Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lut 21, 2019 8:30 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Oddanie życia a eutanazja 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4486
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
PeterW napisał(a):
No właśnie o tym pisałem - zdarzają się i takie przypadki. Być może wynikłe z błędnej diagnozy, ale jednak.

Czy dla tych jednostkowych przypadków powinno się sztucznie utrzymywać przy życiu każde ciało bez zważania na koszty?

Jest takie żydowskie powiedzenie: "ratując jedno życie, ratujesz cały Świat".

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr sty 23, 2019 9:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 188
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
PeterW napisał(a):
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
PeterW napisał(a):
No właśnie o tym pisałem - zdarzają się i takie przypadki. Być może wynikłe z błędnej diagnozy, ale jednak.

Czy dla tych jednostkowych przypadków powinno się sztucznie utrzymywać przy życiu każde ciało bez zważania na koszty?

Jest takie żydowskie powiedzenie: "ratując jedno życie, ratujesz cały Świat".

Czyli zakładam, że odpowiedź brzmi "tak" :wink: Pytanie nie brzmi: ratować czy nie. Pytanie brzmi: kogo ratować. Na pewno zdajesz sobie sprawę, że każda złotówka oraz każda minuta pracy personelu medycznego spożytkowana dla jednego pacjenta, jest złotówką oraz minutą, która nie może być przeznaczona dla innych. Przeznaczać środki na ratowanie pacjentów o promilach szans na przeżycie mamy prawo dopiero wtedy, gdy zapewnimy dostateczną opiekę tym z całkiem realnymi szansami.


Śr sty 23, 2019 9:50 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12320
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
A kogo pytasz? Pacjenta? Lekarza? Zapamiętaj: najważniejsza jest dokumentacja na okoliczność ewentualnych problemów. Urzędników tylko to interesuje. Jak papierologia jest w porzadku, można spać spokojnie.
Chcesz wyższej jakości świadczeń, natychmast? Nie ma żadnego problemu, by to uczynić z dodatkowych ubezpieczeń (czasem to zakładowy pakiet ubezpieczeniowy), czy też prywatnie.
Niektóre procedury medyczne są bardzo drogie, są też tańsze. Trzeba więc dokonywać selekcji. Wejdź sobie do przychodni onkologicznej przy szpitalu. Tam masz normalną selekcję: zdrów, odroczenie i zalecana wizyta za określony czas, proszę się zgłosić na pierwsze piętro (oddział onkologiczny). Nigdzie na świecie nie masz medycyny dostępnej dla wszystkich. To utopia, takie roszczeniowe oczekiwanie, bo człowiekowi wydaje się, że wszyscy równi...w otrzymywaniu kart wyborczych. A śmierć człowieka możesz sobie sam sprawdzić. Nie idzie od razu do zamrażarki, więc plamy opadowe na plecach sam zobaczysz. Jeśli umieraniu towarzyszy niewydolność krążeniowa, też to zobaczysz. Lekarz przewiduje, że choremu został miesiąc, czy tydzień życia...tak po prostu u ludzi to umieranie przebiega. Takie jednak informacje zachowuje dla siebie.


Śr sty 23, 2019 11:28 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 188
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
@merss

Czy ten post był skierowany do mnie? Jeśli tak to albo nie zrozumiałaś mojego stanowiska albo ja nie rozumiem Twojego :wink:


Cz sty 24, 2019 12:00 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12320
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
Cytuj:
Przeznaczać środki na ratowanie pacjentów o promilach szans na przeżycie mamy prawo dopiero wtedy, gdy zapewnimy dostateczną opiekę tym z całkiem realnymi szansami.

Napisalam wyżej, ze takie selekcje się wykonuje. Lekarze jednak ratują człowieka nawet wówczas, gdy takich szans nie widzą. Pacjent przeżył trudny zabieg operacyjny i po kilku godzinach od niego zaczyna uciekać. Nie odpuszczają, ale próbują ratować. Wracają na salę operacyjną. Taki dyżur, kiedy im człowiek uciekł zaliczają do trudnych. Miał promile szans, ale ratowano.
Ma promile szans, bo widzą umieranie, ale nadal próbują szukać przyczyn. Po śmierci prosza rodzinę o sekcję zwłok, bo chcieliby się dowiedzieć na co chory umarł. Stracone pieniądze na badania patomorfologiczne?


Cz sty 24, 2019 2:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1450
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
PeterW napisał(a):
[
Chyba tutaj zachodzi (może zachodzić) konflikt interesów.
Teraz zmarły (chyba) natychmiast ląduje do zamrażarki, albo "na części"..


Wbrew pozorom, żadnego konfliktu nie ma.

PeterW napisał(a):
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
PeterW napisał(a):
No właśnie o tym pisałem - zdarzają się i takie przypadki. Być może wynikłe z błędnej diagnozy, ale jednak.

Czy dla tych jednostkowych przypadków powinno się sztucznie utrzymywać przy życiu każde ciało bez zważania na koszty?

Jest takie żydowskie powiedzenie: "ratując jedno życie, ratujesz cały Świat".


Praktycznie wszystkie relacje medialne o "wyciągnięciu ze śmierci pnia mózgu" oparte są na myleniu ( celowym lub nie) pojęć śpiączki i śmierci pnia mózgu. To są zupełnie różne stany biologiczne.I nie jest prawdą ,że granica jest rozmyta. Jeśli pochylić się bez uprzedzeń nad faktami - to granica jest ostra.Przeżycie człowieka z faktyczną śmiercią pnia jest biologicznie niemożliwe.
Niestety jest tu i ówdzie nawracająca w mediach grupa osób, z jakichś powodów próbująca kwestionować oczywistości - ciężko powiedzieć dlaczego, mnie się akurat wydaje,że chodzi o budowanie sobie pozycji rzekomego eksperta


Cz sty 24, 2019 9:27 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 188
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
merss napisał(a):
Napisalam wyżej, ze takie selekcje się wykonuje.

Według obecna granica jest postawiona w miarę rozsądnie. Dyskutowałem ze stanowiskiem PeteraW, który chciałby chyba ratować każdego pacjenta, nawet jeśli wymaga to długiej, bardzo kosztownej i niemalże na pewno bezcelowej terapii.
merss napisał(a):
Lekarze jednak ratują człowieka nawet wówczas, gdy takich szans nie widzą.

Słusznie, ale nie za wszelką cenę. Gdybyśmy dysponowali nieograniczonymi funduszami oraz zasobami ludzkimi, to można by utrzymywać przy życiu ciało martwego człowieka, bo a nóż diagnoza została błędnie postawiona. Nie widzę jednak żadnych rozsądnych argumentów żeby tak robić. Nawet jeśli według jakichś metafizycznych kryteriów tzw. śmierć mózgu nie jest rzeczywistą śmiercią, to jest ona dość rozsądnie i bardzo zachowawczo wyznaczoną granicą starań lekarzy.
merss napisał(a):
Po śmierci prosza rodzinę o sekcję zwłok, bo chcieliby się dowiedzieć na co chory umarł. Stracone pieniądze na badania patomorfologiczne?

Jeśli wiedza zdobyta podczas tych badań przysłuży się ratowaniu innych pacjentów, to oczywiście nie. Nie mieszamy teraz trochę tematów?


Cz sty 24, 2019 12:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 188
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
Verbal napisał(a):
I nie jest prawdą ,że granica jest rozmyta. Jeśli pochylić się bez uprzedzeń nad faktami - to granica jest ostra.

Jeka jest więc według Ciebie ta granica? Według mnie, może nieco filozoficznie, życie jest pewną cechą, którą posiada każdy obiekt, mniej lub więcej. Zazwyczaj spotykamy się z obiektami, które mają go bardzo dużo lub bardzo mało, więc nasz mózg tworzy dla uproszczenia dwie kategorie - żywy lum martwy. Gdybyśmy żyli w świecie, w którym każdy człowiek miałby powyżej 180 cm wzrostu lub poniżej 160, to uważalibyśmy, że granica pomiędzy wysokim a niskim jest ostra i zapewne dysponowali pewnymi kryteriami żeby to określić. Mózg przechowuje informację w postaci odpowiedzi tak lub nie, ale to nie oznacza, że świat tak wygląda.

Pomimo tego trzeba posługiwać się jakąś roboczą definicją życia, żeby móc sformułować pewne zasady dotyczące jego ochrony i ratowania. Według mnie jest to zdolność do posiadania świadomości (w danym momencie lub w przyszłości). Z takiej definicji jesteśmy w stanie wyprowadzić zasady postępowania w każdym przypadku, zaczynając od aborcji a kończąc na eutanazji i pobieraniu narządów.


Cz sty 24, 2019 12:28 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 18, 2019 12:10 am
Posty: 184
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Pomimo tego trzeba posługiwać się jakąś roboczą definicją życia, żeby móc sformułować pewne zasady dotyczące jego ochrony i ratowania. Według mnie jest to zdolność do posiadania świadomości (w danym momencie lub w przyszłości). Z takiej definicji jesteśmy w stanie wyprowadzić zasady postępowania w każdym przypadku, zaczynając od aborcji a kończąc na eutanazji i pobieraniu narządów.


Takie pseudo-racjonalistyczno-logiczne rozważania w oderwaniu od moralności prowadzą prostą drogą do absurdu:

Śpisz, więc nie masz świadomości, więc można ciebie zabić. Albo jesteś pod narkozą, albo w śpiączce, albo stwierdzono u ciebie "śmierć mózgu", ale lekarz się pomylił i tak dalej.

_________________
"Niepojętych łask pragnę udzielać duszom, które ufają Mojemu miłosierdziu"


Cz sty 24, 2019 3:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 188
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
G.HY. napisał(a):
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Pomimo tego trzeba posługiwać się jakąś roboczą definicją życia, żeby móc sformułować pewne zasady dotyczące jego ochrony i ratowania. Według mnie jest to zdolność do posiadania świadomości (w danym momencie lub w przyszłości). Z takiej definicji jesteśmy w stanie wyprowadzić zasady postępowania w każdym przypadku, zaczynając od aborcji a kończąc na eutanazji i pobieraniu narządów.


Takie pseudo-racjonalistyczno-logiczne rozważania w oderwaniu od moralności prowadzą prostą drogą do absurdu:

Śpisz, więc nie masz świadomości, więc można ciebie zabić. Albo jesteś pod narkozą, albo w śpiączce, albo stwierdzono u ciebie "śmierć mózgu", ale lekarz się pomylił i tak dalej.

Czy przeczytałeś mój post uważnie? Pogrubiłem dla ułatwienia :wink:


Cz sty 24, 2019 4:14 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12320
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Pogrubiłem dla ułatwienia :wink:

Co do tego pogrubienia mówiącego o świadomości...
Mamy uzgodniony początek życia. To podwórko biologii, ona zajmuje się życiem. Od dawna było wiadomo to co dziś potwierdza także genetyka molekularna: życie rozpoczyna się w momencie połączenia się gamet rodzicielskich. Mamy plan dotyczący człowieka i do tego organizm rozpoczyna funkcjonować na poziomie największej dynamiki, czyli to wielki wybuch energii życiowej. To co dzieje się podczas życia prenatalnego w tym zakresie zostaje spowolnione po urodzeniu a po ukończeniu 45 lat zaczyna się regres. Może tak ustalić wartość człowieka? Skoro dynamika ekspansji jest zerowa (ok 45 rż) a potem ujemna to już można wysłać człowieka do krainy wiecznych łowów?
Inne definicje życia niż podana przez genetykę molekuarną mają ciche założenie dotyczące właśnie dopuszczalności aborcji. Używa się w nich też określeń: masa biologiczna, zlepek koórek. To słowa uprzedmiotawiające człowieka. Czytałam jednak sporo definicji świadomości. Można więc zabić człowieka nieświadomego, jeśli tak zdefiniujemy tę świadomość, by móc zabijać bezkarnie tych, których uznamy za nieużytecznych. To etyka użyteczności potrzebuje nowych definicji usprawiedliwiających eugenikę.

Śmierć potrafiliśmy określać od niepamiętnych czasów, nawet nie potrzebując stetoskopu. Plamy opadowe były bezbłędnym wskaźnikiem, ustało krążenie. W szpitalu...skaczący wykres gorączki urywa się, zamiera zapis tętna i ciśnienia. Płaska horyzontalna linia w EKG i jedno słowo exitus. Na potrzeby transplantologii zdefiniowano inaczej śmierć i to wcześniej podawałam w linku.


Cz sty 24, 2019 4:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 188
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
merss napisał(a):
Mamy uzgodniony początek życia. To podwórko biologii, ona zajmuje się życiem. Od dawna było wiadomo to co dziś potwierdza także genetyka molekularna: życie rozpoczyna się w momencie połączenia się gamet rodzicielskich. Mamy plan dotyczący człowieka i do tego organizm rozpoczyna funkcjonować na poziomie największej dynamiki ekspansji. To wielki wybuch energii życiowej.

Dokładnie, merss. To w momencie połączenia gamet, powstaje istota, która ma potencjał aby za kilka lat posiadać świadomość. Nie wolno jej zabić z tego samego powodu, przez który nie zabija się człowieka w narkozie.

Polecam bardzo krótką dyskusję na ten temat z Benem Saphiro: https://www.youtube.com/watch?v=ZF3cUjl2WG0

Ps. Masz dziwny styl dyskutowania. Już po raz drugi w odpowiedzi na mój post piszesz rzeczy w miarę zgodne z tym, co ja napisałem, a jednak w takim tonie jakbyś kategorycznie temu temu zaprzeczała :wink:


Cz sty 24, 2019 5:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1450
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
[
Według mnie jest to zdolność do posiadania świadomości (w danym momencie lub w przyszłości). Z takiej definicji jesteśmy w stanie wyprowadzić zasady postępowania w każdym przypadku, zaczynając od aborcji a kończąc na eutanazji i pobieraniu narządów.



Z całą pewnością fakt posiadania świadomości nie jest tożsamy z życiem.Widzisz, te definicje są i są dość dokładne.
Zarówno powstawanie życia jak i śmierć są procesami. Skupiając się na śmierci chwilowo- nawet Merss troszkę popadła w uogólnienie. To jak definiowano śmierć zależało od instrumentów jakimi dysponowano. Rozwój narzędzi w naukach biologicznych był stosunkowo powolny i dość późno zrozumiano,że proces śmierci można czasami zatrzymać. Gdyby nie zrozumienie, że śmierć jest biologicznym procesem pewnie do dziś nie istniała by resuscytacja krążeniowo-oddechowa. I tak kolejne szczeble poznania funkcji i budowy organizmu sięgnęły poziomu przy którym osiągnięto wiedzę,że śmierć malutkiego fragmentu mózgowia zwanego pniem oznacza przekroczenie Rubikonu- proces śmierci jest nieodwracalny.


Cz sty 24, 2019 6:40 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 188
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
Verbal napisał(a):
Z całą pewnością fakt posiadania świadomości nie jest tożsamy z życiem.

Oczywiście, że nie. Napisałem, że jest to dobra robocza definicja, dzięki której możemy łatwo rozstrzygnąć różne dylematy etyczne jak aborcja czy odłączanie od aparatury.
Verbal napisał(a):
Widzisz, te definicje są i są dość dokładne.

Mógłbyś je w takim razie podać?


Cz sty 24, 2019 7:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1450
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Oddanie życia a eutanazja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
[dobra robocza definicja, dzięki której możemy łatwo rozstrzygnąć różne dylematy etyczne..... odłączanie od aparatury.

Mógłbyś je w takim razie podać?



No w kwestii "odłączania" to jest bezużyteczna.

Podać ? Nie, za dużo pisania :-D .Wszystko masz nieźle opisane w Wiki , lepsza anglojęzyczna.


Cz sty 24, 2019 7:19 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL