Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 19, 2018 10:46 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  Następna strona
 Trójca Święta 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12419
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps napisał(a):
Tertulian jest pierwszy.
Serio? ;)

SPRAWDZAM tę niezwykłą tezę.
Z góry przepraszam za pominięcie setek świadectw – bóstwo Jezusa jest w pismach wczesnego chrześcijaństwa tak częstym tematem, że nie sposób przytoczyć nawet ich dziesiątej części. Dlatego ograniczę się do nielicznych przykładów z najstarszych zachowanych tekstów – proszę je traktować raczej jako próbkę, zachętę do własnej lektury.


Święty Ignacy Antiocheński (żył w latach 30-107) List do Kościoła w Magnezji
Około 110 roku Rzymianie schwytali biskupa antiocheńskiego Ignacego. W trakcie podróży do Rzymu (gdzie poniósł śmierć męczeńską) święty napisał siedem listów. Należą one do najstarszych zachowanych świadectw chrześcijańskich. Oto parę reprezentatywnych cytatów z Listu do Kościoła w Magnezji:

” - (…) z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego, Kościołowi zaiste godnemu uwielbienia, który znajduje się w Efezie, w Azji – serdeczne pozdrowienia w Jezusie Chrystusie i w nieskazitelnej radości.

(...) Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan.

(...)Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to, nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów.”


W innych pismach męczennik potwierdza tę prawdę:
”Wielbię Jezusa Chrystusa Boga, który uczynił was tak mądrymi”./ List do Kościoła w Smyrnie/
"Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie.”/Do Polikarpa/



Święty Justyn Męczennik Dialog z Żydem Tryfonem[/b][/u]
Justyn Męczennik żył w latach 100-167 (zginął ścięty mieczem za wiarę). Jego najsłynniejszym dziełem jest Dialog z Żydem Tryfonem, utwór apologetyczny w ulubionej przez starożytnych formie dialogu, gdzie święty wykłada i udowadnia zasady wiary chrześcijańskiej. Oto parę fragmentów:
Chrystus jako Bóg najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać człowiekiem.

” (…)Chrystus bowiem jest Królem i Kapłanem, i Bogiem, i Panem, i Posłanym, i Człowiekiem, i Wodzem, i Skałą, i zrodzonym Synem, i najpierw został poddany cierpieniu, a następnie wstąpił do nieba i znów przybędzie w chwale, i ogłoszony został Tym, który posiadł wieczne królestwo – czego świadectwo daję na podstawie wszelkich pism.”

”(...) Chrystus został nazwany przez Ducha Świętego w przypowieści zarówno Bogiem Jakuba, jak i Panem Zastępów (...).”

” (…) w diapsalmie Psalmu czterdziestego szóstego zostało poczynione następujące odniesienie do Chrystusa: «Bóg wstępuje wśród okrzyków, Pan wstępuje przy dźwięku trąby.
Śpiewajcie naszemu Bogu, śpiewajcie; śpiewajcie naszemu Królowi, śpiewajcie,
gdyż Bóg jest Królem całej ziemi, hymn zaśpiewajcie.
Bóg króluje nad narodami. Bóg zasiadł na swym świętym tronie.
Władcy narodów złączyli się z Bogiem Abrahama,
bowiem moc Bożej potęgi rozsławiona jest po całej ziemi». „

” (…) objawienie, które miało miejsce wśród waszego ludu w Babilonie, za dni kapłana Jozuego, było zapowiedzią tych rzeczy, które wypełnią się przez naszego Kapłana, który jest Bogiem i Chrystusem, synem Boga, Ojca wszystkich. „

” (…) to, że Chrystus tak właśnie będzie działał, gdy stanie się człowiekiem, zostało zapowiedziane w misterium Jakuba walczącego z Tym, który mu się objawił, gdyż On wypełniał wolę Ojca, a mimo to sam jest Bogiem, ponieważ jest On Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia.”

” (…) Różne imiona Chrystusa, odpowiednie do Jego dwóch natur, ukazują, że jest On Bogiem i że objawiał się Patriarchom.

” (…) Tak więc wyczerpująco udowodniłem, że Chrystus jest nazwany Bogiem.

” (…) Ale jeśli wiedziałeś (…), kim jest Ten, który jest nazywany raz Aniołem Wielkiej Rady i Człowiekiem przez Ezechiela, i podobnie Synem Człowieczym przez Daniela, a Dzieciątkiem przez Izajasza, a znów jako Chrystus i Bóg doznaje czci od Dawida i przez wielu bywa określany jako Mesjasz i Skała, jako Mądrość przez Salomona, Józefa i Judę, a jako Gwiazda przez Mojżesza, i jako Wschód przez Zachariasza, i przez Izajasza znów jako Cierpiący i Jakub, i Izrael oraz jako Korzeń i Kwiat, i Kamień Węgielny, i Syn Boży, nie powinieneś bluźnić Temu, który teraz przyszedł i narodził się, i cierpiał, i wstąpił do nieba; który znów przyjdzie powtórnie (…). Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem.”

”(…) A że Chrystus jest Panem i Bogiem, Synem Bożym, i tym, który dawniej objawiał się w mocy jako Człowiek i Anioł, i w chwale ognia w krzewie, jak też objawił się w wyroku wykonanym na Sodomie, w pełni zostało już ukazane w tym co było powiedziane. ”




Tertulian (ur. ok. 160 roku), wielki umysł, choć ostatecznie skończył w sekcie, wcześniej zdążył napisać wiele ważnych tekstów. W jednym z nich napisał:
”to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj .”/Apologetyk/



Święty Hipolit Rzymski (ur. ok. 170 roku, zmarł śmiercią męczeńską w 235 roku). Pisał:
”Wierzymy, bracia, zgodnie z tradycją apostolską, że Bóg-Słowo zstąpił z nieba na świętą Dziewicę Maryję, aby przyjąć z niej ciało i wziąć ludzką duszę, duszę rozumną, a stawszy się człowiekiem we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, wybawić Adama. (...)Gdy [Słowo] przyszło na świat, objawiło się jako Bóg wcielony, narodziło się jako doskonały człowiek. Nie w złudzeniu bowiem albo w jakiejś przenośni, lecz naprawdę stało się człowiekiem .”



Meliton z Sardes (zm. w 180 roku) – choć katolicy nie uważają go (jak prawosławni) za świętego, jest postacią bardzo poważaną w Kościele. Oto fragment jego twórczości:
”Ale ty nie okazałeś się Izraelem,
nie widziałeś Boga, bo nie poznałeś Pana, bo nie pojąłeś, Izraelu,
że oto On jest właśnie Pierworodnym Boga, tym, który zrodzony jest przed Jutrzenką,
który światło obudził,
który dzień rozświecił,
który ciemność oddzielił,
który pierwszy głaz utwierdził,
który ziemię zawiesił,
otchłań wysuszył,
firmament rozpostarł,
świat uporządkował,
gwiazdy porozmieszczał na niebie,
jaśniejące ciała rozpalił,
w niebie stworzył aniołów
i tam trony utwierdził,
a na ziemi człowieka ukształtował.
On jest tym, który cię wybrał
i który cię prowadził
od Adama do Noego,
od Abrahama do Izaaka i Jakuba i do dwunastu Patriarchów.


On jest tym, który cię wiódł do Egiptu.
który cię strzegł
i żywił tam troskliwie.
On jest tym, który rozświecał ci drogę kolumną ognia i okrywał
cię obłokiem,
który rozciął Morze Czerwone
i przeprowadził cię,
i rozproszył twego nieprzyjaciela.

On jest tym, który dał ci mannę z nieba,
napoił cię ze skały,
ogłosił ci Prawo na górze Horeb,
dał ci w dziedzictwo ziemię obiecaną,
który wysyłał do ciebie proroków,
który królów ci wzbudził.

On jest tym, który do ciebie przyszedł,
który leczył twoich chorych
i twoich zmarłych wskrzeszał. On jest tym, przeciw któremu zgrzeszyłeś,
On jest tym. którego skrzywdziłeś.
On jest tym, którego zabiłeś .”
/Homilia Paschalna/


Święty Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej
Święty Ireneusz żył w latach 140-202. Poniósł śmierć męczeńską za panowania cesarza Lucjusza Septymiusza Sewera. Napisał:
”A więc jest to Słowo Boże (Logos), który zawsze jest z ludzkością i który zapowiada to, co ma nastąpić, pouczając ludzi o sprawach Bożych. To on właśnie rozmawiał z krzewu cierniowego i rzekł do Mojżesza: Przyjrzałem się utrapieniom mojego ludu w Egipcie i zstąpiłem, aby ich wyzwolić. (...) i dlatego Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest.

Jak widać, to Jezus jest tym Bogiem, który przemawiał z krzaka ognistego.
A Ty opowiadasz bajki, jakoby Ojcowie o tym nie pisali.
Jedziemy dalej:

” (…)A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci,którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca.
Jeszcze jaśniej o Ojcu i Synu mówi Dawid: tron twój, Boże, na wieki wieków. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego cię namaścił Bóg olejkiem radości bardziej niż tych, którzy do ciebie
należą. Tak więc Syn, który jest przecież Bogiem, otrzymał od Ojca, to jest od Boga, tron wiecznego panowania i olejek namaszczenia.

(…)A nie dano innego imienia Pana pod niebem, w którym ludzie są zbawieni, jak tylko imię Boga, którym jest Jezus Chrystus, Syn Boży, któremu poddają się˛ i demony, duchy złości i wszelkie rodzaje odstępstwa. ”


Komuś tu chyba nosek rośnie - mam nadzieję że autorom zborowych broszurek, jakich treści nam tu serwujesz, a nie Tobie - zakładam że nie kłamiesz nam świadomie, tylko Ciebie wprowadzono w błąd. Na Twoim miejscu dałbym im popalić...

Obrazek

Mamy także świadectwa kultury materialnej - na zdjęciu poniżej „Kościół Meggido” – kościół chrześcijański z III wieku, odkryty w 2005 roku w podziemiach więzienia (odkrycie zostało dokonane przez… skazańców). Napis na mozaice głosi: „Czcicielka Skeptic ofiarowała tę tablicę jako pomnik Bogu Jezusowi Chrystusowi”.
Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 11, 2018 10:09 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Nie twierdziłem, że nie nazywał Jezusa Bogiem, jednak jest to w oryginale termin nie oznaczający najwyższego Boga. Jest dystynkcja między Ha Teos i Teos.

Tak samo jak w listach do Filipian.

Cytuj:
"(...)w ostatnich czasach ‘ogołocił samego siebie’ [Flp 2:7] i stał się człowiekiem, przyjął ciało, mimo że był Bogiem, a stawszy się człowiekiem nie przestał być tym, czym był - Bogiem”


Co do listu do Filipian wymaga on oddzielnej odpowiedzi.

Cytuj:
"(...) popadają w fałszywe i bezbożne opinie: wyznają wprawdzie, że Bogiem jest ten, którego określają imieniem Syna, ale przeczą indywidualnemu istnieniu Syna poza indywidualnym bytem Ojca; albo też wedle własnej teorii uznają, iż jego indywidualny byt jest różny od bytu Ojca, ale przeczą bóstwu Syna”


Nie przeczę bóstwie Syna jakkolwiek, by tego nie pojmować. To jest temat na dłuższą rozmowę co się rozumie przez słowa bóstwo - że jest Bogiem? Nie koniecznie.

Słowem Elohim nazywani są w Biblii sędziowie Izreala także, tak samo jak Jezus jak nazywany Elohim. W Nowym Testamencie nazywany jest Teos, lecz nie jest on nazywany Ha Teos - Najwyższym Bogiem.

Musze przyznać, że to może robić wrażenie i daje wiele możliwości do odpowiedzi, gdyż wreszcie padły jakiekolwiek argumenty chociaż nie bezpośrednio w cytowaniu Pisma Świętego.

Zamierzam się do nich odnieść w następnym poście.

Cytuj:
Czcimy więc Ojca Prawdy i Syna-Prawdę, którzy substancjalnie są dwiema osobami, ale stanowią jedność w identyczności, zgodzie i tożsamości woli. "


No widzisz. W zgodzie i tożsamości woli czyli to o czym mówiłem.

Cytuj:
Nie wiem, jak z dzieła broniącego boskości Jezusa mogłeś próbować zrobić tekst przeciwko niej... Prawda, że czasem Orygenes wypowiada sprzeczne twierdzenia (różne miał etapy swojej drogi), jednak całość jest jednoznaczna.


Wnioski są dwa.

1. Albo nadinterpretujecie go, dlatego istnieją sprzeczności.
2. Istniał wcześniejszy i późniejszy Orygenes. Wcześniejszy nie był pod wpływem neoplatończyków gdyż Plotyn był nieco młodszy od Orygenesa i późniejszy Orygenes.


Cz paź 11, 2018 10:27 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Ja wcale nie twierdziłem, że nie było dywagacji nad tym czym był Logos. Wcale, ale to wcale tego nie twierdziłem.

Nie wprowadzajmy zamętu. Jedyne co stwierdzałem o Orygenesie to ciekawostka. Widzę, że to konik kolegi. To, że Orygenes pisał różne rzeczy na przestrzeni lat jedynie uwiarygadniają moje wcześniejsze hipotezy.

Dwa. Nie wprowadzajmy niejasnych terminów. Mógłbym wskazać, że wiele danych cytatów jako "dowody" to zwykła manipulacja. Niektóre nie jest tak łatwo wykazać, ale czy mamy rozmawiać o zmanipulowanych cytatach, czy też o moim oryginalnym poście? Możemy rozmawiać o tym co kto pisał o boskości Jezusa. Nie o tym jest mowa.

Zdefiniujmy to, że mówiąc o Trójcy mamy na myśli to w jaki sposób definiujemy ją teraz, a nie o tym, że ktoś nazywa Jezusa preegzystującym bytem. Tak doktryna Trójcy zaczeła się od dywagacji Jezusa jako preegzystującego bytu dłuuuuugo przed powstaniem doktryny Trójcy. Pełna zgoda. Nie mieszajmy jednego z drugim. To, że coś posiadało elementy czegoś drugiego pokazać może ewolucje danego terminu. Nie manipulujmy. Moją argumentacją nie było to, że nie istniała ewolucja wiodącą do doktryny Trójcy. Moją argumentacją było właśnie to, że taka ewolucja miała miejsce.

Zwyczajnie się chyba nie rozumiemy. Albo celowo przedstawiacie wadliwie argumenty przeciwnika. Nie siejmy zamętu.


Cz paź 11, 2018 10:51 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12419
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Nie ośmieszaj się człowieku. Nie masz argumentów - nie pisz, zamiast napisać cokolwiek "byle by było".
Opowiadałeś bajki jak to dogmatyczni katolicy nie zmienią zdania po przedstawieniu dowodów - dostałeś dowody że opowiadasz androny i właśnie teraz udowadniasz, iż przejawiasz postawę, jaką usiłowałeś przypisać nam.

Cytuj:
chociaż nie bezpośrednio w cytowaniu Pisma Świętego

Pismo Święte jest pełne określeń Jezusa Chrystusa jako Boga Jahwe. Z łatwością to udowodnię. Jesteś gotów przyjąć że się mylisz?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 11, 2018 10:52 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Cytuj:
Pismo Święte jest pełne określeń Jezusa Chrystusa jako Boga Jahwe. Z łatwością to udowodnię. Jesteś gotów przyjąć że się mylisz?


Tak jestem gotowy. Spróbuj mi cokolwiek udowodnić.

Jak na razie udowodniłeś:

1. To o czym nie pisałem i uznałeś, że o tym właśnie pisałem, czyli zastosowałeś atak na chochoła.
2. Zastosowałeś kolejny błąd logiczny zamiany definicji w trakcie konstruowania argumentu. Mianowicie Trójca nagle stała się mówieniem o Logosie. Nie twierdziłem nic o Logosie w historii kościoła. Tak wiem, że dywagacje o nim i narosłe błędy spowodowały doktrynę Trójcy poprzez ewolucje.
3. Że stosujesz taktykę poniżania.
4. To, że Orygenes jednak mógł być pod wpływem kogoś skoro zmieniał zdanie.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Cz paź 11, 2018 11:11 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Cytuj:
Mamy dwa fragmenty - w jednym (przytoczonym przez ze mnie) Orygenes wprost i dosłownie mówi o równości Osób Trojcy; natomiast w drugim, przytoczonym przez Ciebie nie ma nic na ten temat - wyciągasz z niego wniosek jedynie na podstawie tego, czego tam RZEKOMO nie napisano (w ogóle nie poruszono).


Jak to mamy dwa fragmenty? Dwa razy w tej samej książce użył takiego samego sformułowania? Sprawdzałem ten fragment w książce dlatego dałem fragment dalej.

Nie ma sformułowania równość osób Trójcy. Jest? Nie. Jest sformułowanie, że nie można powiedzieć, że Łaska Ducha świętego jest bardziej godna, bo mają ją wybrani gdyż plan Boży obejmuje wszystko. Jest to bardzo zgodne z pismem świętym.

Nigdy nie twierdziłem, że Orygenes nie nazywa Jezusa Bogiem. To potwarz. I kto tu uprawia chciejstwo.

Czy Orygenes pisał po polsku? Nie?

Podobnie niewierny Tomasz mówi o Jezusie Teos, a nie Ha Teos. Dla kogoś nie obeznanego może to być bez znaczenia, ale wiele osób było nazwanych Teos, a Ha Teos było zarezerwowane dla Jedynego Najwyższego Boga.

Jedyna wasza nić argumentacji to zrobienie ze słowa Teos, słowo Ha Teos widzę. Uważacie, że gdy gdzieś występuje słowo Teos musi to być Bóg Najwyższy? Szatan jest nazwany Teos. Już widzę waszą Teologię budującą czwórcę z Szatanem, bo niestety to jedyna nić łącząca wasze machinacje z Pismami.

Nie rozmawiajmy już o Orygenesie. To, że uważał on, że Jezus ma Boga i tym bogiem jest byt Najwyższy Ojciec jest niezaprzeczalne. Boskość Jezusa ma nas prowadzić do Ojca i to także jest rzecz niezaprzeczalna jakkolwiek, by się nie stawało na głowie by sprawić wrażenie, że jest inaczej.

Nigdy także nie twierdziłem, że Orygenes odzwierciedla moje poglądy, czy też to, że był on antytrynitarianem. Nigdy. To zwyczajna potwarz, by tak twierdzić. Pisał on w sposób wielce spekulacyjny, jednak zachowywał wciąż elementy zdrowej wiary mówiąc przykładowo o tym, że Ojciec jest większy i że Jezus ma Ojca. Możemy tam znaleźć zarówno zdrową jak i nie zdrową naukę. Spieranie się do kogo należy Orygenes jest bezcelowe. Możecie se go wziąć nie o to mi chodziło. Chodziło mi raczej o co innego. By wykazać, że nauki Orygenesa jakkolwiek nie zmierzające do filozofowania przed którym ostrzegał Tertulian piszący o trójcy z małej litery, to mimo tego wciąż były Biblijne więc świadczące o subordynacji Jezusa do Ojca, która jest zwyczajnie bardzo często widoczna w Nowym Testamencie.

Zostawmy jednak biednego Orygenesa. Zostawmy go w czci i nie odbierajmy mu tej godności, że zdarzało mu się zachowywać zdrową wiarę apostolską mimo zagrzebywania siebie w filozofowaniu.

Pytanie. Do czego mamy się odnieść i czy produktywne będzie wskazywanie na manipulacje? Kręcić się będziemy jedynie w kółko. To będzie na waszą korzyść, bo chcecie zachowywać status quo, a poza tym gracie na własnym boisku.

Uważam, że bardziej produktywne będzie zostawienie Orygenesa, jak także swojego pamfletu w spokoju, gdyż powoduje on opłakane skutki. Powoduje on iż na siłę starasz się dopasować moje argumenty do swojego pamfletu i materiałów. Otóż jakbyś mnie czytał zrozumiałbyś, że nie pisałem tego, co zarzucasz mi, że pisałem.

Odnieśmy się więc do mojego oryginalnego postu pomijając nieszczęsnego Orygenesa, o którym nie pisałem tego, co mi zarzucasz. Nie wierzysz? Przeczytaj jeszcze raz posty.

A co do cytatu jaki znalazłem, ale brzmiał on lekko w innej formie nie dałem z tego powodu iż kręcilibyśmy się z nim w kółko. Nie zależy mi na granie w durnia, gdzie przeciwnik gra nie fair play grając na zwłokę z piłką. Napisałem oryginalny post... Odnieście się do niego.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Pt paź 12, 2018 8:19 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14385
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps napisał(a):
Podobnie niewierny Tomasz mówi o Jezusie Teos, a nie Ha Teos.

Sprawdziłeś to w tekście greckim? W J 20,28, gdzie św. Tomasz mówi o Chrystusie "Bóg mój", jest ὁ θεός, a nie samo "θεός". :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt paź 12, 2018 8:28 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Cytuj:
Sprawdziłeś to w tekście greckim? W J 20,28, gdzie św. Tomasz mówi o Chrystusie "Bóg mój", jest ὁ θεός, a nie samo "θεός".


Ok sorry... Faktycznie. Widzicie umiem się przyznać do błędu.

Jednak przeczytałem, że grecko języczny człowiek, by powiedział ho kurios kai theos mou. Mówiąc o jednej osobie. Mówiąc o dwóch powiedziałby, tak jak jest to w oryginale ho kurios mou kai ho theos mou. Używając dwa razy moje(mou) i dwa razy ho(jak the w angielskim). Mój Pan(To jedna osoba) i Mój Bóg(To druga osoba).

No dobrze lekko jestem niedoświadczony w debatach tego rodzaju i miejscami mogę coś pomylić. Zdarza się.

Co nie zmienia faktu, że Szatan także został nazwany theos

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Pt paź 12, 2018 8:59 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Kontynuując temat Tomasza i greki znalazłem coś ciekawego od znawcy greki:

Jeżeli powiedziałbym Ci "ΘΕΕ" oznaczałoby to, że nazwałbym Ciebie Bogiem.
Jeżeli powiedziałbym Ci " O ΘΕΟΣ" oznaczałoby to, że mówię o kimś nie będącym obecnym.

A występuje w J 20:28 forma druga.

Innymi słowa fragment J 20:28 parafrazuje J 14:7-11.

„Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go. Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje. Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie; a jeśliby tak nie było, to dla samych uczynków wierzcie.”

Tak więc jak Tomasz mówi

Mój Panie... Ten kto widział mnie
i Mój Boże... Ten widział Ojca.

Dwie osoby.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Pt paź 12, 2018 9:32 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12419
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Gładko przeszedłeś od Orygenesa do (wątoliwych) dywagacji językowych.
Cytuj:
Dwie osoby.
Oczywiście że Syn i Ojciec to dwie osoby.

Miałeś coś wykazać z Pisma :)

Twoja sprawa jest o tyle beznadziejna, że Pismo wielokrotnie utożsamia Jezusa z Jahwe.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 12, 2018 9:51 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Barney napisał(a):
Gładko przeszedłeś od Orygenesa do (wątoliwych) dywagacji językowych.
Cytuj:
Dwie osoby.
Oczywiście że Syn i Ojciec to dwie osoby.

Miałeś coś wykazać z Pisma :)

Twoja sprawa jest o tyle beznadziejna, że Pismo wielokrotnie utożsamia Jezusa z Jahwe.


No oczywiście, że są to dwie osoby. Jedna z nich nazwana jest Bogiem....... Na prawdę nie rozumiesz?

Ja już wykazałem w oryginalnym poście, że sami łamiecie swoje zasady Trójcy.

Wskazałem, że w:

Cytuj:
A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga


nie macie innego wyjścia jak nazwać tego jedynego prawdziwego Boga - osobą, a nie naturą. Co w efekcie skutkuje:

a) manipulacjami
b) jawnymi przekłamaniami
c) zniszczeniem doktryny Trójcy

Nie chcecie c) to się uciekacie do a i b.

Wykazałem, też wiele innych rzeczy jakie manipulancko pomijacie.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Pt paź 12, 2018 9:58 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14385
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps napisał(a):
Cytuj:
Sprawdziłeś to w tekście greckim? W J 20,28, gdzie św. Tomasz mówi o Chrystusie "Bóg mój", jest ὁ θεός, a nie samo "θεός".


Ok sorry... Faktycznie. Widzicie umiem się przyznać do błędu.

Jednak przeczytałem, że grecko języczny człowiek, by powiedział ho kurios kai theos mou. Mówiąc o jednej osobie. Mówiąc o dwóch powiedziałby, tak jak jest to w oryginale ho kurios mou kai ho theos mou. Używając dwa razy moje(mou) i dwa razy ho(jak the w angielskim). Mój Pan(To jedna osoba) i Mój Bóg(To druga osoba).

Było by tak, gdyby dwa razy pojawiło się "theos", a nie "kyrios" i "theos".

Cytuj:
No dobrze lekko jestem niedoświadczony w debatach tego rodzaju i miejscami mogę coś pomylić. Zdarza się.

LOL
Jakoś w kwestii Orygenesa ciągle nie potrafisz przyznać się do błędu.

Cytuj:
Co nie zmienia faktu, że Szatan także został nazwany theos

Tak samo jak i Jahwe:

J 1:18 (18) Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył.
J 1:18 (18) θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.


Jak widzisz użycie bądź nie użycie rodzajnika nie determinuje tego, czy autor ma na myśli boga, czy Boga.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt paź 12, 2018 10:29 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12419
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Danielps Postawiłeś tezy, udowodniłem Ci że błędne. Zamiast odwrócic się od błędu szczekasz - bo trudno inaczej nazwać Twoje insynuacje - na adwerszarzy.
Dawaj konkrety albo przestań trollować.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt paź 12, 2018 11:04 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Cytuj:
Było by tak, gdyby dwa razy pojawiło się "theos", a nie "kyrios" i "theos".


Nie. Implikujesz, że według Ciebie tak jest. To jedynie twoja opinia.

Cytuj:
Jakoś w kwestii Orygenesa ciągle nie potrafisz przyznać się do błędu.


Jakiego? Że Orygenes uważał, że mamy poznać Ojca przez Syna? Że Syn miał Boga? Że Ojciec jest większy od Syna?

Cytuj:
Jak widzisz użycie bądź nie użycie rodzajnika nie determinuje tego, czy autor ma na myśli boga, czy Boga.


No ok... A υἱὸς huios to nie θεὸν theos. Dlaczego tłumacze zmanipulowali tekst? Jedno słowo to syn drugie Bóg.

Może i nie zawsze jest to prawda, ale sam widzisz jak trynitarianie chcąc wykazać niekonsekwencje u kogoś wskazują na własną niekonsekwencje przez przypadek. To nagminne.

Ciekawy przypadek dziękuje. Zawsze się człowiek może dowiedzieć nowych rzeczy.

Cytuj:
Danielps Postawiłeś tezy, udowodniłem Ci że błędne


Które? I kiedy? Odniosłeś się jedynie do tego co wydawało Ci się, że było coś moją tezą.

Czy ja twierdziłem, że dopiero Tertulian pisał o Jezusie jako preegzystującym Logos? Nie. Próbowałem mi to wcisnąć.

Czy twierdziłem, że Orygenes nie nazywał Jezusa Bogiem? Nie. Jednak rezerwował sobie dystynkcję o najwyższym Bogu - Ojcu i tyle. Nie twierdziłem zwyczajnie tego co mi zarzucasz.

Czy ja twierdziłem, że nie ma jedności woli i tożsamości z Jezusa z Bogiem Ojcem? Oczywiście nie.

Na serio się pytam gdzie i kiedy? Widzę, że sytuacja staje się nerwowa i irracjonalna powoli.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Pt paź 12, 2018 11:14 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N paź 07, 2018 5:48 pm
Posty: 88
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Cytuj:
Dawaj konkrety albo przestań trollować.


Dałem konkrety... na samym początku. Kompletnie i absolutnie je zignorowaliście.... Czepiliście się za to nieistotnych szczegółów, które niczego nie zmieniają w argumentacji.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCX_ej8Am1xpihlEN2Lc1bkg?view_as=subscriber


Pt paź 12, 2018 11:22 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL