym ktory zalozyl Jezus i Apostolowie kontynuowali, a Biskupi po nich nadal kontynuja.
Mozesz sobie mowic i pisac co chcesz ale faktow nie zmienisz, a to ze ci wyjasniano takie szczegoly czyni cie swiadoma wyboru i ten wybor jest twoj i twoja odpowiedzialnosc za ten wybor.
Masz rozum i wolna wole, wiec nawet Luter, choc namieszal najwiecej nie ponosi za twoje decyzje odpowiedzialnosci, bo podejmujesz swoje decyzje w tym temacie w pelni swiadomie, bo mialas to wyjasniane.


Pn wrz 17, 2018 10:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2369
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Fakty są takie, że kombinujesz jak koń pod górę, aby tylko wmówić nam istnienie sola scriptura w Kościele katolickim.

Gdzież bym śmiał. :-D
Przywołałem tylko słowa Barney`a o zapisaniu nauczania w dokumentach Kościoła.
Barney napisał(a):
No cóż, myślę że po tym wpisie Gregora nie trzeba już dłużej komentować: manipulacja jest dostatecznie widoczna.

Prosta implikacja to nie manipulacja.

Ale uważajcie sobie jak chcecie.


Pn wrz 17, 2018 11:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10498
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Gregor”][quote="Barney napisał(a):
Za to gdzie jest "sola scriptura"? Nigdzie

A to już Twoja sprawa czy chcesz ją widzieć czy nie.[/quote]Cóż z tego, że ty Gregorze uważasz zadadę „tylko Pismo” jako nadrzędna skoro odrzucasz słowa Pisma na rzecz swoich interpretacji...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn wrz 17, 2018 11:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1428
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie będę się z Tobą bawił w pomidora. Już to pokazywałem, więc skończ z rżnięciem głupa.

Ani w dekrecie, ani w dyskusji ojców nad dekretem w aktach, nie ma nic kontrowersyjnego w kontekście reformacyjnych "sola". Już pisałem, ojcowie rozmyślnie zostawili sprawę materialnej wystarczalności Pisma otwartą, odrzucajac pierwotny polemiczny tekst dekretu.
Jeśli masz inne zdanie, napisz co i dlaczego jest sprzecznego w tym dekrecie, zamiast powatarzać "pomidor". Ja napisałem dlaczego tak uważam, Ty nie.

Nie nie odpowiedziałeś też dalej na moje pytanie z pierwdzej strony. Rozumiem, że zarzut był gołosłowny. Jak pisał Jockey, za oszczerstwo wypada przeprosić.

_________________
www.reformowani.pl


Wt wrz 18, 2018 8:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Skończyłem z Tobą w tym temacie. Na Twoje rżnięcie głupa naprawdę szkoda mi czasu.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt wrz 18, 2018 8:50 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1428
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Skończyłem z Tobą w tym temacie. Na Twoje rżnięcie głupa naprawdę szkoda mi czasu.

Nie ma to jak obfitość merytoryczyche argumentów :)

_________________
www.reformowani.pl


Wt wrz 18, 2018 8:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3243
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Nie ma to jak obfitość merytoryczyche argumentów :)


A ja sobie cenię twoje argumenty. Potrafisz być obiektywny i zachowywać dystans emocjonalny. Powyżej wkleiłem mały fragment z tekstu Gościa Niedzielnego o "sola". Czy mógł byś się do tego odnieść chociaż pobieżnie ? Chodzi mi o różnicę miedzy Kościołem pierwotnym w którym autorytetem był przede wszystkim Kościół - a praktyką, w której autorytetem jest przede wszystkim Pismo.


Wt wrz 18, 2018 9:54 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7615
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Skończyłem z Tobą w tym temacie. Na Twoje rżnięcie głupa naprawdę szkoda mi czasu.

Nie ma to jak obfitość merytoryczyche argumentów :)
Usuń belkę ze swojego oka wtedy możesz próbować usuwać drzazgę u Yarpena

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Wt wrz 18, 2018 10:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1428
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jezus promuje Sola Scriptura?
Jozek napisał(a):
P524 napisał(a):
Nie ma to jak obfitość merytoryczyche argumentów :)


A ja sobie cenię twoje argumenty. Potrafisz być obiektywny i zachowywać dystans emocjonalny. Powyżej wkleiłem mały fragment z tekstu Gościa Niedzielnego o "sola". Czy mógł byś się do tego odnieść chociaż pobieżnie ? Chodzi mi o różnicę miedzy Kościołem pierwotnym w którym autorytetem był przede wszystkim Kościół - a praktyką, w której autorytetem jest przede wszystkim Pismo.


Józku, trudno mi komentować tezy o. Wita z zacytowanego fragmentu bo nie wiem na czym je opiera, z pewnością nie są to tezy które Kościoły reformacji dziś, ani reformatorzy w XVI, ani Kościoły w czasach apostolskich, mogły by podzielać. Być może są to skróty myślowe, czy przedstawienie jakiejś szerszej sytuacji, w każdym razie poruszają w kilku hasłach wiele różnych spraw. Z tym zastrzeżeniem mogę jedynie się odnieść. Odnoszę się też do tego jak to jest tradycji i doświadczeniu wiary, które przejęły i kontynuują Kościoły reformacji, a nie recenzja innych tradycji, udowadnianie czegoś, czy szukanie racji.

O reformacyjnych "sola", o roli i znaczeniu Pisma i o relacji Pisma i Tradycji, tak jak to ukazuje nauczanie Kościoła wiele razy już na tym forum pisałem. Nie chcę się powtarzać. Niektóre rzeczy dla jasności przekopiuję, bo są fragmentami szerszych postów w innych dyskusjach, inna jedynie zalinkuję. Żle czyta się same linki.

Przede wszystkim Pismo dla Reformacji nie jest wielkością autonomiczną, znaleziony na księżycu, przez obcą cywilizację egzemplarz Biblii byłby po prostu historyczną księgą tak jak inne wielkie księgi cywilizacji. Jest świętym Pismem w zwiastowaniu Kościoła, którego znakami, w pierwszym rzędzie jest Ewangelia przepowiadana w słowach i udzielana w sakramentach. Być może o. Witowi chodzi o rzeczywistość, którą określa się jako "solo scriptura". Ale to kwestia jankeska lub amerykański import, o wieki późniejszy, choć sięgający poglądów, którym już w XVI w wprost sprzeciwił się Kościół idący drogą protestanckiej reformacji.


"Początkowo funkcjonowała jedynie tradycja ustna. Kościół był przed Biblią, pamiętajmy o tym - przypomina o. Wit." Nie wiem jakie znaczenie i konsekwencje z tej konstatacji wyciąga autor dla relacji Pisma i Tradycji. mamy obietnicę Kościoła w raju, teologiczna spuścizna mówi nam o ecclesia ad Abel itd. Lecz przecież Kościół nigdy ani nie "wymyślał" sobie swojej wiary, ani w I w ani później, ani dziś. Tak jak pisałem już na tym forum:

Cytuj:
(Apotołowie i ich następcy) Nauczali jednak nie to, "co im duszy grało" lecz o tym jak w Jezusie z Nazaretu wypełniły się słowa Pisma. I dlatego właśnie, a nie z innego powodu, jedynie w Nim ujrzeli Mesjasza, Syna Bożego, Tego, którego zapowiadali prorocy i oznajmiało Pismo. Bez pewnego więc rodzaju postawy, którą w innym okresie historii i w innych zupełnie okolicznościach nazwano "sola scriptura" (bo to pojecie wyrosłe z innej epoki i innych doświadczeń, i mechaniczne przenoszenie jej kilkanaście wieków wstecz byłoby ahistoryczynym anachronizmem) nie byłoby ani Nowego Testamentu, ani chrześcijaństwa w postaci, którą znamy. Były takie próby (np. Marcjon, niektóre nurty gnozy ), konstruowania formy chrześcijańskiego orędzia bez Pisma, ale jednoznacznie zostały przez Kościół odrzucone.


i dalej;

Cytuj:
Cały NT jest komentarzem do Biblii i bez niej zupełnie niezrozumiały. Całe nauczanie Apostołów koncentrowało się wokół odkrycia, że Jezus jest Tym, który przyszedł wypełnić obietnicę, którą Pisma Izraela zwiastowały, o tym, że On jest Mesjaszem, Chrystusem. Jeżeli pozostałby tylko Jezusem z Nazaretu, jaki sens miałaby nasza wiara? Jak pisałem - były próby głoszenia Jezusa bez Biblii - jak u Marcjona czy niektórych gnostyków, ale Kościół te próby odrzucił.


co do ustnej tradycji jak pisałem też w powyżej cytowanym poście:

Cytuj:
Generalnie zawsze Pismo głoszone był ustnie. XVI w Reformacja postawiła to ustne przepowiadanie Pisma w samym sercu chrześcijańskiego nabożeństwa. U sióstr i braci z Rzymu to ustne głoszenie dowartościowała posoborowa reforma z przełomu lat 60/70 ub. w. czyniąc na powrót z kazania integralną część liturgii.


Z drugiej strony nie można też nie zauważyć, że istnienie utrwalonej Tradycji umożliwia jakiekolwiek powoływanie się na Tradycję. Tym utrwaleniem tak w historii Izraela, pierwotnego Kościoła jak i Kościoła wszystkich wieków było jej spisanie. Nie ma Tradycji poza czy tym bardziej wbrew Pismu, i z tym się zgadzamy. Pismo, jest mową Bożą, a Tradycja tę mowę, a nie cokolwiek innego, przekazuje przez wieki. Pismo jest zaś mową Boża nie samo z siebie, jak pisałem, ale dlatego, że zwiastuje i udziela, w przepowiadaniu i sakramentach Kościoła, Chrystusa. Chrystus jest jedynym celem i sensem Pisma, a więc także i "sola scriptura" kieruje jedynie ku Niemu. Poza Nim, poza Ewangelią, traci jakikolwiek sens.

Dłuższy tekst o reformacyjnym rozumieniu Pisma, Tradycji i "sola' przytaczałem tutaj, nie będę go kopiował.

Co do kanonu, nie rozumiem tezy o. Wita. Nie dlatego poszczególne Kościoły uznawały autorytet ksiąg, ze znalazły u siebie ten sam zestaw, lecz dlatego, że używając ich w swoim, kształtowanym przez nie, doświadczeniu wiary, znajdowały w nich via vox evangelii - żywe Słowo Ewangelii - jak pisali reformatorzy - Jezusa Chrystusa, który wypełnił obietnicę daną Izraelowi, obietnicę zbawienia, i którego zwiastowali Apostołowie. W odniesieniu do problemu Pismo-Tradycja autorytet Pisma nie jest więc autorytetem czysto formalnym, zawierającym się w natchnieniu, lecz posiada swoją moc poprzez to, że świadczy o Chrystusie. Zgodnie z hermeneutyką protestantyzmu zarówno Prawo, prorocy, pisma i apostołowie wskazują na Chrystusa jako źródło zbawienia.

NB Podobnie jest przecież także ze zdefiniowaną wiarą rzymskokatolicką: Wasz Sobór watykański I (pierwszy) w konstytucji Dei Filius, autorytatywnie, jasno i wprost deklaruje, iż uznanie poszczególnych ksiąg nie opiera się na zatwierdzeniu ich przez Kościół, lecz na tym, ze są one Słowem Bożym i Boga mają za Autora.

Co do kanonu. Zawartość kanonu nigdy nie była i nie jest sprawą normatywnej Tradycji. Z reformacyjnego punktu widzenia można o tym szerzej przeczytać tutaj. Na tym Forum pisałem o tym tutaj i o współczesności tutaj.

O wspólnym stanowisku w sprawie kanonu Kościoła rzymskokatolickiego i Kościołów reformowanych można przeczytać tutaj pkt 31-33 a wspólnym luterańsko - prawosławnym tutaj (str. 224)., zwłaszcza pkt 5: głosi, że mamy tę samą jedną Biblię, choć różny autorytet poszczególnych ksiąg, bo różnie poszczególne księgi kształtowały nasze doświadczenie wiary. (Polecam też uwagę pkt 11, bo krótko i jasno deklaruje co stoi za hasłem "sola scriptura") .

Co do "jasności Pisma" (claritas scripturae), ks. dr Luter (przeciwko np. anabaptystom) jak i Kościoły reformacji nauczają dokładnie czegoś innego. Luter domagał się tego by Pisma słuchać, by było ono odczytywane, by głoszonym w Kościele Piśmie oprzeć wiarę i życie. Nie ma to jednak nic wspólnego z dowolnym wyciąganiem sobie, jak z kapelusza takich czy innych nauk. Może wynika to z tego, że trudno rzymskokatolikom 9podobnie jak i ewangelikalnym) zrozumieć rolę Pisma, na jaką wskazuje Kościół, tak o tym pisałem:

Cytuj:
Dla Reformacji w centrum wiary stoi Chrystus - On jest jedynym Słowem i Zbawicielem i wiara w Niego, która jest darem z łaski: Pismo zaś jest święte o tyle, że poprzez nie znajdujemy autorytatywne świadectwo o Chrystusie. W protestanckiej hermeneutyce całe Pismo: Zakon, Prorocy, Pisma i Apostołowie zwiastują Chrystusa, którego otrzymujemy w wierze i na tym polega znaczenie i jedyność Pisma. Jeżeli wyjdziesz poza kontekst wiary społeczności kościelnej, możesz sobie dowolnie żonglować cytatami. Pismo jest Pismem świętym w wierze Kościoła, a nie jako autarkiczny tekst. Jest Słowem a nie słowami. Tylko poprzez Pismo odnajdujemy wiarygodne świadectwo o Słowie (a nie zestaw słów na różne tematy): wówczas, kiedy Słowo, o którym świadczy Pismo jest zwiastowane, udzielane w Chrzcie i świętej Wieczerzy na odpuszczenie grzechów, aby mogło stać się treścią życia, odnawiać j i nieustannie przemieniać w rozważaniu, w doświadczaniu w cierpienia i radości, w nabożeństwie, w służbie na rzecz sprawiedliwości, w diakonii, modlitwie, lekturze itd.


Co co do samej jasności Pisma u Lutra, tak o tym tu wyjaśniałem:

Cytuj:
Są w Piśmie trudne rzeczy, ale one nie zaciemniają istoty, którą jest zwiastowany i zmartwychwstały Pan. To fundamentalna różnica w podejściu do Pisma między Kościołami reformacji a wspólnotami związanymi Rzymem i ruchem ewangelikalnym. Dla Reformacji "matematyczym centrum Pisma - jak pisał ks. dr M. Luter - jest Chrystus". Nie tekst, nie księga, nie takie czy inne wersety, nie taki czy inny "kanon ksiąg" - lecz zwiastowany w Kościele Chrystus jest sensem Pisma. Dlatego też odpowiada ks. dr Luter na sofistyczne zarzuty tych co żonglują wersetami pisząc w "niewolnej woli" o jasności Pisma: "Oczywiście przyznaję to, że w Pismach Świętych są liczne miejsca ciemne i niejasne, nie z powodu wzniosłości rzeczy, lecz z powodu nie zrozumienia słów i nieznajomości gramatyki, lecz one nie mogą przeszkodzić zrozumieniu wszystkich rzeczy zawartych w Pismach świętych. Cóż bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych (Mat 27:66, 26:.2) odsłoniona została owa najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki ? Czy nie jest to znane nawet na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa ? Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz ?" Czytamy Pismo by mieć społeczność z Bogiem, a nie amunicję do strzelania wersetami w teologicznych dysputach. Konfesja augsburska tak cel czytania Pisma: Albowiem przez słowa i sakramenty, jak gdyby przez środki, udzielany jest Duch Święty, wzniecający wiarę, gdzie i kiedy Bóg zechce, w tych, co słuchają Ewangelii. Tak więc nie dla naszych zasług, lecz dla Chrystusa Bóg usprawiedliwia tych, którzy wierzą, iż dla Chrystusa są przyjęci do łaski. Kościoły nasze potępiają anabaptystów i innych, którzy sądzą, że Duch Święty zstępuje na ludzi bez zewnętrznego słowa, przez własne ich przygotowania i uczynki. Tak więc żywy Chrystus, przyjmowany w wierze Kościoła w poprzez słowa i sakramenty jest sensem Pisma, a nie językowe spekulacje - na które owszem, też jest miejsce, tak jak z każdym tekstem, ale już zupełnie inne niż chrześcijański użytek z Pisma. "Jeżeli biorą Pismo przeciw Chrystusowi, to my wyznajemy Chrystusa przeciwko Pismu" - pisał ks. dr Luter. To "solus Christus" jest porządkującą "zasadą" Reformacji i tylko w chrystologicznym kontekście wiary Kościoła jakiekolwiek dalsze rozważania, czy to "sola..." czy inne mają sens. Także "sola scriptura jest ważna o tyle o ile służy Chrystusowi" pisał ks. dr Luter.


Co do tych podziałów, które o. Wit, nam wypomina. W Polsce ostatni podział w Kościele u nas był w XVI w. i była to kwestia ariańska, Braci Polskich. Jeżeli chodzi o Kościół o. Wita, to w każdym większym mieście znajdę kilka-kilkanaście wspólnot, grup czy kościołów, które się w nim podzieliły i wypączkowały. A Ameryka Łacińska, w której rzymskokatolickie Kościoły dzielą się w zastraszającym tempie na setki, tysiące synkretycznych czy charyzmatycznych wspólnot, grup, kościołów? Przecież to nie Kościoły protestanckiej reformacji się dzielą, bo ich tam jak na lekarstwo. Nie piszę, że nie ma nigdzie podziałów. Są niestety, były też w przeszłości, tak jak już w czasach Apostołów, ale nie widzę by specjalnie była różnica i w Krk nie dochodziło czy mniej dochodziło do podziałów.
Inna jest eklezjologia, więc też zupełnie inaczej wygląda kształt Kościołów w obu naszych tradycjach, jest u nas dużo większa homogeniczność, KRK jest dużo bardziej różnorodny.

Co do ogólnie stanowisk Kościołów obu naszych tradycji polecam cyoany już wyżej wspólny dokument rzymskokatoliki i Kościołów reformowanych, pkt 24-30. Zasadnicza teza odnośnie "sola scriptura" z pkt 25:

Cytuj:
Historical researches have shown not only how the New Testament writings are themselves already the outcome of and witness to traditions, but also how the canonisation of the New Testament was part of the development of tradition.

Since the Second Vatican Council, Catholic teaching has stressed the very close connection between Scripture and Tradition: “springing from the same divine source, both so to speak coalesce and press towards the same goal” (Dei Verbum, 9). Scripture and Tradition thus constitute “the one holy treasure of the Word of God bequeathed to the Church” (Del Verbum, 10) with a special dignity attaching to the Scriptures because in them apostolic preaching has been given especially clear expression (cf. Del Verbum, 8).

In the light of these facts, the customary distinction between Scripture and Tradition as two different sources which operate as norms either alternatively or in parallel has become impossible.


Na bardzo roboczo:
Badania historyczne pokazały nie tylko, że pisma Nowego Testamentu są same już rezultatem i świadectwem tradycji, ale także, że formowanie się kanonu Nowego Testamentu było częścią rozwoju tradycji.

Od czasu Soboru Watykańskiego II nauczanie katolickie podkreśliło bardzo bliski związek między Pismem a Tradycją: "wyrastając z tego samego boskiego źródła, łączą się, i dążą do tego samego celu" (Dei Verbum, 9). Pismo Święte i Tradycja stanowią zatem "jedyny święty skarb Słowa Bożego pozostawionego Kościołowi" (Del Verbum, 10) ze szczególną godnością związaną z Pismem Świętym, ponieważ w nich nauczanie apostolskie zostało szczególnie wyraźnie wyrażone (por. Del Verbum , 8).

W świetle tych faktów zwyczajowe rozróżnienie pomiędzy Pismem a Tradycją jako dwoma różnymi źródłami, które działają jako normy alternatywnie lub równolegle, stało się niemożliwe.


Temat relacji Pisma i Tradycji podejmuje też wprost wspólny dokument rzymskokatolickiej Konferencji Biskupów Niemieckich i Zjednoczonego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego Niemiec (VELKD) o nazwie "Communio Sanctorum - Kościół jako społeczność świętych". z 2000 roku. Jest owocem wieloletniego dialogu teologicznego między niemieckimi ewangelikami i katolikami.

W czwartym rozdziale zatytułowanym "Wspólnota świętych przez Słowo i Sakramenty", w podrozdziale "Przekaz - Tradycja" czytamy następujące słowa: "Między naszymi Kościołami pytanie o stosunek Pisma i Tradycji było przez długi czas przedmiotem sporu. Dziś trudność ta może być rozwiązana, ponieważ po stronie luterańskiej istnieje przekonanie, że Pismo Święte jest wyrazem starochrześcijańskiej Tradycji i że zostało przekazane przez Tradycję kościelną, i ponieważ po stronie katolickiej uznaje się, że Pismo Św. w pełni zawiera Objawienie, tak że nie potrzebuje ono żadnego uzupełnienia (materialna komplementarność). Pismo i Tradycja nie mogą być od siebie ani oddzielone ani sobie przeciwstawiane (...) Tradycja jako strumień przekazu wiary apostolskiej nie jest dodatkiem nowej treści do Pisma Św. Tradycja jest natomiast wyjaśnianym w Kościele Pismem i jako taka jest niezbędna dla jego zrozumienia (...) Wspólnie zaświadczamy, że Tradycja jest normą, która musi być potwierdzona przez normatywne Pismo Święte (...) Świadectwo Pisma Świętego jest kryterium, według którego należy sprawdzać, czy Tradycja prawidłowo i w pełni przekazuje Słowo Boże." (tłum. D. Bruncz, nie potrafię teraz znaleźć dokładnej referencji do źródła)

_________________
www.reformowani.pl


Śr wrz 19, 2018 11:14 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL