Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 21, 2018 2:27 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 378 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  Następna strona
 Trójca Święta 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 281
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Barney napisał(a):
Gdybyś tu napisał "Trójca nie jest osobą" to tak. Ale w sytuacji gdy Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem a wszyscy są osobami, nie można do końca powiedzieć ze Bóg nie jest osobą (bo Bóg Ojciec jest, i Bóg Syn jest i Bóg Duch Świety jest osobą).
:no:
Można. Z tego, że Ojciec jest Bogiem i Ojciec jest osobą nie wynika, że Bóg jest osobą. Podobnie jak z tego, że tata jest ssakiem i tata jest osobą nie wynika,że ssak jest osobą.
Ojciec, Syn i Duch jest Bogiem ale Bóg nie jest Ojcem, nie jest Synem i nie jest Duchem jest Trójcą.
Cytuj:
Trójca oczywiście nie jest osobą.
A ponieważ Bóg jest Trójcą to nie jest osobą.

Cytuj:
No nie. Trójca nie jest jakimś wyższym Bogiem niż np. Duch Święty. Tu ocierasz się o herezję zwaną "damianityzmem".
Być może pobieżnie to napisałem ale nie zrozumiałeś mnie do końca. Wcale tak nie twierdzę.
Opisany model miał pokazać, że ponadczasowy Bóg będący jednością, w projekcji na ludzką czasoprzestrzeń jest Trójcą - Ojcem, Synem i Duchem Świętym, przy czym każda z osób pozostaje całym ponadczasoprzestrzennym Bogiem.
Odnosząc się do modelu, przypuśćmy,że przecięcie płaszczyzny na której żyją płascy ludzie (ludzka czasoprzestrzeń) z sześcianem symbolizującym ponadczasowego Boga może być kwadratem, prostokątem i trójkątem które symbolizowałyby trzy Osoby Boskie. Każda z figur symbolizujących osoby jest jednocześnie sześcianem (całym Bogiem) ograniczonym czasoprzestrzennymi ramami (ludzką płaszczyzną).


Cytuj:
kosa000 napisał(a):
Objawienie się Boga wyobrażam sobie jako część wspólna płaszczyzny na której znajdują się osoby z bryłą reprezentującą Boga. Ponieważ część wspólna jest płaska może być interpretowana jako osoba, a ponieważ może mieć różny kształt można interpretować jako różne osoby jednego Boga (reprezentowanego przez bryłę)
Mamy więc tutaj jednego "przestrzennego" Boga , który jest np trójosobowy na "ludzkiej" (czasoprzestrzennej) płaszczyźnie.
Tu z kolei ocierasz się o sabelianizm (choć nie tak blisko jak przedtem o damianityzm).

Nie. :no:
Wyjaśniłem to powyżej.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Cz paź 25, 2018 8:26 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt paź 26, 2018 5:52 am
Posty: 14
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps napisał(a):

Cytuj:
"Boga nikt nigdy nie widział, lecz [/\b]jednorodzony Bóg[/b], który jest na łonie Ojca, objawił go"/J 1:18/


A to już przerabialiśmy w tym wątku. Słowo Bóg w oryginale jest słowem syn. Zwyczajnie złe tłumaczenie.


Zobaczmy w takim razie do oryginału:

(18) θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
(18) Boga nikt nie zobaczył kiedykolwiek.Jednorodzony Bóg będący w łonie Ojca, ów wyjaśnił.


(Nowy Testament Grecko-Polski wydanie interlinearne z kluczem gramatycznym, z kodami Stronga i Popowskiego oraz pełną transliteracją tekstu greckiego, Oficyna wydawnicza "Vocatio" Warszawa str.456)

Zważając na powyższe, tłumaczenie Biblii Warszawskiej które zacytował Barney, w świetle oryginału jest jak najbardziej poprawne.


Pt paź 26, 2018 8:51 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 112
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Sajmon napisał(a):
Danielps napisał(a):

Cytuj:
"Boga nikt nigdy nie widział, lecz [/\b]jednorodzony Bóg[/b], który jest na łonie Ojca, objawił go"/J 1:18/


A to już przerabialiśmy w tym wątku. Słowo Bóg w oryginale jest słowem syn. Zwyczajnie złe tłumaczenie.


Zobaczmy w takim razie do oryginału:

(18) θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
(18) Boga nikt nie zobaczył kiedykolwiek.Jednorodzony Bóg będący w łonie Ojca, ów wyjaśnił.


(Nowy Testament Grecko-Polski wydanie interlinearne z kluczem gramatycznym, z kodami Stronga i Popowskiego oraz pełną transliteracją tekstu greckiego, Oficyna wydawnicza "Vocatio" Warszawa str.456)

Zważając na powyższe, tłumaczenie Biblii Warszawskiej które zacytował Barney, w świetle oryginału jest jak najbardziej poprawne.


Zabawmy się w przedszkolaków - znajdź przynajmniej jedną różnicę:

Zacytowany fragment przez Yarpena(w starogrece) i znaleziony na http://www.biblia-internetowa.pl/Jan/1/18.html

θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Kontra twoje:

θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο

Widać różnice? Widać.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Śr paź 31, 2018 2:20 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14701
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Kwestia tego, na podstawie których rękopisów starożytnych był opracowywany tekst. Nic więcej.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr paź 31, 2018 2:33 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 112
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Nie można sobie wybierać tekstu. Któryś z nich jest nieprawdziwy. Ten który ma θ czy υ? Do którego można coś dorysować "przez przypadek"? Korektorów wtedy nie było niestety.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Śr paź 31, 2018 2:35 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14701
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps napisał(a):
Nie można sobie wybierać tekstu. Któryś z nich jest nieprawdziwy. Ten który ma θ czy υ? Do którego można coś dorysować "przez przypadek"? Korektorów wtedy nie było niestety.

Oba są prawdziwe. :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr paź 31, 2018 2:39 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 112
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Yarpen Zirgin napisał(a):
Danielps napisał(a):
Nie można sobie wybierać tekstu. Któryś z nich jest nieprawdziwy. Ten który ma θ czy υ? Do którego można coś dorysować "przez przypadek"? Korektorów wtedy nie było niestety.

Oba są prawdziwe. :)


Właśnie w takich chwilach widać alogiczność.... jak na dłoni. Właśnie zaprzeczyłeś regule niesprzeczności na jakiej bazuje cała logika.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Śr paź 31, 2018 2:42 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14701
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Nie, proszę Ciebie. Chrystus jest Bogiem więc nie ma znaczenia, czy tam jest "Bóg" czy "Syn".

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr paź 31, 2018 2:46 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 112
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie, proszę Ciebie. Chrystus jest Bogiem więc nie ma znaczenia, czy tam jest "Bóg" czy "Syn".


Powiedz mi. W jaki sposób mamy się porozumieć skoro odrzuciłeś zasady jakiejkolwiek logiki? Chciałbym, ale się nie da.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Śr paź 31, 2018 3:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14701
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Odrzucam Twoją logikę. :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr paź 31, 2018 3:50 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 112
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Yarpen Zirgin napisał(a):
Odrzucam Twoją logikę. :)


Nie nazywam się Arystoteles. Logikę i jej zasady podstawowe sformułował Arystoteles.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Śr paź 31, 2018 3:56 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14701
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Tyle, że to nic nie zmienia w fakcie, że obie wersje greckiego tekstu tego fragmentu, o który toczy się "batalia", są prawidłowe.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr paź 31, 2018 4:00 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 112
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tyle, że to nic nie zmienia w fakcie, że obie wersje greckiego tekstu tego fragmentu, o który toczy się "batalia", są prawidłowe.


Nie mogą być prawidłowe. Zwyczajnie. Kropka. Jeżeli się człowiek z tym nie zgadza to nie zgodzi się z niczym na podstawie jakichkolwiek argumentów i tyle. Chodzi o uczciwość intelektualną i tyle.

A to czy nieprawdziwy tekst nie zmienia niczego jest zwyczajnie śmiesznym stwierdzeniem. Nieprawdziwy tekst sprawia, że to o czym mowa jest nieprawdziwe. Kropka.

To, że mimo tego, że nieprawdziwy tekst ma takie same konsekwencje jak prawdziwy pokazuje to, że z waszą doktryną coś jest nie w porządku. Skoro wszystko jedno jakie są błędy w tekscie to i tak będziecie czytać tak samo.

To kolejna sprawa jaka powinna zachęcać ludzi do przyjrzenia się waszej doktrynie uważniej.

______________________________________________________

Nie chciałbym robić offtopu jaki, by się wam podobał jak z Orygenesem, ale manuskrypty i ich ważność MAJĄ ZNACZENIE. Olbrzymie. Zmienia nacisk ważności Trójcy z modły zachodniej, przybliżając się do modły wschodniej, jednocześnie czyniąc z niej "filozoficzną" Trójcą z bardziej niezaprzeczalnej Trójcę. Prawdopodobnie różnica w manuskryptach powstała za czasu Filioque i początków wielkiej schizmy.

Pytanie czy mamy subordynacjonizm (Jedyny Bóg jest Bogiem Ojcem dzielącym się swoją władzą) czy go nie mamy. Jeżeli mamy subordynacjonizm to Trójca w takim razie może być jedynie nieporozumieniem zbudowanym na podstawie nie zrozumienia przykładowo Tertuliana itp itd.

Oczywiście niestety zbudowana na nieporozumieniach co do Jezusa Chrystusa...... To niestety jest najbardziej bolesnym faktem. Niestety komplikujecie wszystko w jedną strawę, że Każdy* człowiek nie będący wprawnym myślicielem zagubi się w wielości wątków.


Nie komplikując jednak to Jezus miał swojego Boga. Jedynego. Był nim Ojciec. Czy macie tego samego Boga?

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Ostatnio edytowano Śr paź 31, 2018 5:58 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

zaznaczono gwiazdką edytowany wyraz (na prośbę autora), scalenie dwóch postów



Śr paź 31, 2018 5:16 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4154
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps napisał(a):
Prawdopodobnie różnica w manuskryptach powstała za czasu Filioque i początków wielkiej schizmy.


Co tam 1000 lat w jedną czy drugą stronę..
To tak jakby udowadniać że obecne rządy kontynuują traktaty pomiędzy Chrobrym a Ottonem III.
Filioque to rok 1000- 1200 (?) a manuskrypty (i kopie) są z z lat 100 - 300...

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr paź 31, 2018 7:18 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt paź 26, 2018 5:52 am
Posty: 14
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps napisał(a):

Zabawmy się w przedszkolaków - znajdź przynajmniej jedną różnicę:

Zacytowany fragment przez Yarpena(w starogrece) i znaleziony na http://www.biblia-internetowa.pl/Jan/1/18.html

θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Kontra twoje:

θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο

Widać różnice? Widać.


W tej lekcji występują dwa warianty (Bóg lub Syn), stąd tekst jest różnie przekazywany, według uznania tłumacza.W J 1,18 mamy do czynienia z dwoma wariantami tekstowymi.Jedna tradycja rękopiśmiennicza opowiada się za wersją: υἱός czyli (Syn) i są to na przykład: kodeks Aleksandryjski, kodeks Waszyngtoński.Druga natomiast, za wersją θεός (Bóg) i są to: papirus P66, kodeks Synajski, kodeks Watykański.

Jan Lewandowski piszę, że: " za tym, że lekcja "Jednorodzony Bóg" z J 1,18 jest bardziej autentyczna niż lekcja "Jednorodzony Syn", przemawia również jedna z zasad krytyki tekstu określana mianem Lectio difficilior potior faciliori. Zasada ta głosi, że czasem dany kopista zmieniał jakiś tekst NT właśnie dlatego, że "starał się on wyjaśnić fragment, który wydał mu się trudny". Lekcja "Jednorodzony Bóg" jest dużo bardziej problematyczna niż lekcja "Jednorodzony Syn", stąd w tym wypadku zasada Lectio difficilior potior faciliori przemawia za autentycznością lekcji "Jednorodzony Bóg" z J 1,18, nie zaś za autentycznością lekcji "Jednorodzony Syn"


Śr paź 31, 2018 7:24 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 378 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL