Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 20, 2018 6:29 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22
 Czy potrzebujemy jedności w jednym Kościele ? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy potrzebujemy jedności w jednym Kościele ?
Cytuj:
Gregor napisał:
To tylko kwestia czasu jaki w życiu poświęcasz na czytanie Pisma. W trakcie dyskusji takie czy inne fragmenty przychodzą na pamięć same.

Do tego potrzebna jest jeszcze znakomita pamięć, nie wszyscy taką posiadają.
Na szczęście znakomita pamięć nie jest niezbędnym warunkiem bycia dobrym chrześcijaninem. Wydaje mi się, że często jest wręcz przeszkodą. Cierpi analiza całości tekstów, wszystko rozdrabnia się w nieistotnych szczególikach, interpretacjach wyrwanych z kontekstu fragmentach zdań i poszczególnych słów.
Cytuj:
Trochę to kuriozalne, ale ciągle oczekuje się tutaj poparcia swoich przekonań cytatami, a potem stwierdza się, że one niczego nie wnoszą

A może ci co żądają i ci co stwierdzają, to nie są ci sami? :mrgreen:
Cytaty są traktowane jak koło ratunkowe lub jak pieczęć na dokumencie, potwierdzająca jego rzetelność. Cytaty są też często po prostu wypełniaczem w przypadku braku własnej inwencji twórczej. :-)
Cytuj:
Zdolności dydaktyczne potrzebne są w nauczaniu, a ja tej profesji nie uprawiam na tym forum.

Zdolności dydaktyczne, czyli umiejętność mówienia i pisania w sposób prosty, uporządkowany, łatwy do zrozumienia i zapamiętania, są przydatne w życiu na każdym kroku np. u lekarza, w wychowaniu dzieci, w załatwianiu spraw urzędowych itp.
Są wręcz niezbędnym warunkiem sprawnego działania w każdej dziedzinie.


Wt lis 06, 2018 11:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2369
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy potrzebujemy jedności w jednym Kościele ?
Robert55 napisał(a):
Do tego potrzebna jest jeszcze znakomita pamięć, nie wszyscy taką posiadają.Na szczęście znakomita pamięć nie jest niezbędnym warunkiem bycia dobrym chrześcijaninem.

Znakomita pamięć nie jest konieczna. Nie mam takowej. ;)
W sposób naturalny zapamiętujesz to, co cię interesuje, lub nadajesz temu ładunek emocjonalny. No jeśli jednak ktoś chce wkuwać Biblię na pamięć to szacun. I zgadzam się z Tobą, że to nie ma wpływu na jakość naszego chrześcijaństwa.
Robert55 napisał(a):
Cierpi analiza całości tekstów, wszystko rozdrabnia się w nieistotnych szczególikach, interpretacjach wyrwanych z kontekstu fragmentach zdań i poszczególnych słów.

Pełna zgoda. Dla mnie najgorsze jest wyrywanie tekstu z kontekstu.
Robert55 napisał(a):
Cytuj:Trochę to kuriozalne, ale ciągle oczekuje się tutaj poparcia swoich przekonań cytatami, a potem stwierdza się, że one niczego nie wnoszą. Robert55:A może ci co żądają i ci co stwierdzają, to nie są ci sami?

Niestety - ci sami. :(
Robert55 napisał(a):
Zdolności dydaktyczne, czyli umiejętność mówienia i pisania w sposób prosty, uporządkowany, łatwy do zrozumienia i zapamiętania, są przydatne w życiu na każdym kroku np. u lekarza, w wychowaniu dzieci, w załatwianiu spraw urzędowych itp.

Odniósłbym to raczej do procesu komunikacji. Dydaktyka dotyczy procesów nauczania i uczenia się.

Uff.... mamy aż 2 posty bez żądania i przytaczania cytatów. ;)


Wt lis 06, 2018 7:23 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy potrzebujemy jedności w jednym Kościele ?
Cytuj:
Gregor napisał:
Uff.... mamy aż 2 posty bez żądania i przytaczania cytatów.

No widzisz, jak się rozmawia normalnym językiem potocznym to od razu jest przyjemniej. Czyżby Biblia ludzi dzieliła? Powinno być chyba raczej odwrotnie. I sądzę że jest odwrotnie. Biblię większość ludzi jakoś tam zna i na swoim poziomie intelektualnym jakoś rozumie. Tu nie widzę specjalnych niebezpieczeństw. Walki, podziały, nieporozumienia to efekt całej historii chrześcijaństwa do czasów współczesnych, a ściślej jej subiektywnej i nierzetelnej interpretacji. W sumie jest to zlepek różnych faktów, ideologii, propagandy, stereotypów i oczywistych kłamstw, a także błędnego stosowania współczesnych kryteriów do oceny wydarzeń z dalekiej przeszłości. Jeżeli naprawdę chcemy jakiegoś pojednania to trzeba się przede wszystkim wygrzebać z całego tego bagna i choć trochę zbliżyć do prawdy. Często po prostu do prawdy czysto naukowej. W końcu żyjemy wszyscy w XXI wieku, a historia chrześcijaństwa jest tylko fragmentem historii powszechnej całego naszego świata.

Wygrzebanie się z bagna nieporozumień wymaga rzetelnej wiedzy i czasu. Rewolucji się tu żadnej zrobić nie da, trzeba od czegoś zacząć i potem to kontynuować. Ze swej strony (po raz nie wiem już który) proponuję zacząć od książki obecnie w księgarniach dostępnej pt: „Nie mów fałszywego świadectwa. Odkłamywanie wieków antykatolickiej narracji” Rodney Stark wyd. PIW.

Książka jest oczywiście częściowo polemiczna, ale to jest normalne. Cała nasza wiedza dotycząca czasów bardzo dawnych to zbiór faktów, hipotez, polemik, które z biegiem czasu są wyjaśniane i uściślane. Co ciekawe autor nie jest katolikiem, który chce się wybielić. Pochodzi z rodziny protestanckiej i jest wykładowcą na uniwersytecie baptystycznym w Teksasie, autorytetem w zakresie socjologii religii.

Każdy by chciał tak sobie spokojnie siedzieć przy komputerze. W jednej Księdze sobie szukać, cytować, polemizować, ale to wszystko raczej nie wystarczy. Nie można się odrywać od rzeczywistości, choć to czasem jest bardzo kuszące.

Pozdrawiam wszystkich :)


Śr lis 07, 2018 1:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5481
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy potrzebujemy jedności w jednym Kościele ?
Przypadkowo trafiłam na rozbudowaną recenzję książki Rodney'a Starak'a autorstwa. Pomyślałam, że zostawię adres do niej: https://www.gosc.pl/doc/4826608.Odtrutka-na-antykatolicka-propagande.


Cz lis 08, 2018 4:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1428
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy potrzebujemy jedności w jednym Kościele ?
Barney napisał(a):
I pomyśleć, że to Ty, a nie ja, twierdzisz, że wyznajesz "sola scriptura" ;)

A gdzie ja twierdzę, że "wyznaję" sola scriptura? Wiele razy już Ci pisałem, czym dla Kościołów reformacji są sola, a czym nie, więc w Twoje zdziwienie trudno mi uwierzyć. Wyznajemy Boga i Jego samoobjawienie się w Chrystusie, żadne "sola" nie są przedmiotem wyznania, lecz są historycznymi hasłami streszczającymi główne punkty wystąpienia reformatorów w Kościele zachodnim w XVI w.
Poza tym - jak już też wielokrotnie pisałem - Kościoły protestanckie i tradycja, którą kontynuujemy inaczej widzi Pismo. Tekst nie jest autonomiczną wielkością, to nie zbiór cytatów. Wyjaśniałem już sposób widzenia protestantyzmu w wielu miejscach choćby tutaj czy tutaj.

Robert55 napisał(a):
A na pytanie tytułowe nikt jakoś nie chce odpowiedzieć. W końcu potrzebujemy tej jedności , czy nie? I co to właściwie konkretnie znaczy w tym przypadku?

Co to właściwie znaczy, to dobre pytanie, które warto powtarzać. Samo to pytanie jest przedmiotem dialogu teologicznego, które prowadzą nasze Kościoły bowiem tradycje które kontynuują tak rzymskokatolicy jak i protestanci niosą różne rozumienie Kościoła, jego misterium i sposoby jego historycznej realizacji.
Zgodni jesteśmy co do tego, że Jezus Chrystus pragnął jednego Kościoła, który wyznajemy w Credo jako una sancta catholica et apostolica Ecclesia. Jedność ta już jest dana Kościołowi i nie można jej utracić. Nie jest ona dopiero przed nami jako cel dążeń ekumenicznych. Ta jedność jest w Kościele, jest w nim historycznie obecna, nie ze względu na wierność Kościoła, ponieważ ten, chociaż święty, jest także grzeszny ale ze względu na wierność Boga.

Ruch ekumeniczny, zapoczątkowany wspólnie przez Kościoły anglikańskie, protestanckie, prawosławne i orientalne, do którego dołączyły w latach 60tych ub. w. także Kościoły rzymskokatolickie czy niektóre Kościoły ewangelikalne i zielonoświątkowe, od samego początku stawiał sobie za cel przywrócenie wspólnego świadectwa tej jedności, w życiu, służbie, działaniu, nauczaniu, modlitwie. Wynikało z konstatacji, że dotychczasowe życie w izolacji czy wręcz wrogości, godzi w fundamentalną misję Kościoła, i sens jego egzystencji, - wiarygodność jego świadectwa Ewangelii o Chrystusie.

Nie mamy jednego, wspólnego modelu, jak taka jedność będzie wyglądać. To jest przedmiotem naszych wspólnych poszukiwań, modlitwy i dialogu. Nasze Kościoły - reformowane i rzymskokatolickie przyjęły w 1990 r., że podstawą tych poszukiwań i wspólnej drogi są ustalenia Zgromadzenia ogólnego Światowej Rady Kościołów w Nairobi w 1975 r.:

"Jeden Kościół powinien być postrzegany jako soborowa wspólnota lokalnych kościołów, które same są prawdziwie zjednoczone".

"W tej soborowej wspólnocie każdy lokalny kościół posiada w komunii z innymi pełnię katolickości, świadczy o tej samej apostolskiej wierze i dlatego uznaje innych za należących do tego samego Kościoła Chrystusowego i kierujących się tym samym Duchem".

"Jak wskazało Zgromadzenie New Delhi, są oni związani, ponieważ otrzymali ten sam chrzest i uczestniczą w tej samej Eucharystii; uznają wzajemnie swoje członkostwo i posługi (urzędy kościelne)".

"Są jednoczone we wspólnym zobowiązaniu do wyznawania Ewangelii Chrystusa przez proklamację i służbę dla świata. W tym celu każdy Kościół ma na celu podtrzymywanie trwałych i podtrzymujących relacji z jej siostrzanymi kościołami, wyrażanych w spotkaniach soborowych, ilekroć jest to konieczne do wypełnienia tego wspólnego powołania ".


Vatican.va: Papieska Rada ds Jedności Chrześcijan, Towards a common understanding of the Church, reformed- roman catholic international dialogue 1984-1990, Rozdział 4 – The Way Forward, cześć 5 What unity we seek? pkt 161.

_________________
www.reformowani.pl


So lis 17, 2018 11:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1428
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy potrzebujemy jedności w jednym Kościele ?
Gregor napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Jeżeli istnieje możliwość, że żyjemy w kłamstwie... To mając okazję poznać coś, co może być prawdą, nie lepiej ją poznać?

Otwórz Biblię tam jest prawda, ale pytanie przez jaki filtr ją czytasz?

Jak już pisałem i wyjaśniałem (np. tutaj) inny użytek z Biblii proponują Kościoły protestanckie inne rzymskokatolickie (czy post-rzymskokatolickie jak wolisz). Otwierasz Biblię i czego w niej szukasz? Dlaczego Pismo jest święte? Pisałem o tym jak jest to tradycji kontynuowanej w Kościołach reformacji. W Twojej czy rzymskokatolickiej jest inaczej. W ekumenizmie nie chodzi o to by kogoś "nawrócić" czy przekonać do swojej tradycji, ani aby "ustalić" jakiś nowy kompromisowy mix, lecz o to by czepiąc nawzajem z bogactwa swoich tradycji wspólnie głosić jedną Ewangelię Chrystusa. Dlatego właśnie poznanie wzajemne swojej tradycji, sposobu wyrażania wiary, przyjmowania słów Pisma ukształtowanego przez historię i poprzez doświadczenia współczesności uczy nas odnajdywania wspólnej wiary, a nie uniformizacji jej kształtu.

Cytuj:
Czy przez wykładnię kościelną czy prosisz {znowu} Ducha Św. o prowadzenie i poznanie.

Zadając takie pytanie, znów pozostajesz w obrębie swojej tradycji, zakładasz, że istnieje sprzeczność czy rozdzielność "wykładni kościelnej" i "prowadzenia przez Ducha Św.' (czy "to" czy "to"). Dla Kościołów protestanckich "prowadzenie przez Ducha świętego" ma miejsce w społeczności kościelnej a nie poza nią. Duch Św. poprzez Słowo, udzielane w przepowiadaniu i sakramentach, tworzy Kościół, i w nim powołuje do społeczności. Istnieje oczywiście napięcie, różnie definiowane w naszych tradycjach, między "wykładnią" i "prowadzeniem przez Ducha'; inaczej też ukształtowały się w poszczególnych tradycjach formy i narzędzie sprawowania "wykładni" - ale to inna rzecz.

Gregor napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Ale to dyskusja, która - miejmy nadzieję - ma doprowadzić nas do prawdy. A jeśli ma nas tak prowadzić, nie możemy poprzestać na subiektywnych opiniach.

Bardzo bym chciał, aby dyskusje do tego prowadziły - do wspólnych wniosków, al. niestety jakoś to tutaj nie wychodzi.

Czy musi prowadzić do wspólnych "wniosków"? Prawda, której szukamy i do której dążymy to nie "wspólny wniosek". Może po prostu mogą prowadzić do poznania się siebie, do porzucenia stereotypów na swój temat, do porzucenia życia w izolacji i wrogości? To jest problemem w głoszeniu Chrystusa w sekularyzowanym świecie czy w innych kulturach, a niekoniecznie kwestia "wniosków". Poza tym tego nie załatwimy wpisami na forum.

Gregor napisał(a):
Viridiana napisał(a):
Gregor napisał(a):Jedność nastąpi, kiedy przestaniemy się chować w swoich kościołach jak w fortecach i zaczniemy żyć prawdziwą społecznością z żywym Jezusem Chrystusem - Głową Kościoła, po który przyjdzie.Szczerze to nic mi to nie mówi specjalnego.

Chodzi, abyśmy na poczet dyskusji zapomnieli o rodowodach kościelnych i skupili się na meritum spraw.

A dlaczego mamy zapomnieć? Wówczas dyskusja będzie trudniejsza. "Uleczenie" przeszłości i dziedzictwa tak. Nie wrócimy nagle cudownie do Edenu i nie wykreślimy całej historii zbawienia.
Gregor napisał(a):
Robert55 napisał(a):
Dziś mamy XXI wiek i gołym okiem widać, że jedności nie ma. Proponujesz jakieś wychodzenie z kościołów na ulice, czy to ma być jakaś rewolucja?

Nic takiego nie pisałem.
Natomiast zwróciłem uwagę, że jedność pochodzi o Boga i bez Niego nie da się jej budować. To co ludzie zbudują to będzie tylko religijny kompromis zawarty kosztem prawdy.

od Boga wszystko pochodzi. I jedność i pomyślność, i dobre czyny, to to co chcemy. W Nim poruszamy się, żyjemy i jesteśmy. To nie oznacza zaprzestania naszej aktywności, naszej odpowiedzialności za dziś i z przyszłość. Wręcz przeciwnie, to społeczność w Nim uwalniając nas od niewoli i ciemności grzechu i śmierci, uzdalnia nas do działania, do służby sprawiedliwości, do szukania dróg jedności.

Gregor napisał(a):
Robert55 napisał(a):
A jedność kiedyś przyjdzie, ale bez złudzeń. Na pewno nie za 5 czy 10 lat, to jest zupełnie nierealne i naiwne.

Biblia nie mówi o pełnej jedności na ziemi. Jedność się objawi, kiedy kąkol zostanie usunięty z pszenicy, a Pan Jezus zbierze pszenicę do swojego spichlerza i będzie jedna owczarnia - ale nie tu na ziemi.
Jedność to sprawa duchowa, a ona będzie widoczna przy powtórnym przyjściu Pana Jezusa po swój Kościół, który zabierze do siebie.

Tak jak pisałem w zaangażowaniu ekumenicznym Kościołów chodzi zupełnie o coś innego. Nie o eschatologiczną jedność, którą przyniósł Chrystus w swoim Krzyżu i Zmartwychwstaniu, a której panowanie objawi przy końcu czasów, ale nasze świadectwo tej jedności, którą nas obdarzył i którą okaże w swoim Przyjściu.

PeterW napisał(a):
Gregor - prawda jest taka że na początku był Jedyny Kościół. Od niego zaczęli się odłączać różnej maści nowinkarze i reformatorzy - mamy nawet tego echa w samej Biblii (listy Pawła, czy Apokalipsa).


Kościół jest jeden i jedyny, nie tylko "na początku", ale na wieki. Już o tym pisałem wyżej.
Czy od niego "odłączają się" nowinkarze i reformatorzy? Piszemy o aspekcie czy wymiarze Kościoła, który określamy jako widzialny. Różne tradycje w odmienny sposób mogą tę rzeczywistość ujmować. Historyczne wyznania Kościołów reformacji głoszą, że Hipokryci i źli są w tym życiu dołączeni do Kościoła są członkami Kościoła rozpatrywanego od strony zewnętrznych znamion Kościoła, które stanowią Słowo, wyznanie i sakramenty, zwłaszcza jeżeli tamci nie są wyłączeni ze społeczności kościelnej Reformacja w XVI w. wystąpiła przeciw temu, co odnalazła jako "nowinki", jako świeżo wprowadzone nadużycie, w obronie tego "co zawsze, wszędzie i przez wszystkich" było wyznawane w Kościele: Ewangelii o odpuszczeniu grzechów i życiu wiecznym w Chrystusie. Nie znaczy to, że uznaje, Kościół w którym były nadużycia, czy nowinki nie był prawdziwym Kościołem. Z drugiej strony każdy Kościół w swoim konkretnym historyczny kształcie może stać się na wskroś fałszywym Kościołem, gdy słowem i czynem dochodzi w nim do zafałszowania powierzonego mu świadectwa. Zadaniem wspólnoty kościelnej jest więc stałe kontrolowanie jej kształtu i takie jej reformowanie (stąd hasło ecclesia semper reformanda), że będzie ona odpowiadać istotnym właściwościom otrzymanym na początku drogi. Oczywiście chodzi o kontrolowanie siebie, a nie innych Kościołów.

Gregor napisał(a):
Kościołem Jezusa jest się wewnętrznie, a nie poprzez przynależność organizacyjną.
Kościół to budowla duchowa. Przynależność do niego nie jest wstąpieniem do jakiejś organizacji tylko wszczepieniem latorośli do krzewu winnego, którym jest Jezus Chrystus, a to czyni Bóg, a nie człowiek przez jakieś obrzędy.


To spojrzenie Twojej tradycji wiary, tak jak interpretuje chrześcijańskie przesłanie. Już kiedyś wyjaśniałem Ci, jak spogląda na to protestantyzm. Prawdą jest, że Kościół jest budowla duchową bo jest tworem Słowa Bożego i jako taki nie może być utożsamiany z jakimkolwiek Kościołem historycznym, ani też z ogółem Kościołów. Kościół jest przedmiotem wiary, która wyznajemy jako una, sancta, catholica et apostolica ecclesia Z drugiej strony Kościół działa i ujawnia się w świecie, w historii, w ludzkiej społeczności. Podobnie (podobnie, nie tak samo) jak Chrystus - w swoim bogoczłowieczeństwie - jest Przedwiecznym Słowem i ludzkim "ciałem i krwią", historią, życiem, kształtem - bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia - tak Kościół jest także żyjącą historycznie społecznością. Dlatego w tradycji reformacyjnej rozróżnia się dwa sposoby mówienia o Kościele, widząc je jednak we wzajemnym związku. Kościół jest z jednej strony przedmiotem wiary, z drugiej zaś wspólnotą widzialną, rzeczywistością społeczną, którą można doświadczyć w wielu formach historycznych. Obu sposobów mówienia nie można rozumieć w tym sensie, jakoby Kościół widzialny uchodził z góry za Kościół fałszywy. Misja Kościoła widzialnego polega raczej na tym, aby w istniejącym kształcie poświadczył swoją pierwotną istotę. Podobnie ma się przynależność: człowiek nie jt jedynie duszą, aspektem duchowym. Jest osobą, w której zjednoczony jest wymiar tak duszy jak i ciała jak i Ducha. To cały człowiek należy do Kościoła, a nie jedynie jego dusza czy duch, stąd też należy tak samo w wymiarze "wewnętrznym" jak i "zewnętrznym", choć znów różne są historycznie ukształtowane formy, formuły tego zewnętrznego uczestnictwa.

_________________
www.reformowani.pl


Pn lis 19, 2018 5:09 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 321 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL