Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lut 20, 2019 1:55 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 112 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.) 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
prawdziwe lub przynajmniej jako pewne


Skoro się wprowadza rozróżnienie między "prawdziwe" i "przynajmniej pewne", to jakaś różnica musi być.

I nie odpowiedziałeś, jak coś, co jest "nieomylne", może być zarazem "nieostateczne" lub "niedefinitywne".

Barney napisał(a):
np. Kościół głosi, ale nie podaje dogmatu że "Bóg istnieje")


Owszem, jest to dogmat zdefiniowany na Soborze Watykańskim I (1869-1870):

Gdyby ktoś zaprzeczał [istnieniu] jednego, prawdziwego Boga, Stwórcy i Pana rzeczy widzialnych i niewidzialnych - niech będzie wyklęty. Kanon I.1


Wt sie 12, 2014 1:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Johnny99 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
prawdziwe lub przynajmniej jako pewne
Dla pewności - niżej tekst w wersji łacińskiej:
"tamquam vera aut saltem tamquam certa exhibita"
http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_lt.html
i angielskiej:
"presented as true or at least as sure"
http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_en.html

I synonimy w języku polskim:

"autentyczny, faktyczny, nie sfałszowany, nie zmyślony, prawdziwy, realny, rzeczywisty"
http://synonimy.ux.pl/synset.php?id=21941

"prawdziwy, rzetelny, wierny"
http://synonimy.ux.pl/synset.php?id=10240

"bezbłędny, nieomylny, pewny"
http://synonimy.ux.pl/synset.php?id=8712

Johnny99 napisał(a):
Skoro się wprowadza rozróżnienie między "prawdziwe" i "przynajmniej pewne", to jakaś różnica musi być.
Próbując dochodzić do tego na podstawie domysłów, możnaby opierać się na przykładach.

Ludzie w raju byli nieśmiertelni, tzn. nie umierali - to pewne i za pewne było uznawane od początku w Kościele. Ale dlaczego tak było? Michael de Bay twierdził, że to był naturalny stan człowieka w tym sensie, że do istoty natury ludzkiej należało nieumieranie, jednak Kościół poprzez Św. Piusa V w bulli Ex omnibus afflictionibus potępił to uznając jednocześnie, że nieśmiertelność w Raju była darem (potępienie zdania fałszywego jest jednoznacznie afirmacją zdania do niego przeciwnego jako prawdziwego - tak jak pisał MJ).

Albo na innym przykładzie: Bóg istnieje - to pewne, wierni Kościoła nie mieli co do tego wątpliwości. W odpowiedzi na ateizm pasterze Kościoła mogą potwierdzać ogólnie istnienie Boga. Ale czy twierdzenie to jest bezwzględnie prawdziwe? Nie do końca - w odpowiedzi na twierdzenia panteistów byłoby to za mało, dlatego Kościół uściślił, że istnieje Bóg istotowo odrębny od świata, że materia nie jest wszystkim, co istnieje (patrz: Dei Filius, Syllabus errorum).


A nie próbując się domyślać, można posłużyć się definicjami używanymi przez teologów:


"Oto jak o tym się wyraża Pius IX w liście swym do arcybiskupa monachijskiego (z 11 grudnia 1862 r.); list ten zawiera prawidła w tej materii:

"Jeśli chodzi o to poddanie się obowiązujące w sumieniu wszystkich katolików, oddających się naukom spekulatywnym w celu przyjścia Kościołowi w pomoc nowymi argumentami, trzeba żeby członkowie kongresu tego uznali, że nie wystarcza poddanie się z uszanowaniem wyżej wymienionym dogmatom Kościoła, lecz że potrzeba poddać się też postanowieniom dotyczącym wiary, wydanym przez kongregacje papieskie jako też i artykułom nauki, przyjętym z konsensu jednomyślnego i stałego katolików, jako prawdom teologicznym i wnioskom tak pewnym, że zdania przeciwne, jakkolwiek nie mogą być nazwane heretyckimi, zasługują wszakże na inną cenzurę teologiczną".
(...)
Nieomylność Kościoła podwójny ma przedmiot: bezpośredni i pośredni.

Nieomylność Kościoła nie rozciąga się tylko do prawd objawionych, lub do nagany nauki heretyckiej – co jest jej przedmiotem bezpośrednim; – nadto rozciąga się ona i do prawd, które, jakkolwiek bądź nie są objawionymi, mają przecież styczność konieczną z dogmatami wiary, i z naganą błędów, które nie będąc właściwymi herezjami, zbliżają się do nich mniej więcej – i to jest przedmiotem pośrednim nieomylności, jak mówią jednomyślnie teologowie. Jeśli bowiem błędy te nie zaprzeczają otwarcie dogmatowi wiary, zbijają jednak prawdy, mające konieczną styczność z dogmatami wiary. Nie poddać w takim razie rozumienia swego Kościołowi naraża na grzech przeciw jego nieomylności. Pius IX, używając władzy pełnej swej, a zatem nieomylnej w tych rzeczach, powiada w Encyklice Quanta cura, że protestuje przeciw tym, którzy ograniczają obowiązek posłuszeństwa, do wyroków Papieża, mających za przedmiot "wiarę i obyczaje" lub też prawdy objawione, co jest przedmiotem bezpośrednim nieomylności.

Chodzi tu niechybnie o posłuszeństwo nieomylności Kościoła, gdyż Papież porusza tu wyznanie wiary katolickiej, przeciw któremu grzeszą, powiada, zwolennicy tej zuchwałej opinii.

"Nie możemy przemilczać zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania (absque ulla catholicae professionis jactura). Jak dalece podobna pretensja przeciwną jest dogmatowi katolickiemu pełnej władzy przez Boga, w osobie Pana Naszego Jezusa Chrystusa samego, danej Papieżowi rzymskiemu, paszenia, rządzenia i władania Kościołem powszechnym! Nikogo nie masz, któryby tego jasno nie widział i nie rozumiał"."
(Syllabus w wieku XX, Henryk Hello, Doktor teologii, Warszawa 1910, s. 43-54)
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_11.htm


'Pewność teologiczna, opiera się na:
1/ wierze w prawdy objawione przez Boga
2/ na oczywistości wynikania jakiegoś zdania z przesłanek objawionych.
Jest to więc „wykluczające obawę błądzenia przekonanie, mające za przyczynę oczywistość wynikania z przesłanek objawionych” (ks. I Różycki, Dogmatyka, tom I, str.251).
Pewność teologiczna nazywa się notą teologiczną ( nota theologica ),o ile podaje stopień powiązania danej prawdy z – Objawieniem. Wyróżnia się następujące stopnie pewności teologicznej:
1/ dogmat zdefiniowany
2/ prawda wiary
3/ zdanie teologicznie pewne ( wniosek wynikający w sposób oczywisty z jednej przesłanki objawionej i jednej rozumowej )
4/ zdanie teologicznie prawdopodobne ( wniosek nie wynikający w sposób oczywisty i konieczny z przesłanek objawionych )"
(Mały słownik teologiczny, Poznań 1959 r.)
http://signum-dei.blogspot.com/p/may-sownik-teologiczny.html


"A. Propozycja prawowierna ze względu na „orzeczenie” (declaratio) jest:

1. „Prawdą wiary Boskiej katolickiej” (de fide divina catholica) a nazywa się inaczej artykułem wiary lub dogmatem w ścisłym rozumieniu wziętym. Taka propozycja znajduje się w Piśmie św. i w tradycji i jest przez Kościół określoną i do wierzenia podaną. Np. teza: Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem mieści się w Piśmie św. (Jan 1, 14: Słowo ciałem się stało) i w Tradycji św. jest określoną na Soborze Chalcedońskim r. 451 i wiernym do wierzenia podaną. (Teologowie krótko zowią artykuły przez Kościół do wierzenia podane „de fide”).
2. Zdanie jest „prawdą wiary” (de fide) jeżeli mieści się w Piśmie św. i w Tradycji, ale nie jest od Kościoła określone [...].
3. „Zdaniem opierającym się na wierze teologicznej” (de fide theologica) jest w ogóle każda prawda, w jakikolwiek sposób od Boga objawiona, ale nie określona przez Kościół.
4. „Bardzo bliską wiary” (fidei proxima) lub „do wiary należącą” (ad fidem pertinens) nazywamy wszelką prawdę zostającą w ścisłym związku z dogmatem, lub jako wniosek z niego wypływającą (Jeżeli wypływa bezpośrednio niektórzy nazywają de fide – jeżeli pośrednio za pomocą syllogizmu, którego jedna przesłanka jest prawdą rozumową, zupełnie oczywistą – zowią ją „proxima fidei”).
5. „Pewną” (simpliciter certa) jest teza, o której prawdziwości rozum nie może wątpić.
6. „Zdaniem powszechnym” (sententia communis) zowie się zdanie nie wypowiedziane wprawdzie jasno w objawieniu, którego jednak teologowie nauczają i które bliskim jest tej pewności, jaką objawienie posiada; nie można odrzucić takiej tezy bez narażenia się na słuszny zarzut płochości w rzeczach wiary.
7. „Zdanie prawdopodobne” (sententia probabilis) jest to propozycja, którą głosi szkoła teologiczna, zażywająca wielkiej powagi, a której Kościół nie odrzuca, ale zachowuje się wobec niej pokojowo.

B. Propozycja prawowierna ze względu na „zobowiązanie” (obligatio), jakie na nas wkłada, może być:

1. „Konieczną” (necessaria), jeżeli Kościół każe w nią wierzyć wszystkim wiernym, lub w praktyce ją zachować. Taką np. jest każe orzeczenie Soborów ekumenicznych.
2. „Wolną” (libera), jeżeli naucza jej wielu teologów a nie ma w niej nic przeciwnego nauce wiary i moralności.
3. „Cierpianą” (tolerata), jeżeli większej części teologów katolickich wydaje się przeciwną nauce wiary i moralności, ale nie jest jeszcze wyraźnie przez Kościół potępioną.

C. Propozycją „nieprawowierną” (heterodoxa) zowie się twierdzenie błędne i sprzeciwiające się prawdom teologicznym. Tezy takie piętnują „noty teologiczne” lub „cenzury”, pochodzące od cenzora czyli sędziego w rzeczach wiary. Cenzor zaś albo ma władzę potępienia tez błędnych, jak przede wszystkim Papież; albo nie ma władzy, ale czyni to prywatnie jak np. uczony teolog. W pierwszym wypadku zowie się cenzura „sądową” (censura judicialis) w drugim „naukową” (censura doctrinalis), lub notą teologiczną. Propozycja nieprawowierna, może być:

1. „Heretycką” (haeretica), która otwarcie, wprost i bezpośrednio sprzeciwia się jakiejś prawdzie, od Boga objawionej i przez Kościół ogłoszonej.
2. „Błędną” (erronea), która sprzeciwia się wprost propozycji należącej do wiary teologicznej (de fide theologica) i ma wszystkie znamiona, które są właściwe tezom heretyckim.
3. „Bardzo bliską herezji” (haeresi proxima), jest propozycja, która łączy się z heretycką, albo z niej wypływa i przeciwną jest propozycji, która zowie się: „bardzo bliską wiary”.
4. „Trąci herezją” (haeresim sapiens) propozycja, która sama w sobie może mieć znaczenie zgodne z nauką Kościoła, ale zdaje się mieć znaczenie heretyckie , co wnosimy z całego kontekstu, albo z czasu, miejsca i innych okoliczności np. wiara usprawiedliwia człowieka: ta propozycja jest prawdziwą w ustach katolika, a trąci herezją w ustach protestanta (jeżeli bowiem w znaczeniu heretyckim ją się rozumie, jest jawną herezją).
5. „Podejrzana o herezję” (de haeresi suspecta) jest propozycją, która wprawdzie nie dostarcza nam podstawy do bardzo prawdopodobnego sądu, iż pod nią kryje się herezja, lecz nasuwa pod tym względem roztropne wątpliwości.
6. „Gorszącą” (scandalosa) jest propozycja, która daje sama ze siebie okazję do upadku duchownego, nakłaniając do grzechów, albo odwodząc od wykonania cnót.
7. „Schizmatycką” (schismatica) jest propozycja, która sprzeciwia się jedności Kościoła i wskazuje drogę do oderwania się od niego. Skoro więc jedność zasadza się na Rzymskim Biskupie czyli Papieżu, który jest głową Kościoła, dalej na Biskupach i na łączności z innymi wiernymi, zatem propozycją schizmatycką będzie każda, dążąca do oderwania wiernych od Papieża i Biskupów, lub też odwodząca od obcowania duchownego z resztą wiernych.
8. „Nierozważną, płochą” (temeraria) jest propozycja, która nie opiera się na żadnej racjonalnej podstawie. Taką jest każda propozycja, która ma przeciwko sobie powszechną naukę Ojców i Teologów, przeciw którym występuje bez żadnego słusznego powodu.
9. „Źle brzmiąca” (male sonans) i „obrażająca uszy pobożnych” (piarum aurium offensiva). „Źle brzmiąca” jest ta propozycja, w której pewne wyrazy są niewłaściwe, bo odstępują od powszechnie przyjętego sposobu mówienia. „Obraża uszy pobożnych” propozycja, która zawiera coś niezgodnego z uczuciem prawowiernego katolika.
10. „Buntowniczą” (seditiosa) jest propozycja, która nakłania do odrzucenia powagi prawowitej władzy.
11. „Bluźnierczą” (blasphema) jest propozycja, która uwłacza majestatowi Bożemu."
(Ks. J. Tylka, Dogmatyka katolicka. Część ogólna, Tarnów 1897, s. 30-32)
http://swiety.krzyz.org/kwalifikacja.htm

Johnny99 napisał(a):
I nie odpowiedziałeś, jak coś, co jest "nieomylne", może być zarazem "nieostateczne" lub "niedefinitywne".
Właściwie dokładniej należałoby mówić o prawdach podanych w sposób niedefinitywny lub inaczej: nie podanych w sposób definitywny.
Moim zdaniem można to zobaczyć na (może niezbyt szczęśliwym, ale oddający to w pewien sposób) przykładzie:

(36) Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
(37) On mu odpowiedział:
Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
(38) To jest największe i pierwsze przykazanie.

(Mateusza 22:36-38)

Przykazanie, to przykazanie - jest nakazane, ale patrząc od strony formalnej, to ktoś mógłby się zastanawiać, a co się stanie, jak tego nie będę robił? Nakaz miłowania Boga został podany wprawdzie jako pewna droga wiary, ale nie w sposób definitywny. Czy to oznacza np., że do tego nakazu można przylgnąć w sposób jedynie 'zewnętrzny i dyscyplinarny', bo może w przyszłości ulec zmianie?

Jeżeli ktoś nie kocha Pana, niech będzie wyklęty.
(1 Koryntian 16:22)

Tutaj dopiero Paweł podał ten nakaz w sposób definitywny, ale czy to oznacza, że dopiero od tego momentu zaczęło to być uważane za niepodważalną zasadę wiary? Czy dopiero od tego momentu niekochający Pana zaczęli stawiać się poza Kościołem?


zefciu napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Ten dogmat (jak i dogmat Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny) przechodził przez trzy fazy wybitne. Najpierw przyjęty był w ciągu wieków, szczególniej w praktyce cicho, bez roztrząsań i dociekań. Następnie nadszedł okres wątpliwości i sprzeczek, opór w łonie samego Kościoła, ze strony niektórych wiernych, zwanych gallikanami. Ale Kościół z mocą, pełną miłości, nie przestał odpierać wszelkimi sposobami tego błędu i rozjaśniać coraz bardziej tę prawdę, aż do chwili, w której uważał za swój obowiązek ogłosić ją uroczyście. Odtąd dla wszystkich katolików jest to artykuł wiary.
No ale to jest przecież oczywista brednia. Dlaczego nie uchwalono tego dogmatu w Ferrarze?
"(Proof of papal infallibility from Tradition)
(...)
  • After the lapse of still two other centuries, and shortly before the Photian schism, the profession of faith drawn up by Pope Hormisdas was accepted by the Fourth Council of Constantinople (869-870), and in this profession, it is stated that, by virtue of Christ's promise: "Thou art Peter, etc."; "the Catholic religion is preserved inviolable in the Apostolic See."
  • Finally the reunion Council of Florence (1438-1445), repeating what had been substantially contained in the profession of faith of Michael Palaeologus approved by the Second Council of Lyons (1274), defined "that the holy Apostolic see and the Roman pontiff holds the primacy over the whole world; and that the Roman pontiff himself is the successor of the blessed Peter Prince of the Apostles and the true Vicar of Christ, and the head of the whole Church, and the father and teacher of all Christians, and that to him in blessed Peter the full power of feeding, ruling and governing the universal Church was given by our Lord Jesus Christ, and this is also recognized in the acts of the ecumenical council and in the sacred canons (quemadmodum etiam . . . continetur.

Thus it is clear that the Vatican Council introduced no new doctrine when it defined the infallibility of the pope, but merely re-asserted what had been implicitly admitted and acted upon from the beginning and had even been explicitly proclaimed and in equivalent terms by more than one of the early ecumenical councils. Until the Photian Schism in the East and the Gallican movement in the West there was no formal denial of papal supremacy, or of papal infallibility as an adjunct of supreme doctrinal authority, while the instances of their formal acknowledgment that have been referred to in the "
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm


Nie uchwalono tego dogmatu wtedy pewnie z tych samych powodów, dla których dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP nie został ogłoszony na Soborze Trydenckim:
- dochodzenie do pełnego blasku tej prawdy potrzebowało czasu aby "dojrzeć",
- łączyło się to z resztą Objawienia w sposób logiczny (bo dlaczego ktoś miałby mieć tak wielką władzę rządzenia, wyrokowania i karmienia Trzody Pańskiej bez potrzebnego nieustająco charyzmatu asystencji Ducha Świętego?), więc - tak jak zostało to wyjaśnione w Katolickiej Encyklopedii - Kościół nie uznał, że istniała wtedy potrzeba, by już ogłaszać tą prawdę w sposób tak uroczysty.


"Jako przykład prawd, o których mówi drugi akapit, a w szczególności prawd związanych z objawieniem na mocy logicznego wynikania, można podać rozwój doktryny związanej z definicją nieomylności Biskupa Rzymu jeszcze przed definicją dogmatyczną Soboru Watykańskiego I. Prymat Następcy św. Piotra zawsze uważano za prawdę objawioną, mimo że do Soboru Watykańskiego I pozostawała otwarta kwestia, czy jego definicję pojęciową przy pomocy terminów «jurysdykcja» i «nieomylność» należy uważać za część wewnętrzną objawienia, czy tylko za jego racjonalną konsekwencję. W każdym razie, chociaż doktryna o prymacie jako prawdzie objawionej przez Boga została zdefiniowana dopiero na Soborze Watykańskim I, prawda o nieomylności i prymacie jurysdykcji Biskupa Rzymu była uznawana za definitywną już przed Soborem. Historia pokazuje zatem wyraźnie, że to co zostało przyjęte w świadomości Kościoła, było uważane od samego początku za doktrynę prawdziwą, potem zostało uznane za definitywną, a dopiero na końcu, na mocy orzeczenia Soboru Watykańskiego I, zostało przyjęte także jako prawda objawiona przez Boga."
(KNW, Wyjaśnienie doktrynalne dotyczące końcowej części 'Wyznania wiary')

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


N sie 17, 2014 3:01 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Przy okazji innego tematu powróciłem do pewnego dokumentu, którego treść może przysłużyć się zrozumieniu dyskutowanych tutaj spraw:


"2. (...) Wszystkie te dane i argumenty w podobny sposób zostały przedstawione w instrukcji doktrynalnej Kongregacji ds. Nauki Wiary Dignitas personae z 8 września 2008 roku, zaaprobowanej przez papieża Benedykta XVI. Jedną z konkluzji tego dokumentu ocenia procedury in vitro jako w pełni zasługującą na naganę, ponieważ «różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości stwarzają możliwość nowych zamachów na życie» (DP, pkt. 15).
(...)
3. Za słuszną uważamy ocenę abp. Henryka Hosera, przewodniczącego zespołu, krytycznie odnoszącego się do publicznego głoszenia przez księdza katolickiego poglądów, które wywołują brak jasności odnośnie do tego, co w świetle wiary katolickiej jest dobre, a co złe. W szczególności naganne jest sugerowanie, że nauczanie Kościoła Katolickiego w sprawach bioetycznych jest tylko czasowe i będzie musiało ulec radykalnej zmianie, jak też, że słuszne jest dystansowanie się przez wierzących od tego nauczania. W najnowszej encyklice Lumen Fidei papież Franciszek podkreśla: „Zważywszy, że wiara jest jedna, powinna być wyznawana w całej jej czystości i pełni. Właśnie dlatego, że wszystkie prawdy wiary łączą się w jedno, negowanie którejś z nich, choćby spośród tych, które mogą wydawać się mniej ważne, oznacza szkodzenie całości. Każda epoka może uznawać pewne elementy wiary za łatwiejsze lub trudniejsze do przyjęcia: dlatego jest rzeczą ważną czuwać, aby przekazywany był cały depozyt wiary (por. 1 Tm 6, 20), aby akcentowane były należycie wszystkie aspekty wyznania wiary” (LF, 48).
4. Episkopat Polski opublikował niedawno dokument o współczesnych wyzwaniach bioetycznych, który jest rzetelnym przewodnikiem po głównych punktach nauczania Kościoła Katolickiego w tej trudnej tematyce."
http://www.fronda.pl/a/zespol-ekspertow-ds-bioetycznych-kep-w-sprawie-wypowiedzi-ks-lemanskiego-nt-in-vitro-ignorancja-i-niekompetencja,29490.html

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Wt sie 19, 2014 12:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3898
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
Kościół nie uznał, że istniała wtedy potrzeba, by już ogłaszać tą prawdę w sposób tak uroczysty.
W sytuacji nadchodzącej schizmy nie "uznał potrzeby"? Czym takim istotnym różnił się protest galikanów od protestu świętego Focjusza?

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Cz sie 21, 2014 11:01 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
viewtopic.php?p=938456#p938456 - Powoli odchodzę od Kościoła
Barney napisał(a):
Cytuj:
Ale zakaz antykoncepcji nie jest bożym zakazem tylko kościelnym, ludzkim. Zakaz rozwodów, choć mi się nie podoba już od Boga pochodzi.
Dla chrześcijanina nie istnieje podobne rozróżnienie.
Łk 10:16 bt "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."
Mt 16:19 bt "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."

viewtopic.php?p=938485#p938485 - Dzieci abortowane
Barney napisał(a):
koziels napisał(a):
Nieomylne nauczanie Kościoła mówi, że "Dusze tych, którzy umierają w grzechu pierworodnym albo w uczynkowym grzechu śmiertelnym, natychmiast po śmierci zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."

Do Nieba nie może wejść nic splamionego a dusze tych małych istotek są niestety skażone grzechem pierworodnym. Nie mogą być jednak karane za grzechy uczynkowe, gdyż takich nie popełniły. Dusza takiego dziecka przebywać będzie w otchłani czyli miejscu naturalnej szczęśliwości.
Nieaktualne.
Skąd pomysł że Dekret dla Greków jest nauczaniem nieomylnym?

viewtopic.php?p=940929#p940929 - Dzieci abortowane
Barney napisał(a):
to jest tzw.pyszna niewiedza - nie wiesz i zamiast uczyć się od Yarpena, zarzucasz pychę mu
Zarzuciłem w tym temacie komuś niewiedzę, a ten ktoś może uważać, że niesłusznie, dlatego szczerze chciałbym przeczytać konsekwentne (niezawierające sprzeczności) katolickie wyjaśnienie prawdy o nieomylności, które jest wystarczająco dobrze oparte na dokumentach Kościoła. Czy moja nadzieja jest próżna?

viewtopic.php?p=938559#p938559 - Dzieci abortowane
Barney napisał(a):

viewtopic.php?p=938608#p938608 - Dzieci abortowane
Barney napisał(a):
@kosiels - zauważ, że WSZYSTKIE Twoje cytaty są ze stosunkowo wąskiego okresu czasu.
Co najwyżej kilkadziesiąt ostatnich lat (chyba że uwzględni się pisma heretyków spod znaku pelaganizmu, kalwinizmu czy jansenizmu) może być, ale co najmniej 1500 wcześniejszych lat to stosunkowo wąski okres czasu. Seems convincing...

Barney napisał(a):
Co do Brevarium Fidei, to zbiór ten nie ma żadnych praw do orzekania co jest "ex cathedra" - a nawet jeśli by tak było, to byłoby to ex cathedra co do głównego motywu dekretu, a nie wszystkich stwierdzeń weń zawartych - tak się po prostu robi.
Czy Barney mógłby nakreślić w skrócie, jaki i dlaczego właśnie taki jak Barney poda był główny motyw Dekretu dla Greków oraz dlaczego tylko on został wyrażony w sposób nieomylny?
Dla ułatwienia - nakierowania na dekret i wartość jego treści z innych dokumentów:

(II. Opinie papieży i synodów na temat poznania, przekazu i zła grzechu pierworodnego;
kongregacja generalna; piątek 28 maja 1546 r.)
"6. Sobór Florencki w unii z Ormianami*.
Mocno wierzy, wyznaje i uczy, że nigdy nikt poczęty z mężczyzny i kobiety nie został uwolniony od władzy diabła."
(Sobór Trydencki - dokumenty po sesji 4, Pytania i odpowiedzi o grzechu pierworodnym)
http://soborowa.strefa.pl/code-21/
*chodzi raczej o Cantate Domino - dekret o unii z Koptami


"3. Uznajemy Ormian za godnych wielkiej publicznej pochwały. Skoro tylko zostali przez nas zaproszeni na synod, łaknący kościelnej jedności, skierowali do nas i do świętego soboru swych dostojnych, pobożnych, uczonych i wyposażonych - dzięki przeczuciu „tego wszystkiego, czym Duch Święty oświecił ten święty synod” – w wystarczające uprawnienia przedstawicieli z najodleglejszych stron, [nie bacząc] na liczne trudy i niebezpieczeństwa podróży morskiej.
4. My, pragnąc całym sercem, jak przystało naszemu pasterskiemu urzędowi, aby doszło do skutku dzieło tak święte, często rozprawialiśmy z nimi o świętej unii. I aby nie nastąpiła nawet mała zwłoka w tej świętej sprawie, wyznaczyliśmy spośród każdego stanu świętego soboru mężów bardzo uczonych w prawie Bożym i ludzkim, ażeby z wszelką sumiennością, zaangażowaniem i troską przedyskutowali z nimi sprawę, dowiadując się od nich skrupulatnie na temat ich wiary: zarówno co do jedności Bożej istoty i Trójcy Osób Bożych, jak i co do człowieczeństwa Pana naszego Jezusa Chrystusa; siedmiu sakramentów Kościoła oraz innych [kwestii] wiary ortodoksyjnej i obrządku Kościoła powszechnego. 5. Po przeprowadzeniu wielu dysput, dokonaniu porównań i badań, po starannym rozważeniu świadectw zaczerpniętych ze świętych Ojców i Doktorów Kościoła, po debacie nad tym, co dotyczyło sprawy, w końcu zdecydowaliśmy - aby w przyszłości nie powstała u Ormian żadna wątpliwość co do prawdy wiary i aby we wszystkim zgadzali się ze Stolicą Apostolską, a unia bez żadnego problemu trwała pewnie i wiecznie - że w tym dekrecie, za aprobatą świętego Soboru Florenckiego i zgodą ich przedstawicieli, przekazujemy w skrócie prawdę wiary ortodoksyjnej, wyznawaną w omawianych sprawach przez Kościół rzymski.
21a. Po szóste, przekazujemy przedstawicielom ujętą w krótką formę regułę wiary św. Atanazego, której treść jest taka:21b. „Ktokolwiek chce być zbawiony, winien przede wszystkim zachować wiarę katolicką; kto nie dochowa jej w całości i nienaruszonej, bez wątpienia ulegnie wiecznej zagładzie. (...)
21f. Taka jest wiara katolicka; kto tak szczerze i mocno nie wierzy, nie może być zbawiony”.
22. Po siódme, dekret przyjętej unii z Grekami, ogłoszony wcześniej na tymże świętym, ekumenicznym Soborze Florenckim, którego treść jest taka: Laetentur coeli et exultet terra...
24. Po wyjaśnieniu wszystkich tych kwestii wspomniani przedstawiciele Ormian, w imieniu własnym, swego patriarchy i wszystkich Ormian, przyjmują, uznają i chętnie aprobują, z całą pobożnością i posłuszeństwem, ten wielce zbawienny dekret synodalny, ze wszystkimi jego rozdziałami, deklaracjami, definicjami, tradycjami, zaleceniami i statutami, całą naukę w nim opisaną, a także to wszystko, co utrzymuje i czego naucza święta Stolica Apostolska i Kościół rzymski. Przyjmują także ze czcią Doktorów i świętych Ojców, których uznaje Kościół rzymski. Za odrzuconych zaś i potępionych uznają wszystkie osoby i nauki, które Kościół rzymski odrzuca i potępia. Jako prawdziwi i posłuszni synowie przyrzekają w imieniu wymienionych wyżej z wiernością dochować posłuszeństwa rozporządzeniom i rozkazom Stolicy Apostolskiej.
26. Najświątobliwszy ojcze i prześwięty synodzie. Cały ten święty dekret, odczytany teraz publicznie w waszej obecności po łacinie, uprzednio został nam jasno przedstawiony i przetłumaczony słowo w słowo w naszym języku; uznaliśmy go i uznajemy za najbardziej zadowalający. Dla lepszego wyrażenia naszego ducha, powtarzamy w skrócie jego treść.
32. Po szóste, krótko ujęta reguła wiary najświątobliwszego Atanazego, która się rozpoczyna: „Ktokolwiek chce być zbawiony” itd.
33. Po siódme, dekret unii zawartej z Grekami, ogłoszony wcześniej na tym świętym soborze, wyjaśniający, jak Duch Święty wiecznie pochodzi od Ojca i Syna oraz to, że Filioque słusznie i rozsądnie zostało dodane do symbolu konstantynopolitańskiego. To, że ciało Pańskie sprawuje się w chlebie pszennym, przaśnym lub zakwaszonym. To, że należy wierzyć w prawdę o karach czyśćca i piekła, o życiu błogosławionych oraz o wstawiennictwie za zmarłych. Tak samo, o pełni władzy Stolicy Apostolskiej, przekazanej przez Chrystusa św. Piotrowi i jego następcom oraz o kolejności stolic patriarszych.
35. My zatem - przedstawiciele, w imieniu własnym, naszego czcigodnego patriarchy oraz wszystkich Ormian, jak wasza świątobliwość zaświadcza w dekrecie - przyjmujemy, uznajemy i chętnie aprobujemy, z całą pobożnością i posłuszeństwem ten wielce zbawienny dekret synodalny, z wszystkimi jego rozdziałami, deklaracjami, definicjami, tradycjami, zaleceniami i statutami, całą naukę, w nim zapisaną, a także to wszystko, co utrzymuje i czego naucza święta Stolica Apostolska i Kościół rzymski. Ze czcią przyjmujemy także Doktorów i świętych Ojców, których uznaje Kościół rzymski. Za odrzuconych i potępionych uznajemy zaś te wszystkie osoby i nauki, które Kościół rzymski odrzuca i potępia. Przyrzekamy też, jako prawdziwi i posłuszni synowie, także w imieniu wymienionych wyżej, z wiernością dochować posłuszeństwa rozporządzeniom i rozkazom Stolicy Apostolskiej."
(Sobór Florencki - sesja 8, Exultate Deo - dekret o unii z Ormianami)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


N paź 12, 2014 8:16 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N wrz 27, 2015 2:31 pm
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Zakres pełnomocnictwa wynikający z Mt, 16,19
Mt, 16,19

I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Czy zatem św. Piotr bądź papież nie może zarządzić, że od teraz wszyscy, bez względu na to jak żyli, idą po śmierci do nieba? Powiedziane jest, że "cokolwiek zwiążesz na ziemi" więc wydaje się, że również tak można by zrobić.


N wrz 27, 2015 2:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12310
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
viewtopic.php?p=932109#p932109


N wrz 27, 2015 9:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakres pełnomocnictwa wynikający z Mt, 16,19
Karol Zawicholski napisał(a):
Czy zatem św. Piotr bądź papież nie może zarządzić, że od teraz wszyscy, bez względu na to jak żyli, idą po śmierci do nieba? Powiedziane jest, że "cokolwiek zwiążesz na ziemi" więc wydaje się, że również tak można by zrobić.

Gorzej jak papież mizantrop zarządzi że wszyscy do piekła ;-)
a serio - to merss odpowiedziała

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


N wrz 27, 2015 9:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12865
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zakres pełnomocnictwa wynikający z Mt, 16,19
Karol Zawicholski napisał(a):
Mt, 16,19

I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Czy zatem św. Piotr bądź papież nie może zarządzić, że od teraz wszyscy, bez względu na to jak żyli, idą po śmierci do nieba? Powiedziane jest, że "cokolwiek zwiążesz na ziemi" więc wydaje się, że również tak można by zrobić.
Nie.
Papież nie dyktuje Niebu praw.
Co zatem oznacza obietnica:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/
Subtelności gramatyki greckiej (czas podobny do angielskiego Future Perfect Passive) powodują że zwrot „będzie związane w niebie” jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż „cokolwiek zwiążesz na ziemi”.
Analogicznie „będzie rozwiązane w Niebie” jest zdarzeniem wcześniejszym niż „rozwiążesz na ziemi”
Zatem należałoby chyba rozumieć to zdanie w ten sposób:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie.”
Jak widać jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świętego w rozsądzaniu o tym „jak jest związane i rozwiązane w niebie” - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek Bogu („Niebu”).
I chyba takiego właśnie rozwiązania należało się spodziewać - jest to logiczna konsekwencja przekazania (omawianego wcześniej) niesamowitego, bezwarunkowego pełnomocnictwa „kluczy”. Tak silne pełnomocnictwo musiało być jakoś zabezpieczone przed robieniem głupstw na „rachunek Boga”.
Jest to obietnica wykraczająca poza nieomylność - tłumaczy bowiem także dlaczego nawet papieże niegodni nie byli w stanie wydać np. dogmatu wbrew woli Boga.
Najlepszy komentarz do „władzy związywania i rozwiązywania” stanowi modlitwa, jaką przekazał apostołom Jezus: ,,...niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.” /Mt.6:10/. Nieomylność ma zabezpieczać aby przekazywana nauka była zgodna „z tym co jest w Niebie”.
Jak widać, nieomylność jest raczej ograniczeniem władzy apostolskiej, niż przywilejem.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn wrz 28, 2015 12:16 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N wrz 27, 2015 2:31 pm
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Dziękuję za odpowiedzi!

Odpowiedź udzielona przez merss pozostaje zupełnie nieadekwatna, gdyż jest to cytat z wypowiedzi kard. Ratzingera, który jest sprzeczny z literą biblijnego fragmentu, jaki przytoczyłem. Co zaś jest ważniejsze: wypowiedź kardynała Ratzingera (czyli jeszcze nawet nie Benedykta XVI), czy fragment biblijny?


Bardziej interesująca jest wypowiedź użytkownika Barney.

Podstawowe pytanie, które chciałbym zadać: czy mogę zobaczyć źródła potwierdzajace tezę, że przytoczony fragment zawiera w oryginale gramatyczne lapsusy, na które powołuje się użytkownik Barney? Czy może Barney sam zna język grecki i napisał to na podstawie własnej wiedzy? Chętnie zobaczyłbym jakąś analizę gramatyczną tego fragmentu w oryginalnym brzmieniu.

Jeśli chodzi o angielski to nie ma w nim takiego czasu jak "future perfect passive". Mamy tylko future perfect simple oraz continous. Żaden z tych czasów nie znalazł jednak zastosowania w angielskim przekładzie przytoczonego fragmentu:

I will give you the keys of the kingdom of Heaven: whatever you bind on earth will be bound in heaven; whatever you loose on earth will be loosed in heaven

Źródło: http://www.catholic.org/bible/book.php? ... chapter=16

Jak widać fragment ma identyczne brzmienie jak po polsku. Aż dwa języki przetłumaczyły go z oryginału w taki sam sposób.

Poza tym jeszcze, nie jest wcale pewne, że Ewangelia wg. św. Mateusza została napisana po grecku.


Pn wrz 28, 2015 10:17 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N wrz 27, 2015 2:31 pm
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Przepraszam za post pod postem (może zostaną scalone przez moderatora?), ale znalazłem analizę gramatyczną tego fragmentu:

http://zrodlaobjawienia.blogspot.com/20 ... -1619.html

Analiza ta całkowicie zaprzecza temu, co twierdzi Barney. Na podstawie tego, co w niej podano należałoby raczej fragment ten rozumieć jako:

"cokolwiek być może związałeś (tryb przypuszczający/czas przeszły dokonany/strona czynna) na ziemi, będzie (tryb orzekający/czas przyszły) związane (czas teraźniejszy dokonany/strona bierna) w niebie"

Barney postawił tezę, że "związanie w niebie" jest zdarzeniem wcześniejszym wg. gramatycznej struktury zdania. Jak widać teza ta upada.


Pn wrz 28, 2015 10:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Karol Zawicholski napisał(a):
Czy zatem św. Piotr bądź papież nie może zarządzić, że od teraz wszyscy, bez względu na to jak żyli, idą po śmierci do nieba? Powiedziane jest, że "cokolwiek zwiążesz na ziemi" więc wydaje się, że również tak można by zrobić.

Papież - kiedy korzysta z władzy "rozwiązywania i związywania" - jest nieomylny z założenia, a priori, na mocy danej mu przez Chrystusa władzy. Tym samym jest niemożliwe, żeby ustalił dogmatem coś sprzecznego z wolą Bożą. Zdanie: "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie", oznacza tyle, że ilekroć św. Piotr coś zwiąże lub rozwiąże, to uczyni to z natchnienia Ducha Świętego. Owszem, być może wniosek ten nie nasuwa się sam z siebie po odczytaniu tego zdania, ale nasuwa się po wzięciu pod uwagę całości nauczania Chrystusa i Kościoła.


Wt wrz 29, 2015 6:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1519
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Poziomy nauczania Kościoła
Szybki search w google przyniosl nie to co mi potrzeba wiec tutaj pytanie:
- jakie sa rodzaje nauczania Kosciola, czym sie roznia i na czym sa oparte, czytalem posty gdzie Barney pisal o nauczaniu oficjalnym.
Oczywiscie nauczanie paieza ex catedra w sprawach wiary i co dalej ?


So kwi 16, 2016 2:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12865
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rodzaje nauczania kosciola.
W liście apostolskim Ad tuendam fidem Jan Paweł II przedstawia trzy poziomy nauczania Kościoła, z których każdy domaga się innego stopnia posłuszeństwa wiary.
  • Najwyższy poziom to nauczanie nieomylne, czyli prawdy głoszone jako objawione przez Boga.
  • Bezpośrednio poniżej tego poziomu znajduje się nauczanie definitywne, które nie jest głoszone jako objawione, niemniej ściśle wiąże się z Objawieniem; jest to nauczanie - czytamy w dokumencie - niezbędne do świętego strzeżenia oraz wiernego objaśniania depozytu wiary
  • Trzeci - najniższy - poziom to nauczanie autentyczne.

Komentarz kard. Ratzingera pogłębia i poszerza rozumienie tych trzech poziomów, ilustrując je przykładami konkretnego nauczania i wyjaśniając różną zobowiązującą moc prawd należących do tych poziomów.
Powiedzmy tu tylko tyle, że uparte odrzucanie lub negowanie nauczania nieomylnego jest herezją i wyklucza z Kościoła.
Kto zaś odrzuca nauczanie definitywne - czytamy - nie jest w pełnej komunii z Kościołem (ale nie jest z niego wykluczony!). W końcu wypowiedź przeciwna nauczaniu autentycznemu może (ale nie musi) być uznana za błędną, za zuchwałą lub niebezpieczną.

List można znaleźć tu http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... endam.html
Warto tez przeczytać http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ei_pl.html

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So kwi 16, 2016 3:34 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1519
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Poziomy nauczania Kościoła
Dzieki Barney przxeczytam material z linkow.


So kwi 16, 2016 9:08 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 112 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL