Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 17, 2018 7:38 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Kara śmierci - kiedy wolno stosować 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11902
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Boro napisał(a):
Natomiast każda kara polega na chwilowym lub stałym pozbawianiu człowieka tej godności.

Tu potykamy się o rozumienie godności. Określasz ją przez uprawnienia, które człowiek ma lub o które walczy. Można ją zdobywać przez wysiłek utożsamiania siebie z zewnętrznym wzorcem lub domaganie się jej przez rewindykację uprawnień. Po kryzysie religii dąży się do tego, by przepisy prawa stały się religią, by jego przepisy pokryły możliwie w sposób pełny ludzkie zachowania.
Domaga się więc człowiek godności od innych, a nie pracuje nad nią sam.

Z wolności powinna wynikać odpowiedzialność, tak rozumieny wolność w ujęciu chrześcijańskim.
Za zło ponosi się odpowiedzialność. Kara jednak nie powinna zaburzać jedności człowieka, odbierać mu możliwości zrozumienia swej sytuacji. Losem człowieka jest dojrzewanie, drogą jest czasem zło, które wyrządził. Powinien ponieść odpowiedzialność za złe użycie wolności, ale nie powinien być traktowany jak zwierzę laboratoryjne, bo zabieramy mu część jego nienaruszalnej osoby. Jak zachowa się czlowiek, gdy świadomie wyrządzamy mu zło i sprowadzamy do roli szczura laboratoryjnego? Najpierw się skuli w sobie, zamknie, by po jakimś czasie planować odwet. Skoncentruje się na innych, którzy mu szkodzą a siebie uczyni wygranym. Nie damy mu szansy, by cokolwiek zrozumiał, by wyrządzone zło czegoś go nauczyło. Zabijemy w nim możliwość zobaczenia swej godności traktując jak materiał biologiczny.
Nie wiemy co tak naprawdę w człowieku siedzi i do jakich zmian w widzeniu siebie może dojść. Człowiekowi należy pomóc w podniesieniu się, co nie oznacza że spełniać się będzie wszystkie jego zachcianki.


Pn sty 23, 2017 11:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
merss, piszesz tak, jakbym chciał robić szczury laboratoryjne z pijanych kierowców i z alimenciarzy. Nie! Pisałem na samym początku, że jestem za resocjalizacją i takich osób nie zamykałbym nawet w więzieniu. Piszę o osobach, które powinny zostać skazane na śmierć. Najbrutalniejszych gwałcicielach, mordercach oraz zdrajcach stanu. W takich przypadkach jest już za późno żeby oni mogli coś zrozumieć. Należy im się najcięższa kara, czyli odebranie najbardziej podstawowego prawa. Nie do swobody ani nie do pieniędzy, lecz do życia. Nie stoi to w sprzeczności z etyką chrześcijańską i na podstawie Biblii nie jesteś w stanie obronić takiego stanowiska.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn sty 23, 2017 12:47 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11902
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Człowiek to człowiek - jest nim święty i przestępca, który popełnił haniebne czyny. Bóg uczyni wszystko, by obaj zostali zbawieni i nie warto Mu w tym przeszkadzać. Jezus z krzyża powiedzial; Przebacz im, bo nie wiedza co czynią (Łk23, 34).
Oznacza to, że łatwo ulegamy iluzjom. Mylimy się. Popełnienie wielkiego zła może obudzić rozum i myślenie refleksyjne.
Jest jeszcze coś i w tej materii odwołam się do Tischnera.
Teoretycznym uzasadnieniem 'szczytnego celu' o jakim wspominasz jest jedna z najbardziej kontrowersyjnych zasad moralnych 'mniejszego i większego zła'. Głosi ona, że cel uświęca środki, czyli dziś zbrodnia (powolne zabijanie lekami bez potrzeby zdrowotnej), jutro dobro (leczenie innych ludzi sprawdzonymi na skazańcach lekami).

Raskolnikow zabija lichwiarkę, aby za jej pieniądze opłacić swe studia prawnicze. Zdobyte wykształcenie pozwoli mu uczynić wiele dobrego.
Przewrotnie usytuowano tu dwie przeciwstawne wartości na jednym poziomie, Pierwszą z nich jest cel definiowany jako wartość pozytywna, druga - wartość środka prowadzącego do celu, która z natury swej jest zła i nawet w oczach sprawcy za taką uchodzi. Ale Raskolnikow usprawiedliwia przed sobą haniebny czyn: zgoda na małe zło w dniu dzisiejszym pozwala później zaszczepić na świecie wiele dobra. Wprowadzenie elementu czasowego ma zrelatywizować kwalifikację moralna czynu. To przykład klasycznego subiektywizmu etycznego. Nastąpiła zamiana sensu czynu. Zabójstwa nie traktuje się jako zła, lecz uznaje jako dobro. To bardzo niebezpieczny sposób myślenia. Człowiek sam sobie daje prawo decydowania o życiu innych.


Pn sty 23, 2017 3:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2462
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Przy czym, merss Raskolnikow to tylko jedna strona medalu. Drugą stroną medalu jest Sonia, (w końcu) spełniona miłość Raskolnikowa. Sonia dla Raskolnikowa (i samego Dostojewskiego) jest esencją czystości, świętości, ucieleśnieniem ludzkiego dobra. Jest też młodocianą prostytutką..., tak, tak, jest młodocianą prostytutką! Sonia prostytuując się nadaje sens swojemu światu i całemu światu wykreowanemu przez Dostojewskiego w Zbrodni i Karze. Chociaż dla zdecydowanej większości pozostałych bohaterów jest po prostu odrażającą prostytutką od której należy uciekać jak od zadżumionych. Jak to możliwe? Sonia bierze pod uwagę okoliczności zewnętrzne i własne możliwości. Biedna, wielodzietna rodzina niepełna, ojczym alkoholik, przyrodnie rodzeństwo młodsze, niewinne, o przypieczętowanym losie, skazane na "pożarcie przez społeczeństwo", tak, tak, tak to widział Dostojewski we współczesnej mu Wielkiej Cywilizowanej Carskiej Rosji i kto wie czy nie tak to wygląda we współczesnych nam czasach. Sonia nie ma nic prócz młodego ciała, dobrej woli i gorącej wiary. Bierze więc sprawy w swoje ręce i nadaje życiu i światu stworzonemu (opisanemu?) przez Dostojewskiego sens sprzedając swoje ciało. Hm, ciekawe nie? Bez młodocianej prostytutki byłaby prawdziwa tragedia, gra pozorów i konwenansów przykrywająca degrengoladę ludzkiej kondycji. Oczywiście Sonia zbiera owoce swojego postępowania... Przy pierwszej sposobności porzuca prostytucje, w następnej kolejności wyrywa (nieomal siłą wyciąga) Raskolnikowa topiącego się we własnym szaleństwie. Dostojewski to dobra lektura :)


Pn sty 23, 2017 4:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Kręcimy się w kółko, merss :? Rozumiem, że raz mogłem zostać źle zrozumiany ale dlaczego po moich sprostowaniach, wciąż podajesz nieadekwatne przykłady?

merss napisał(a):
Człowiek to człowiek - jest nim święty i przestępca, który popełnił haniebne czyny. Bóg uczyni wszystko, by obaj zostali zbawieni i nie warto Mu w tym przeszkadzać. Jezus z krzyża powiedzial; Przebacz im, bo nie wiedza co czynią (Łk23, 34).

Mowa tutaj o tym, jaki powinien być mój osobisty stosunek do moich winowajców a nie jakie powinno być prawo. To dwie zupełnie różne rzeczy. Tłumaczyłem to już w jednym z poprzednich postów.
merss napisał(a):
Teoretycznym uzasadnieniem 'szczytnego celu' o jakim wspominasz jest jedna z najbardziej kontrowersyjnych zasad moralnych 'mniejszego i większego zła'. Głosi ona, że cel uświęca środki, czyli dziś zbrodnia (powolne zabijanie lekami bez potrzeby zdrowotnej), jutro dobro (leczenie innych ludzi sprawdzonymi na skazańcach lekami).

To również tłumaczyłem. Piszesz tak jakbym chciał poświęcać Bogu ducha winnych ludzi dla dobra ogółu. Każdy człowiek posiada prawo decydowania o sobie, więc nikt nie ma prawa poświęcać go, nawet jeśli sumarycznie przyniesie to korzyść społeczeństwu. Jednak karą za najcięższe przestępstwa jest odebranie tego prawa. Twój argument o zasadzie mniejszego i większego zła jest słuszny ale zupełnie nieadekwatny do tego o czym piszę. Bardziej obszernie tłumaczyłem to już wcześniej. Nie widzę sensu powtarzania się.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn sty 23, 2017 4:54 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11902
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Inna etyka, powolutku do tego zmierzałam, by wyeksponować. Moja zasadza się na Bibli. To nie deklaracja Praw Ludzkich, ponieważ te same obowiązki, które zostają wyrażone w tego rodzaju deklaracji, ukazuje się nie jako prawa tego, który je otrzymuje, ale jako obowiązki tego, który działa. Na pierwszym miejscu znajduje się obowiązek każdej osoby, by traktować innych w sposób, który szanuje ludzką godność daną przez Boga. Ta godność przypisana jest każdej istocie ludzkiej. Prawa Bibli często nie sa czystymi uregulowaniami prawnymi, ale napomnieniami i pouczeniami. Prawa ST mają za zadanie rozwijanie sumienia, które stanowi fundament wspólnotowego życia.
W NT nie znajdziesz zaleceń, by móc zabić innego człowieka cokolwiek złego by nie zrobił. Za poslanie Jezusa na krzyż usłyszeli, że działaja w iluzji. Jeden z bohaterów NT zrozumiał swą winę dopiero na krzyżu.

Przypisaleś sobie prawo decydowania o wartości życia ludzkiego oraz nadajesz sobie prawo uśmiercenia człowieka. Tu się różnimy.


Pn sty 23, 2017 6:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Piszesz takimi ogólnikami, że właściwie nie sposób się odnieść...
merss napisał(a):
W NT nie znajdziesz zaleceń, by móc zabić innego człowieka cokolwiek złego by nie zrobił.

Brak zalecenia miałby być zakazem?
merss napisał(a):
Przypisaleś sobie decydowania o wartości życia ludzkiego oraz nadajesz sobie prawo uśmiercenia człowieka. Tu się różnimy.

To już jest oszczerstwo, droga merss. Wyrażam swoją opinie na tak samo jak Ty. Jeśli posiadanie zdania na temat kary śmierci chcesz nazywać nadawaniem sobie prawa do uśmiercania oraz decydowaniu o wartości życia, to tracę ochotę na taką dyskusję. Polecam Ci zastanowić się nad różnicą pomiędzy decydowaniem o czymś a wyrażaniem opinii o tym jak jest.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn sty 23, 2017 7:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11902
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Tylko wyrażenie opinii powiadasz? Gdybyś miał prawo zdecydowania o tym, że Iksiński - zbir ciężkiego kalibru ma dostać w tajemnicy lek i być użyty jako próbnik (jakoś musiałbyś mu go podawać, więc należałoby go oszukać, że to witaminy etc) to odmówiłbyś? Jesteś wszak przekonany o słuszności i nie otrzymałeś znikąd informacji zabraniających. Chyba nie sądzisz, że taki zbrodniarz poda Ci rękę do zastrzyku lub grzecznie będzie łykać trucizny? W przypadku uznania słuszności podawałbyś mu ten lek a reszta to sprawa umowy między Boro a firmą farmaceutyczną. Może nawet pieniądze poszłyby na dobry cel. Jesteś spójny w dzialaniu, Boro, z tą swoją opinią. Inaczej paplesz trzy po trzy, bo Ci się nudzi.
To nie tylko opinia, to etyka a więc spoób myślenia o drugim człowieku. Z chwilą kiedy wchodzisz w relacje z drugą osobą nawiązujesz relację etyczną.

Całe zło polega na tym, że coś dziwnego dzieje się w środku człowieka i bez pomocy z zewnątrz nie wyzwoli się z tego. Musi pojawić się dobry pasterz, który rozplącze ciernie i wskaże drogę. Tego potrzebuje ów zbir, sam nie da rady. Ty wyrażasz opinię, że to próbnik - materiał biologiczny.
Personalizm opiera się na zasadzie, która głosi, że człowiek jest bytem autonomicznym, zaś naród bytem per accidens, powstałym na fundamencie człowieka. Takie ujęcie stosunku osoby i narodu gwarantuje pełną autonomię osoby wobec narodu. Nie masz prawa wykorzystać żadnego człowieka dla dobra narodu/innych ludzi.
To jednak moja etyka. Ty wyrażasz sprzeczną opinię, ale zaprzeczasz, że myślenie i działanie Boro są spójne. Paplanie lub problem innej natury?

Wizja wartości nie jest w Ewangelii prezentowana przez sądy kategoryzujace typu 'a jest a', lecz raczej przez obrazy czynów ludzkich a szczególnie czynów Jezusa. I to przywołalam w poprzednim poście. Jawnogrzesznicy też nie ukamieniowano. Chciano wykorzystać prawo i upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu.

Przyzwyczaiłam się, ze musisz miec ostanie zdanie. Jakieś ad personam, wdeptanie merss w podloże i poczujesz się lepiej. Ja dziękuje za rozmowę, sprawiła mi przyjemność. :) Sama musiałam pomyśleć o czym na początku wątku nie miałam pojecia. Dziękuję.


Pn sty 23, 2017 8:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
merss napisał(a):
Przyzwyczaiłam się, ze musisz miec ostanie zdanie. Jakieś ad personam, wdeptanie merss w podloże i poczujesz się lepiej.

Kolejne oszczerstwa.... Nie wiem dlaczego uparłaś się żeby zepsuć atmosferę. A tak dobrze nam szło.
merss napisał(a):
Ja dziękuje za rozmowę, sprawiła mi przyjemność.

Dziękuję, mi również.

Na koniec dodam tylko, że zanim miałbym zdecydować o losie iksińskiego, na pewno zasięgnąłbym opinii mądrych ludzi z rozmaitych środowisk. Nie jestem wojującym zwolennikiem ani kary śmierci ani tym bardziej zmuszania skazańców do udziału w testach. Uważam jednak, że jest to coś wartego przedyskutowania a forum jest chyba odpowiednim miejscem na tego typu akademickie dyskusje. Niestety potraktowałaś temat zbyt emocjonalnie. Może ja również.

Pozdrawiam!

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pn sty 23, 2017 8:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1380
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
A czy nie uwazacie ze pytanie jest mocno nieprecyzyjne ?


Pn sty 23, 2017 10:52 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11902
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Wstępniak wydawał się konkretny. Boro wprowadził element badań naukowych, no i zaczęło się. :) Odkąd w człowieku obudził się rozum, powiada Tischner, nie było takiego czasu, w którym działalność rozumowa nie budziłaby zastrzeżeń, niepokojów i sprzeciwow natury etycznej. Sokratesa skazano za to, że używaniem rozumu demoralizował młodzież.

Religia chrześcijańska wysuwała przeciw nauce różne zarzuty, ale najbardziej doniosłe okazały się te, które mowiły, że nauka podważa zasady ogólnoludzkiej moralności, czyli - owoce tego naukowotwórczego rozumu, a nawet sama działalność tego rozumu, kierują się przeciwko autentycznemu dobru człowieka. Rozum naukowotwórczy, który podniósl do rangi naczelnego imperatywu zasadę eksperymentowania wszystkim i ze wszystkim, nie chce uznać żadnych ograniczeń swej działalności. Do niedawna eksperymentowano na szczurach, na zwłokach, dzisiaj zaczyna się eksperymentować na żywych ludziach.


Pn sty 23, 2017 11:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2639
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Wg tradycyjnego nauczania katolickiego, czytając chociażby dzieło o. Woronieckiego pt. Katolicka etyka wychowawcza natrafić można na takie m.in. fragmenty:

Etyka chrześcijańska nie wchodzi w szczegóły, gdy chodzi o wskazanie, jakie przestępstwo winno być karane śmiercią, ale stoi na stanowisku, że państwo ma prawo stosować tę karę za przewinienia szczególnie szkodliwe dla wspólnego dobrobytu społeczeństwa.

... możność zapłacenia za popełnione przewinienia życiem ma wszelkie dane, aby stać się dla przestępcy pobudką do odrodzenia duchowego, a więc i radykalnej poprawy, i uleczenia przed stanięciem na sądzie Bożym

w krajach, które zatraciły ducha chrześcijańskiego, powyższe względy nic nie znaczą i że budzą się w nich tendencje do zniesienia kary śmierci

te kraje, które pod wpływem niewiary i liberalizmu już zniosły karę śmierci, powracają do niej

Reasumując: Ostatnie zmiany w Katechizmie Kościoła Katolickiego to efekt zatracenia ducha chrześcijańskiego, efekt niewiary i liberalizmu.
Czas wielkiej apostazji..


So sie 04, 2018 2:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14927
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Jak myślisz: W Kościele Chrystusa ważniejszy jest głos Namiestnika Chrystusa czy prezbitera?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So sie 04, 2018 3:50 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 2639
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Yarpen Zirgin napisał(a):
W Kościele Chrystusa ważniejszy jest głos Namiestnika Chrystusa czy prezbitera?

Głos papieża winien być najważniejszy, ale Twój Franciszek czuje się w takiej roli niekomfortowo i woli by to poszczególne Episkopaty rządziły "po swojemu".
Jest on uważany przez wielu za 266-tego papieża w historii Kościoła. 255-ciu przed nim karę śmierci uważało za karę sprawiedliwą. Dla tego jednego, kara śmierci to moralne zło.
Jesteś wielkim ryzykantem. Masz 0,376 % szansy, że dobrze obstawiłeś :D


So sie 04, 2018 6:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14927
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kara śmierci - kiedy wolno stosować
Proste pytanie: Czy możesz wskazać dogmatyczne orzeczenie Kościoła lub papieża na temat dopuszczalności kary śmierci? Jeżeli takiego nie ma, to wybacz, ale nie masz podstaw do odsądzania obecnego papieża od czci i wiary.

Swoją drogą, symptomatyczne jest, że piszesz o moim papieżu. Rozumiem, że złożyłeś akt apostazji albo przeszedłeś do innego wyznania?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So sie 04, 2018 6:23 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL