Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 18, 2017 1:51 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 176 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Diabelska ewolucja 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 229
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
Cytuj:
Ehh... szczątkowe nogi u ssaków morskich?


No właśnie nie do końca. Podobnie jak zawsze przekonywano mnie, że kość ogonowa to pozostałość po małpich przodkach. W obu przypadkach okazuje się, że jest to precyzyjnie zaprojektowany organ. Pseudo kończyny u waleni spełniają funkcję przyczepu mięśni rodnych i umożliwiają rozmnażanie. Podobnie kość ogonowa jest zaczepem dla mięśni odpowiedzialnych za dziesiątki funkcji ruchowych i innych.

Boro napisał(a):
Logika nakazuje wybrać to wytłumaczenie, które jest najprostsze, najbardziej eleganckie i wymaga najmniejszej liczby założeń.


W kontekście tego co napisałem radykalni ewolucjoniści popełniają właśnie ten błąd. Logicznym i eleganckim wyjaśnieniem kości miednicy u walenia jest rozród, zaś powoływanie do życia legendarnych przodków jest właśnie takim nadużyciem, bowiem rodzącego walenia udało mi się w popularnonaukowym filmie zobaczyć, a dowodów na walenia z kąskiem nóg nie widziałem.


Cz sie 10, 2017 5:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3224
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
ZYL napisał(a):
Pseudo kończyny u waleni spełniają funkcję przyczepu mięśni rodnych i umożliwiają rozmnażanie.

I zostały akurat tak zaprojektowane żeby przypominać szczątkowe nogi...
A co ze szczątkowymi palcami u koni? One też są do czegoś niezbędne i zupełnym przypadkiem jest, że wyglądają jakby kiedyś były palcami a potem uległy atrofii?

Banalnym przykładem, na który jeszcze żaden kreacjonista mi nie odpowiedział, jest unoszenie górnej wargi przez ludzi podczas bólu lub wysiłku fizycznego. Zupełnie jak małpy eksponujące kły swojemu przeciwnikowi. To też jest jakiś niezbędny mechanizm?

Podobne przykłady można mnożyć w nieskończoność. Możesz mi podać losową cechę dowolnego organizmu. Jeśli zaprzeczymy ewolucji, ta cecha nie będzie miała sensu.
ZYL napisał(a):
W kontekście tego co napisałem radykalni ewolucjoniści popełniają właśnie ten błąd.

Kim są radykalni ewolucjoniści? 8O Może istnieją też radykalni wyznawcy teorii grawitacji albo kwantowomechaniczni ekstremiści? :D
Wybacz kpiny, ale tak to właśnie brzmi.
ZYL napisał(a):
Logicznym i eleganckim wyjaśnieniem kości miednicy u walenia jest rozród,

Nie. Oprócz ewolucji, w przyrodzie nie występuje żadna siła, która mogłaby ukształtować przyczepy dla mięśni w taki sposób, aby wyglądały jak szczątkowe nogi, a mało prawdopodobne aby był to przypadek. Z resztą takich przypadków byłoby zbyt wiele. Natura po prostu wykorzystała to, co już miała. W przyrodzie występuje bardzo wiele przykładów narządów, które pierwotnie pełniły zupełnie inną funkcję. Możliwe też, że te przyczepy występowały już u przodków wielorybów. Nogi przestały pełnić swoją główną funkcję lecz nie zanikły całkowicie, bo były potrzebne podczas rozrodu.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Cz sie 10, 2017 6:13 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz gru 16, 2010 11:12 am
Posty: 221
Lokalizacja: Puławy
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
,
" Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech – śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. " - list apostoła Pawła do Rzymian 5:12 -- wg całej Biblii najpierw był człowiek a później grzech i śmierć. Według diabła śmierć była przed człowiekiem a grzech to wymysł.

Śmierć przyszła z powodu grzechu człowieka, wcześniej jej nie było. Ziemia i ludzkość nie mają milionów, miliardów lat - https://www.youtube.com/watch?v=wEzQtq3OlTs

diabeł mówi coś innego niż BÓG, mianowicie że śmierć była zanim został stworzony człowiek. Ja wierzę memu PANU JEZUSOWI który natchnął autorów biblijnych. Swiat jest w kłamstwie, a PRAWDA JEST W JEZUSIE - Efezjan 4:21, bo ON jest prawdą - Jan 14:6 i cała Biblia swiadczy o NIM - Jan 5:40 bo to jedyna natchniona księga
,

_________________
Google : JAK ANTYCHRYST OSZUKA WIELU CHRZEŚCIJAN

, Youtube : jedyny lek na wszelką depresję

, YT : MŁODY WIEK ZIEMI


Pt sie 25, 2017 10:25 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
Czy Adam i Ewa istnieli naprawdę? Czy opowieść z Księgi Rodzaju nie jest hebrajskim mitem? Czy stworzenie kobiety z żebra mężczyzny jest absurdem?

Słowo „chrześcijanie” jest tłumaczeniem greckiego „christianos”, pochodzącego od słowa „Christos”, tzn. Chrystus. A zatem „christianos” znaczy chrystusowcy, chrystianie i tak właśnie należy rozumieć słowo „chrześcijanie”. Chrześcijanin to człowiek wierzący Chrystusowi i Jemu posłuszny (co nie znaczy, że bezbłędny). Skoro więc chrześcijanin wierzy Jezusowi we wszystkim, to również i w tym, że istniał Raj, w którym Bóg stworzył Adama i Ewę. Hebrajskie słowo „Adam” znaczy człowiek, ziemianin. Słowo „Ewa” znaczy „dająca życie”. Gdy faryzeusze zapytali Jezusa, czy wolno rozwieść się z żoną z błahej przyczyny, Pan uświadomił im, że małżeństwo jest nierozerwalne:

Mat. 19:4-6, BW
(4) A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?
(5) I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem.
(6) A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.

Chrystus powołał się tu na relację z Księgi Rodzaju, dając w ten sposób świadectwo, że stworzenie Adama i Ewy to historia a nie mit.

W Ewangelii Łukasza, w rozdziale 3 podany jest rodowód od Józefa przez jego teścia Helego, aż do pierwszego człowieka Adama. A zatem natchniony ewangelista Łukasz był pewien, że ludzkość wywodzi się od Adama.

Apostoł Paweł napisał:

Rz. 5:12-14, BW
(12) ...przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć...
(14) Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam (...)

1 Kor. 15:45, BW
(45) ...Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym.

1 Tym. 2:13, BW
(13) Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.

Juda napisał:

Judy 1:14-15, BW
(14) O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
(15) Aby dokonać sądu nad wszystkimi (...)

A zatem Jezus, apostołowie i pierwsi chrześcijanie uznawali Adama za praojca ludzkości, który został stworzony przez Boga. Ich stanowisko przeczy teorii jakoby ludzkość ewoluowała ze stanu zwierzęcego.

A co z relacją o stworzeniu Ewy z kości Adama? Z punktu widzenia dzisiejszej nauki ta opowieść nie brzmi już jak absurd. Naukowcy pobierają materiał biologiczny z różnych części ciała zwierząt, by stwarzać podobne im zwierzęta. Nazywa się to klonowaniem. Bóg może więcej.
(...)

Odrzucając prawdę o grzechu pierworodnym, piłuje się gałąź, na której się siedzi.

Apostoł Paweł napisał:

Rz. 5:16-18, UBG
(17) Jeśli bowiem z powodu przestępstwa jednego śmierć zaczęła królować przez jednego, tym bardziej ci, którzy przyjmują obfitość tej łaski i dar sprawiedliwości, będą królować w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa.
(18) Tak więc, jak przez przestępstwo jednego na wszystkich ludzi spadł wyrok ku potępieniu, tak też przez sprawiedliwość jednego na wszystkich ludzi spłynął dar ku usprawiedliwieniu dającemu życie.
(...)

A zatem wszyscy ludzie znajdują się pod wyrokiem potępiającym i śmiercią niezależnie od tego, czy zgrzeszyli grzechem osobistym. Owszem, przez grzechy osobiste również potępiają siebie, ale to nie przeczy faktowi, że są potępieni już w Adamie. Innymi słowy: wszyscy potomkowie Adama i Ewy rodzą się już w stanie potępienia i śmierci. Pierwsze pokolenia chrześcijan dobrze to wiedziały, dlatego czytamy:

Justyn Męczennik (ur. ok. 100 r.):

„Zrozumieliśmy, że stał się człowiekiem przez Dziewicę, by owo nieposłuszeństwo wężowe tą samą drogą, jaką się rozpoczęło, również do końca dobiegło. Ewa bowiem jako dziewica nienaruszona poczęła słowo wężowe i zrodziła nieposłuszeństwo i śmierć.” (Dialog 100)

Ewa zrodziła nie tylko nieposłuszeństwo, ale i śmierć. To znaczy, że potomkowie Adama i Ewy rodzą się już w stanie śmierci. Rodzą się, więc żyją w sensie biologicznym, ale są martwi w sensie odłączenia ich od drzewa życia wiecznego. Dopiero w Chrystusie otrzymuje się prawo do drzewa życia (Obj. 2:7).

Ireneusz z Lyonu (ur. ok. 140 r.):

„Chrystus... ukazał jawnie Boga, którego w pierwszym Adamie obraziliśmy, nie wypełniliśmy jego przykazania, a w drugim Adamie zostaliśmy pojednani stając się posłuszni aż do śmierci; bo staliśmy się winowajcami wobec nikogo innego jak tylko wobec tego, którego przykazanie przekroczyliśmy na początku” (AH V, 16, 3 - fragment zachowany po grecku)

„W więzach grzechu byliśmy, gdyż urodziliśmy się w stanie grzechu i tak wpadliśmy pod władzę śmierci” (Wykład nauki apostolskiej 37)

A zatem w rozumieniu Ireneusza urodziliśmy się w stanie grzechu w takim sensie, że zgrzeszyliśmy w Adamie i już w Adamie „staliśmy się winowajcami”. Tak wpadliśmy pod władzę śmierci. Rodzimy się więc jako winni i objęci wyrokiem Adamowym, a więc duchowo martwi (tj. oddzieleni od Boga i drzewa życia wiecznego).

Porównajmy to z nauką Pawła:

1 Kor. 15:22, BW
(22) Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.

Sens: jak w Adamie wszyscy [tj. wszyscy zrodzeni z Adama] umierają, tak w Chrystusie wszyscy [tj. wszyscy zrodzeni z Chrystusa] będą ożywieni.
(...)

Oto dowód, iż nie jest żadną niesprawiedliwością to, że rodzimy się jako objęci wyrokiem Adama, pod władzą grzechu i śmierci, potępieni. Bóg mógł uśmiercić Adama od razu – a w nim całą ludzkość – i byłoby to sprawiedliwe. A jednak pozwolił mu rozmnożyć się, żeby nas – potępionych w nim – mimo wszystko zbawić przez Chrystusa.

Całość:

http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl/id,352395077,title,Podstawy-Ewangelii-cz-1,index.html

http://refleksje-ucznia-jezusa.bloog.pl/id,352395105,title,Podstawy-Ewangelii-cz-2,index.html
-

Kto neguje Adama, ten neguje Pana Jezusa.


Pn sie 28, 2017 9:34 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 229
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
A ja bym tak się w swojej pewności nie obnosił. Bowiem kosmos nie jest namiotem, a tak go opisano.

Pewnych rzeczy nie rozumiemy. Może jest tak, a może inaczej. Dopóki nie zrozumiem w jaki sposób DNA zmutowało tworząc np. kastowość u mrówek, albo symbiozy, albo system sonaru u nietoperza, nie będę twierdził że coś jest ogólnie przyjętą prawdą ewolucyjną.

Nie odrzucam jednak sytuacji, w której można przyjąć pewne opisy za symboliczne, lub nawet hiperboliczne.

Moim zdaniem fakt istnienia Boga którego jestem pewien nakazuje mi się fascynować każdym sposobem powstania życia jaki miał miejsce z łaskawości Pana, a nie uzależniać jego istnienie od zgodności sposobu powstania życia z moimi preferencjami.


Pn sie 28, 2017 2:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 229
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
Boro napisał(a):
I zostały akurat tak zaprojektowane żeby przypominać szczątkowe nogi...
A co ze szczątkowymi palcami u koni? One też są do czegoś niezbędne i zupełnym przypadkiem jest, że wyglądają jakby kiedyś były palcami a potem uległy atrofii?


Nie wykluczam jakiegoś rodzaju ewolucji u dużych ssaków. Mogła być jakaś atrofia. Ty jednak uznajesz, że ten koń powstał od jednokomórkowca, a to daleko trudniej wywieść ze zwisających, nieużytecznych palców.

Cytuj:
Banalnym przykładem, na który jeszcze żaden kreacjonista mi nie odpowiedział, jest unoszenie górnej wargi przez ludzi podczas bólu lub wysiłku fizycznego. Zupełnie jak małpy eksponujące kły swojemu przeciwnikowi. To też jest jakiś niezbędny mechanizm?


Zgadzam się, przykład jest banalny. Tak samo można stwierdzić, że bieganie u nas jest pozostałością po czasach sprzed samochodów, rowerów i rolek.

Cytuj:
Podobne przykłady można mnożyć w nieskończoność. Możesz mi podać losową cechę dowolnego organizmu. Jeśli zaprzeczymy ewolucji, ta cecha nie będzie miała sensu.


Twoje przykłady dotyczą rozwiniętych form życia w pojedynczych przypadkach. Ja mówię o zasadzie, która musi pasować do wszystkich organizmów. Moim zdaniem ona się nie klei i przedstawię przykłady. Ale skoro do mnożenia nawiązałeś to ja od niego zacznę.

1. Dawno dawno temu bakterie se żyły i nagle jednej zmutowało i zaczęła dzielić się w dwie komórki zamiast ww jedną! Przyjmuje - naciągane, ale przyjmuję. Nie zmienia to faktu że jak już wielokrotnie zmutowały i doszły do tego że mają miliony komórek powstała nowa - zupełnie wyuzdana mutacja! Nagle jeden organizm milion komórkowy, zamiast się dzielić powiedział basta! mam ochotę na babę!

Problem polega na tym że pozostałe organizmy go olewały bo się dalej wolały same dzielić. Mutacje są bowiem bardzo rzadkie, a pozytywne to już w ogóle więc gen się zwyczajnie nie miał z kim mnożyć. I tak w samotności umarł... no ale końcowy efekt to przekazywanie przez bzykanie - więc jak?!

Cytuj:
Kim są radykalni ewolucjoniści? Może istnieją też radykalni wyznawcy teorii grawitacji albo kwantowomechaniczni ekstremiści?
Wybacz kpiny, ale tak to właśnie brzmi.


Wybaczam kpiny. Radykalnie ewolucjoniści to tacy, którzy są tak przekonani o trafności teorii ewolucji, że każdego kto myśli inaczej stawiają z góry jako bałwana. Nie podejmują dyskusji, lub uważają swoje dwa do trzech argumentów lepszymi od 20, 30 argumentów przeciwnych. Zamykają oczy na brak logiki rozumowania, brak logiki formułowania wniosków w dyskusji. Często zarozumiałość popycha ich do kpin z osób kwestionujących ich oświecone poglądy.

Radykalny grawitacjonista, musiałby twierdzić że fakt unoszenia się balonika z helem nie jest żadnym dowodem, bo drzewo stoi. Otóż nieradykalny grawitacjonista spokojnie wyjaśni mi, że albo balonik z helem obala jego teorię, albo jest inne wytłumaczenie. Radykalnie ewolucjoniści nie przyjmują że ich teoria może być obalona, anie że mogą być inne wyjaśnienia. Ewolucja, przypadek i koniec.


Cytuj:
Nie. Oprócz ewolucji, w przyrodzie nie występuje żadna siła, która mogłaby ukształtować przyczepy dla mięśni w taki sposób, aby wyglądały jak szczątkowe nogi, a mało prawdopodobne aby był to przypadek. Z resztą takich przypadków byłoby zbyt wiele. Natura po prostu wykorzystała to, co już miała. W przyrodzie występuje bardzo wiele przykładów narządów, które pierwotnie pełniły zupełnie inną funkcję. Możliwe też, że te przyczepy występowały już u przodków wielorybów. Nogi przestały pełnić swoją główną funkcję lecz nie zanikły całkowicie, bo były potrzebne podczas rozrodu.


No i zgadzam się, że jako nieradykalny kreacjonista, przyjmuję, że może być inna przyczyna powstania tych przyczepów niż Bóg je tworzący w którymś dniu. Nie zmienia to faktu podważalności całej torii in genere. Ty w pierwszym zdaniu kategorycznie opowiedziałeś się po jednej ze stron. Nie uważam, ze to źle, bo wniosek z obserwacji można taki wysnuć, że szczątkowe lub nielotne skrzydła, szczątkowe kończyny i inne tego typu rzeczy sugerują ich adaptacyjny zanik.

Wracając do moich przykładów kwestionujących całość teorii, poza wyżej opisanym rozrodem wspomnę może dwa kolejne:

2. Owady społeczne. Na jakim etapie mutacja genu stwierdziła, że ze zwykłej mrówki zrobi się mrówką robotnicą? Nie było takiej szansy. Bo nawet jakby zaczynała zasuwać na rzecz innej mrówki, to nie miałoby to wpływu na powstanie mrowiska. Jedynie w pełni ukształtowana królowa przekazuje pełną pulę genów dzieląc kasty mrowiska. Podobnie u pszczół. Te to już w ogóle mają przygotowane schematy na swoich naturalnych wrogów. No bo jak wytłumaczysz likwidowanie szerszenia poprzez podnoszenie temperatury otoczenia? Albo taniec pszczoły w celu przekazania informacji o kwietnych łąkach? Pierwsza pszczoła która miała taką mutację musiała być zamknięta w pszczelim psychiatryku.

3. A pająk? Na jakim etapie pająk zaczął budować sieci? No przecież nie miał laboratorium. Gen zmutować musiałby tak, że nagle mam organ robiący nić, nić jest chemicznym majstersztykiem, ja wiem jak robić skomplikowane pajęczyny, wiem, jak one wpłyną na muchę do tego stopnia, że mam nowe zmutowane metody łowienia. W innym przypadku wystający z tyłka otwór nie byłby przewagą ewolucyjną, kapanie z tego otworu nielepkich, niewytrzymałych wydzielin, byłby stratą energetyczną i wreszcie możliwość wytwarzania doskonałej nici pajęczej bez wiedzy o tym co to mi się porobiło i jak to wykorzystać byłby ewolucyjnym stryczkiem, bo by biedny pająk biegał jak w filmie spiderman. Tam kichnie siecią, tam się przylepi i same z tego kłopoty.

To tylko takie wątpliwości, może trywialne które nie pozwalają mi przyjąć w pełni teorii ewolucji. JAk sam pisałeś "takie przykłady można by mnożyć". prawda jest taka, że w matematyce jest metoda wyprowadzania równań. Każde bardziej skomplikowane równanie wyprowadza się z prostszego. Proces jest z grubsza podobny do ewolucji w zarysie, tylko że ewolucjoniści nie udowadniają twierdzeń tak jak matematycy. Oni chcieliby na skróty. Jeżeli 2+2 jest 4, to suma kwadratów długości przyprostokątnych równa się kwadratowi długości przeciwprostokątnej.


Wt sie 29, 2017 5:28 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2871
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
Zaznaczam z góry, że nie jestem biologiem, więc mogę trochę odlecieć.
Błędem przeciwników ewolucji jest przede wszystkim to, że wyobrażają sobie, że nagle coś czemuś wyrasta jako dobrze wykształcony organ, tak ni z gruszki ni z pietruszki. Zmiany następują na przestrzeni setek tysięcy, milionów pokoleń. Gdzieś u paru osobników pojawia się drobna - nieznaczna zmiana, która nie ma początkowo żadnego znaczenia, dopóki środowisko jest przyjazne, dopóty jest OK. Zmieniają się warunki na gorsze, zdolności do rozmnażania się zmniejszają u wszystkich, ale u tych osobników, które mają tą jakąś dodatkową cechę jest odrobinę lepiej niż u pozostałych. Zmieniają się udziały - tych z bonusem jest więcej. Populacja się przemieszcza w terenie, te z "bonusem" nieco lepiej potrafią przetrwać suszę (dla przykładu) niż te niezmienione. Te co potrafią przetrwać pozostają - zmniejsza się dla nich konkurencja w dostępie do pożywienia, pozostali odchodzą.
Ta dodatkowa cecha - jakaś np. narośl, zgrubienie, oprócz tego że może być wykorzystana np. jako zaczątek rogów, powoduje także zmiany w gospodarce hormonalnej - czegoś się wydziela więcej, czegoś się wydziela mniej, co z kolei ma wpływ na inne parametry takich osobników - np zmienia się odporność na infekcje jakiegoś rodzaju.
Wdzięcznym obiektem do obserwacji są chyba bakterie. Rozmnażają się bardzo szybko, w krótkim czasie rodzą się tysiące pokoleń. Jeśli taką kolonię potraktujemy jakimś antybiotykiem - czyli dla nich trucizną, wymrze 99% (jak w reklamie) osobników. Ten 1% ma przypadkiem coś, co korzystniej metabolizuje truciznę i ten 1% zaczyna się rozmnażać, mamy znowu olbrzymią kolonię, ten sam antybiotyk, w większym stężeniu, zniszczy z tej koloni już tylko 80%, 20% daje sobie radę i się rozmnaża. Inny antybiotyk z tych już dostosowanych znowu wytnie 90% populacji, te co pozostaną i się rozmnożą są już odporne na antybiotyk nr1 i antybiotyk nr2.. Itd

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sie 29, 2017 10:15 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 229
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
PeterW napisał(a):
Zaznaczam z góry, że nie jestem biologiem, więc mogę trochę odlecieć.
Błędem przeciwników ewolucji jest przede wszystkim to, że wyobrażają sobie, że nagle coś czemuś wyrasta jako dobrze wykształcony organ, tak ni z gruszki ni z pietruszki.


Dokładnie tak do tego podchodzę że właśnie niby powolutku - zauważ że powyżej nie zanegowałem tego założenia.

Cytuj:
Zmiany następują na przestrzeni setek tysięcy, milionów pokoleń. Gdzieś u paru osobników pojawia się drobna - nieznaczna zmiana, która nie ma początkowo żadnego znaczenia, dopóki środowisko jest przyjazne, dopóty jest OK.


U paru osobników się raczej nie pojawia, bo założenie jest takie że mutacje są rzadkie a pozytywne w zasadzie nie występują.

Jak jest środowisko przyjazne i jest OK wygrywa osobnik najsilniejszy na danym terenie. Facet z naroślą raczej nie przekaże genów. Chyba, że jest najsilniejszy, na co nie ma wpływu narośl. Wtedy i tak i tak się rozmnaża z naroślą... ale to znów rzadki przypadek, żeby delikatnie zmutowany był najsilniejszy bo to najzdrowsze osobniki są najsilniejsze.

Zaś masowe wymieranie tworzy cały nowy ekosystem i rzeczywiście ukryte cechy mogą wyjść na wierzch.

Cytuj:
Zmieniają się warunki na gorsze, zdolności do rozmnażania się zmniejszają u wszystkich, ale u tych osobników, które mają tą jakąś dodatkową cechę jest odrobinę lepiej niż u pozostałych. Zmieniają się udziały - tych z bonusem jest więcej. Populacja się przemieszcza w terenie, te z "bonusem" nieco lepiej potrafią przetrwać suszę (dla przykładu) niż te niezmienione. Te co potrafią przetrwać pozostają - zmniejsza się dla nich konkurencja w dostępie do pożywienia, pozostali odchodzą.


Pełna zgoda. Tylko jak to odnieść do wspomnianego przeze mnie nietoperza czy pająka. On musiałby mieć z pokolenia na pokolenie jakąś mikro cechę, mikro cechę, mikro cechę, która absolutnie nie miała wpływu pozytywnego, tylko zwiększała wydatkowanie energetyczne... Tak jak mówię, trudno sobie wyobrazić mikro cechę będącą zaczątkiem gruczołu sieci pająka. Albo sonaru nietoperza. A np. gruczoły jadowe u węża? Mikro zmiana polegająca na produkowaniu niepotrzebnego jadu, czy wyprodukowanie kanalików jadowych bez potrzebnego jadu?

To nie kreacjoniści twierdzą że zmiany są duże (cały organ) tylko ewolucjoniści zostawiają lukę dla domysłów. Jeżeli zobaczę konia z nogami zakończonymi palcami, a potem z kopytem - nie ma sprawy. Węża z małymi zębami i z dużymi - nie ma sprawy. Ale już dodanie wyspecjalizowanego gruczołu jadowego, albo gruczołu sieciowego jest przeskokiem od "nie ma" do "jest".

Cytuj:
Wdzięcznym obiektem do obserwacji są chyba bakterie. Rozmnażają się bardzo szybko, w krótkim czasie rodzą się tysiące pokoleń. Jeśli taką kolonię potraktujemy jakimś antybiotykiem - czyli dla nich trucizną, wymrze 99% (jak w reklamie) osobników. Ten 1% ma przypadkiem coś, co korzystniej metabolizuje truciznę i ten 1% zaczyna się rozmnażać, mamy znowu olbrzymią kolonię, ten sam antybiotyk, w większym stężeniu, zniszczy z tej koloni już tylko 80%, 20% daje sobie radę i się rozmnaża. Inny antybiotyk z tych już dostosowanych znowu wytnie 90% populacji, te co pozostaną i się rozmnożą są już odporne na antybiotyk nr1 i antybiotyk nr2.. Itd


No właśnie bakterie dla mnie są słabym obiektem do obserwacji. Bowiem ładnie się dostosowują, ale poprawcie mnie - cały czas w tym samym sosie, bo się nie parują i wymieniają materiałem genetycznym. Nie muszą walczyć o osobnika do rozrodu.

Dodatkowo przez te miliardy pokoleń nie zaobserwowaliśmy nawet próby wytworzenia drugiej komórki w danym organizmie. Na razie ich dostosowanie polegało na zmianie produkcji chemicznej. Podobnie ludzie na północy mają mniej pigmentu niż ci na południu planety.


Wt sie 29, 2017 12:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:14 am
Posty: 2393
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
PeterW napisał(a):
Zaznaczam z góry, że nie jestem biologiem, więc mogę trochę odlecieć.
Błędem przeciwników ewolucji jest przede wszystkim to, że wyobrażają sobie, że nagle coś czemuś wyrasta jako dobrze wykształcony organ, tak ni z gruszki ni z pietruszki. Zmiany następują na przestrzeni setek tysięcy, milionów pokoleń. Gdzieś u paru osobników pojawia się drobna - nieznaczna zmiana, która nie ma początkowo żadnego znaczenia, dopóki środowisko jest przyjazne, dopóty jest OK. Zmieniają się warunki na gorsze, zdolności do rozmnażania się zmniejszają u wszystkich, ale u tych osobników, które mają tą jakąś dodatkową cechę jest odrobinę lepiej niż u pozostałych. Zmieniają się udziały - tych z bonusem jest więcej. Populacja się przemieszcza w terenie, te z "bonusem" nieco lepiej potrafią przetrwać suszę (dla przykładu) niż te niezmienione. Te co potrafią przetrwać pozostają - zmniejsza się dla nich konkurencja w dostępie do pożywienia, pozostali odchodzą.
Ta dodatkowa cecha - jakaś np. narośl, zgrubienie, oprócz tego że może być wykorzystana np. jako zaczątek rogów, powoduje także zmiany w gospodarce hormonalnej - czegoś się wydziela więcej, czegoś się wydziela mniej, co z kolei ma wpływ na inne parametry takich osobników - np zmienia się odporność na infekcje jakiegoś rodzaju.
Wdzięcznym obiektem do obserwacji są chyba bakterie. Rozmnażają się bardzo szybko, w krótkim czasie rodzą się tysiące pokoleń. Jeśli taką kolonię potraktujemy jakimś antybiotykiem - czyli dla nich trucizną, wymrze 99% (jak w reklamie) osobników. Ten 1% ma przypadkiem coś, co korzystniej metabolizuje truciznę i ten 1% zaczyna się rozmnażać, mamy znowu olbrzymią kolonię, ten sam antybiotyk, w większym stężeniu, zniszczy z tej koloni już tylko 80%, 20% daje sobie radę i się rozmnaża. Inny antybiotyk z tych już dostosowanych znowu wytnie 90% populacji, te co pozostaną i się rozmnożą są już odporne na antybiotyk nr1 i antybiotyk nr2.. Itd


Peter, czy nie sadzisz ze dokladnie takie same skutki i efekty beda zachodzily takze w sytiacji gdy kazdy organizm ma dokladnie taki sam zestaw genow tylko innaczej, w innej kolejnosci ustawione geny aktywne i nieaktywne?
warunki srodowiska, zywienie, choroby (szczepionki) itp. Moga tak samo zmieniac dna wedlug teorii darwinowskiej jak i kreacjonistycznej.
Z tego wniosek ze ani darwinowska, ani kreacjonistyczna nie ma zadnych dowodow.
Obydwie sa jednakowo prawdopodobne i jednakowo trudne do udowodnienia, bo nasza znajomosc dna jest na poziomie nie tyle przedszkplnym ale embrionalnym.
dokladnie te same doswiadczenia moga tak samo potwierdzac darwinizm jak i kteacjonizm.


Wt sie 29, 2017 1:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:14 am
Posty: 2393
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
Chcialbym jeszcze dodac ze ogolnie, nauka chce uniezaleznic ludzi od Boga, a tym samym udowadniac ze Boga nie ma, ze wszystko samo sie zrobilo, a tym samym lierunli badan naukowych ida w lierunlu przeciwnym wierze w Boga jako Stworzyciela, co skutkuje tym ze cala uwaga skupia sie na udowadnianiu czy negowaniu darwinizmu a nikt nie zajmuje sie realnymi badanoami w kierunku kreacjonizmu.
DNA jest tak zlozone i posiada "wielowarstwowe" kodowanie ze dzisiejsza wiedza jeszcze dlugo nie pozwoli na definitywne potwierdzenie jakiejkolwiek teorii.
Niemniej same trudnosci z udowodnieniem darwinizmu (bo pod tym katem od lat sa prowadzone badania,) swiadcza o tym ze jest to jednak niewlasciwy kierunek.


Wt sie 29, 2017 1:47 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2871
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
ZYL napisał(a):
U paru osobników się raczej nie pojawia, bo założenie jest takie że mutacje są rzadkie a pozytywne w zasadzie nie występują.

Jak jest środowisko przyjazne i jest OK wygrywa osobnik najsilniejszy na danym terenie. Facet z naroślą raczej nie przekaże genów.

No niekoniecznie - wiem - prostacki przykład: a co jeśli ta narośl tak dla przykładu powoduje poprzez podrażnienia u osobnika większe wydzielanie testosteronu (tak - jestem męskim szowinistą), przez co nieco "ładniej pachnie" samiczkom?

Cytuj:
Dodatkowo przez te miliardy pokoleń nie zaobserwowaliśmy nawet próby wytworzenia drugiej komórki w danym organizmie. Na razie ich dostosowanie polegało na zmianie produkcji chemicznej. Podobnie ludzie na północy mają mniej pigmentu niż ci na południu planety.


Wybacz, ale patrzysz na problem nie z tej strony :-)
Bakterie gromadzą się w kolonie. Wystarczy że w jakiś sposób będą miały bardziej "lepkie" ściany komórkowe, dzięki czemu będą się namnażały w kupie, a przez zlepione ścianki komórkowe będą mogły przekazywać substancje odżywcze.. I masz początki tkanki. Każda tkanka składa się z połączonych ze sobą komórek - ba! Te komórki mają zdolności rozmnażania się - dalej jak bakterie - przez podział.


sapper napisał(a):
Chcialbym jeszcze dodac ze ogolnie, nauka chce uniezaleznic ludzi od Boga, a tym samym udowadniac ze Boga nie ma, ze wszystko samo sie zrobilo, a tym samym lierunli badan naukowych ida w lierunlu przeciwnym wierze w Boga jako Stworzyciela, co skutkuje tym ze cala uwaga skupia sie na udowadnianiu czy negowaniu darwinizmu a nikt nie zajmuje sie realnymi badanoami w kierunku kreacjonizmu.


Można spojrzeć na to w ten sposób. Na przestrzeni dziejów różni władcy wznosili budowle, zakładali uczelnie, wygrywali bitwy..
Czy aby na pewno Kazimierz Wielki nie miał nic lepszego do roboty tylko stać z kielnią i w pocie czoła wznosić mury różnych twierdz i zamków - a mówi się że on pozostawił Polskę murowaną?.. Jadwiga założyła Jagielonkę.. Hm - myślisz że to robiła osobiście?
Tak samo może być - jest, że Bóg stworzył cały Świat i ludzi wykorzystując stworzone przez Siebie prawa przyrody - zaprzęgając je po prostu do roboty.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sie 29, 2017 4:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:14 am
Posty: 2393
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
Peter, ja tego nie kwestionuje.
Noemniej to ze tkanka jest podobna do zgrupowania bakteri wcale nie musi oznaczac ze z bakterii powstala.
Tak samo moglo to byc ujete w "ukladaniu" dna z dodatkowa informacja kodu by te komorki podobne bakteriom tworzyly spojna tkanke.
To samo ze szkieletem wiec jesli jego budowa pasowala do kilku gatunkow to projektant mial prosciej skopiowac taki sam element do dna tych kilku gatunkow.
Te i inne podobienstwa miedzygatunkowe wcale nie swiadcza o darwinizmie tylko ze projektant skopiowal te same cegielki budowy organizmow w roznych organizmach.
Tak samo robia programisci kopiujac istniejace juz pliki do nowych programow gdyz wiekszosc programow wymaga i dziala na bazie identyczmych "cegielek"-plikow.
Komp by nie dublowac identycznych plikow zapisuje je raz a przy kolejnych nowych programach je zawierajacych kpjazy ten jeden z lazdym programem go wymagajacym.
Wez usun z kompa taki chocby "directX" i wiekszosc oprogramowania przestanie poprawnie dzialac.


Wt sie 29, 2017 10:34 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 229
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
PeterW napisał(a):
ZYL napisał(a):
U paru osobników się raczej nie pojawia, bo założenie jest takie że mutacje są rzadkie a pozytywne w zasadzie nie występują.

Jak jest środowisko przyjazne i jest OK wygrywa osobnik najsilniejszy na danym terenie. Facet z naroślą raczej nie przekaże genów.

No niekoniecznie - wiem - prostacki przykład: a co jeśli ta narośl tak dla przykładu powoduje poprzez podrażnienia u osobnika większe wydzielanie testosteronu (tak - jestem męskim szowinistą), przez co nieco "ładniej pachnie" samiczkom?


Zgoda z grubsza z przykładem. Narośl docelowo może powodować atrakcyjność, a gen pójdzie dalej. Należałoby jednak wykluczyć współzawodnictwo siłowe innych samców. Zresztą jeżeli nie byłby silniejszy, a jedynie ładniej pachniał, to mielibyśmy stado gorzej odżywione przez słabszego przywódcę, który przekazałby gen słabszego niż dotychczas samca, ale ładniej pachnącego. W kolejnych pokoleniach mielibyśmy niedożywione stado o pięknym zapachu.

Przykład o tyle dobry, że testosteron nie tylko na samice ale na właściwości bitewne samca musiałby wpływać. Wtedy mógłby skasować rywali i wyhaczyć żarcie, a przykład by się domykał.

Cytuj:
Cytuj:
Dodatkowo przez te miliardy pokoleń nie zaobserwowaliśmy nawet próby wytworzenia drugiej komórki w danym organizmie. Na razie ich dostosowanie polegało na zmianie produkcji chemicznej. Podobnie ludzie na północy mają mniej pigmentu niż ci na południu planety.


Wybacz, ale patrzysz na problem nie z tej strony :-)
Bakterie gromadzą się w kolonie. Wystarczy że w jakiś sposób będą miały bardziej "lepkie" ściany komórkowe, dzięki czemu będą się namnażały w kupie, a przez zlepione ścianki komórkowe będą mogły przekazywać substancje odżywcze.. I masz początki tkanki. Każda tkanka składa się z połączonych ze sobą komórek - ba! Te komórki mają zdolności rozmnażania się - dalej jak bakterie - przez podział.


Ja się nie kłócę z przykładem. Jest zwyczajnie nie udowodnione ani lepkie połączenie jednokomórkowca w dwukomórkowca, jak i nieudowodnione jest dorośnięcie komórki, tak samo zresztą jak stworzenie tych organizmów przez Boga. Obie kategorie są elementem wiary.

Cytuj:
sapper napisał(a):
Chcialbym jeszcze dodac ze ogolnie, nauka chce uniezaleznic ludzi od Boga, a tym samym udowadniac ze Boga nie ma, ze wszystko samo sie zrobilo, a tym samym lierunli badan naukowych ida w lierunlu przeciwnym wierze w Boga jako Stworzyciela, co skutkuje tym ze cala uwaga skupia sie na udowadnianiu czy negowaniu darwinizmu a nikt nie zajmuje sie realnymi badanoami w kierunku kreacjonizmu.


Można spojrzeć na to w ten sposób. Na przestrzeni dziejów różni władcy wznosili budowle, zakładali uczelnie, wygrywali bitwy..
Czy aby na pewno Kazimierz Wielki nie miał nic lepszego do roboty tylko stać z kielnią i w pocie czoła wznosić mury różnych twierdz i zamków - a mówi się że on pozostawił Polskę murowaną?.. Jadwiga założyła Jagielonkę.. Hm - myślisz że to robiła osobiście?
Tak samo może być - jest, że Bóg stworzył cały Świat i ludzi wykorzystując stworzone przez Siebie prawa przyrody - zaprzęgając je po prostu do roboty.


Wszystko ok. Ale nie upraszczajmy. Naukowcy pokazują nam gen Kazimierza Wielkiego oraz Jadwigi i stwierdzają, że gen ten nie tylko machnął zamki i Jagielonkę, ale wymyślił cegły, zaprawę i nowoczesną edukacje.

Nie mam większego problemu z wyobrażaniem sobie połączenia dwóch komórek bakterii w jedną, chociaż ta mutacja z lepkością i przepuszczalnością jest trudna do wyobrażenia, bo otwierałaby funkcjonujący organizm na świat zewnętrzny. Niemniej,,, w koloni bakterii jestem w stanie taki przypadek łyknąć. Nawet dla kilku bakterii w środku koloni, które np. mają coraz cieńsze ścianki bo nie ma zagrożeń i w końcu funkcjonują jako jeden organizm.

Umiem sobie również wyobrazić orkę, która wcześniej miała palce i kończyny po np. zmianie środowiska podczas jednego z wielkich wymierań zmieniła środowisko i się dostosowała.

Obawiam się jednak, że życie jest tak specjalistycznie wyposażone w organy, systemy zachowań i reakcji na środowisko, że trudno tu dostrzegać możliwość powolnego budowania funkcjonalności niektórych z nich. One musiały się pojawić w całości. Proces alternatywny musi być udowodniony bo inaczej podobnie do Einsteina powiemy, że przyjmujemy w teorii że wszechświat się nie rozszerza, bo nam się wtedy łatwiej teoria zamknie. Dopiero później przyznamy się, że było to naszym największym w życiu błędem wynikającym z lenistwa (parafrazując dalece).


Śr sie 30, 2017 5:12 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 229
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
No i ewolucja przegrała :-) Nikt nie odpisuje a już po wakacjach :-(


Pt wrz 08, 2017 12:36 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn wrz 11, 2017 7:03 pm
Posty: 1
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Diabelska ewolucja
Chciałbym poznać Wasze zdanie na pewien problem, z którym nie mogę sobie poradzić.
Kościół jest skłonny uznać ze Bóg ukształtował ciało człowieka w procesie ewolucji a później
tchnął w to ciało nieśmiertelną dusze i tak stworzył człowieka.

„Stanowisko Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski. 27.11.2006

[…].
Dlatego w "Katechezie" z 16 kwietnia 1986 roku Jan Paweł II, odwołując się do wspomnianej encykliki Piusa XII, stwierdził, że z punktu widzenia nauki wiary nie widać trudności, gdy chodzi o uzgodnienie z ewolucjonizmem problemu pochodzenia człowieka co do ciała [...]. Ta sama nauka wiary niezmiennie utrzymuje, że duchowa dusza ludzka została stworzona bezpośrednio przez Boga. [...]. Ciało ludzkie, pozostające w ustalonym przez Stwórcę porządku sił witalnych, mogło się stopniowo ukształtować z istniejącej uprzednio materii ożywionej.[...]

[..]
 W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć się jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na swój obraz i podobieństwo. [...]

Płock, 24 listopada 2006 r.
W imieniu Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski
Biskup Stanisław W. Wielgus
Przewodniczący Rady Naukowej KEP „

Ewolucja jest procesem,który trwa miliony lat, w który jest zaangażowany setki milionów pokoleń.
Osobniki umierają i rodzą się nieustannie trwa wymiana pokoleń, śmierć jest konieczna dla rozwoju gatunku.
Jak pogodzić to z dogmatem Kościoła, ze śmierć przyszła na świat w wyniku grzechu pierworodnego, w wyniku nieposłuszeństwa Adama i Ewy.


Pn wrz 11, 2017 7:10 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 176 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL