Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 22, 2017 2:44 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Rozważania etyczne - wydzielony 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
c.d.
merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tak, przyjmuję biologiczną definicję człowieka.... bo tylko taka istnieje i tylko taka wystarcza. Homo sapiens był/jest/będzie zawsze podmiotem, nigdy zaś przedmiotem moich rozważań (to dla wyjaśnienia).

Człowiek pyta: cóż mamy czynić? Zwierzę nie pyta, ponieważ jest zdeterminowane przez instynkty, które służą jedynie zachowaniu gatunku, zaś pytanie służy podniesieniu wartości życia człowieka. Człowiek pyta, bo zaczął rozróżniać dobro i zło, bo chce żyć w sposób sensowny.
Człowiek jest otwarty na prawdę i dobro. W odróżnieniu od zwierząt nie jest determinowany przez naturalne potrzeby; może odmówić zaspokajania dla wyższych celów, który nadaje egzystencji głębszy sens. Człowiek odczuwa głęboką niesprawiedliwość i krzywdę, gdy traktuje się go wyłącznie jako środek, a nie cel ludzkich działań. Nie sposób znaleźć analogicznego poczucia u zwierząt. W naturze bowiem często jeden gatunek stanowi pożywienie dla innego. W świecie ludzi jednak tego rodzaju prawa okazują się mieć wymiar moralny: pożeranie ludzi oraz ich majątku ze strony silniejszych nie jest czymś zwyczajnym, a raczej czymś budzącym dogłębny sprzeciw dostrzegalny we wszystkich wielkich ludzkich kulturach i religiach, gdzie jakimś uniwersalnym doświadczeniem ludzkości jest złota zasada, aby 'nie czynić drugiemu co tobie niemiłe' lub w wersji pozytywnej - 'wszystko, co byście chcieli, aby ludzie wam czynili, i wy im czyńcie'.

Bardzo się mylisz uznając (uważając), że tylko człowiek posiada wyższe poziomy intencjonalności. Kiedyś już o tym pisałem; szczególnie najbliższy krewny człowieka współczesnego bonobo/szympans, ale także inne małpy naczelne, delfiny, orki.... posiadają zdolność do myślenia intencjonalnego, a zatem takiego, które pozwala na przyjęcie perspektywy drugoosobowej (u człowieka zdolność ta pojawia się w wieku ok. 3 lat).
Bonobo potrafią planować (zatem posiadają zdolność określania rzeczywistości w czasie), a w planowaniu tym wyciągają wnioski z wcześniejszego doświadczenia; potrafią rozwiązywać zagadki logiczne, odraczać nagrody (odraczają nagrodę mniejszą, gdy wiedzą, że dostaną większą, ale później); posiadają silnie zhierarchizowaną strukturę społeczną a w niej: zawierają koalicje, planują strategie działania z różnymi członkami grupy, cierpią, radują się, współczują i..... także tęsknią... etc. etc.
Każde zwierzę (w tym człowiek) posiada swój umwelt i w tej perspektywie powinien być oceniany i...... rozumiany. Jako gatunek ludzki posiadamy jednak szczątkową tolerancję na powyższe uznając, że nasz (ludzki) świat, jest całym światem.
A porównanie ze zwierzętami nie jest takie jednoznaczne.
Instynkty posiadają zwierzęta, ale także i człowiek.
Czym jest życie sensowne i dlaczego ma nie być sensowne w wydaniu zwierząt?
Naczelne potrafią dostrzegać niesprawiedliwość (w kontekście odbieranych nagród) - nie wiem, czy to wiedziałaś. Zatem nie jest to cecha tylko człowieka współczesnego.
I tak... zwierzęta zjadają się wzajemnie, tak jak i my zjadamy zwierzęta, zwierzętami, bądź co bądź będąc.

...z tą wszak różnicą, że żadne zwierzę w porównaniu z człowiekiem, nie zadaje śmierci kiedy nie jest ona potrzebna, nie sprawia cierpienia, nie torturuje, nie czerpie przyjemności z zadawanego okrucieństwa, nie dokonuje aktów ludobójstwa..... etc.
Tak.... niewątpliwie, coś od zwierząt nas różni ;)

Cytuj:
Między naukowym a filozoficznym ujęciem człowieka zachodzi różnica już w punkcie wyjścia. Rahner zauważa: każda nauka ze względu na specyfikę metody naukowej sytuuje się wobec człowieka jako podmiotu badania na zewnątrz w stosunku do prowadzącego dociekania podmiotu; o tyle uprawiając filozofię w ścisłym sensie należy najpierw rozważać człowieka jako pytanie uniwersalne, jakim jest on dla samego siebie. To pytanie, którym człowiek jest a nie tylko ma do rozstrzygnięcia, trzeba uważać za warunek umożliwiający uzyskanie odpowiedzi.
Kant sformułował znaną sekwencję pytań epistemologicznych i antropologicznych. Określa człowieka nie jako istotę przyrodniczą, ale obywatela świata. Kant powiada: Pole filozofii w tym sensie jaki wyznacza obywatelstwo w świecie daje się sprowadzić do następujących pytań:
1. Co mogę wiedzieć?
2. Co powinienem czynić?
3. Czego mogę się spodziewać?
4. Czym jest człowiek?
Człowiek jest istotą pociąganą przez wartości a nie popychaną przez popędy (Frankl). Dążenie do przyjemności wysuwa się na plan pierwszy dopiero wtedy, gdy człowiek w dążeniu do sensu przegrywa.

W mojej ocenie to błędne podejście antropocentryczne. Do czego ono prowadzi napisałem wyżej na przykładzie zwierząt. Człowiek istnieje w sieci relacji całego świata. Nie żyje w próżni.
... a pytania Kanta są wręcz banalne. Ten facet żył w XVIII wieku i trzeba brać na to grubą poprawkę. Świat od tego czasu bardzo się zmienił.
Mógłbym "rozebrać" te pytania na części, ale po co?

Nie znam dokładnie dzieł Viktora Frankla, ale gdybym miał odnieść się do tego jednego zdania to powiem: Człowiek jest popychany i pociągany zarówno przez popędy jak i przez wartości.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
To, o czym piszesz w kontekście człowieka: abstrakcyjne myślenie, umiejętność tworzenia reprezentacji poznawczych, tworzenie umysłowych symulacji i wyciąganie wniosków - to wszystko jest cechą człowieka współczesnego, a nie przekraczaniem barier. Jest to tak specyficzne i biologiczne dla człowieka, jak dla orła perfekcyjny wzrok.... i tyle. Tu nie potrzeba filozofii.

Zredukowałeś człowieka. Władze i uzdolnienia, czyli zdolność do poznawania prawdy, zdolność mowy do wyrażania myśli, uzdolnienia człowieka -> sprawność fizyczna, umiejętności analityczne szachisty, talent rzeźbiarza, czy intelektualisty nie mają odniesienia do doskonałości osoby; określają doskonałość cząstkową. Adam jest porządnym człowiekiem (ocena moralna), ale kiepskim rzemieślnikiem (ocena pozamoralna). Ocena pozamoralna odnosi się do specjalnych jakości, które doskonalą człowieka pod określonym względem, więc mają charakter fragmentaryczny. Wartości pozamoralne nie mieszczą się w kręgu zainteresowań etyki. Oceny etyczne (dobry, prawdomówny, uczynny, sumienny) odnoszą się do samej treści jego człowieczeństwa. Szukając dobrej żony nie koncentrujesz się na tym, by miała określony zawód i była w tym dobra. Rozsądny człowiek widzi ważniejsze przymioty, mają one charakter moralny.

Ależ ja niczego nie redukuję. Opisuję zdolności człowieka.
Innego człowieka odbieramy całym spektrum naszych zmysłów.... CAŁYM.
A nasz stosunek do drugiego człowieka ustala się przez to, co z tym drugim człowiekiem zamierzamy robić. To zwykła interakcja międzyludzka. Nie ma w tym filozofii dzielenia tejże interakcji na oceny moralne i pozamoralne. To trochę tak jakbyś powiedziała, że oddychamy w 80% azotem i 20% tlenem - i co z tego? Nie da się oddychać tym, albo tym - oddychamy powietrzem.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zwracam Tobie jedynie uwagę na to, że jeżeli uważasz, że Świat z Bogiem jest Piękniejszy od Mojego Świata bez Boga, to pokaż mi to większe Piękno

Piękno w tym znaczeniu to kategoria estetyczna (to estetyka nie etyka). Ja przyporządkowuję wiarę do kategorii prawdy. Wierzę, bo jestem przekonana, że to prawda. Jeśli człowiek wybiera, bo mu to coś daje już wybrał źle. Wiara polega na ukierunkowaniu naszej egzystencji, na naszej postawie wobec życia a nie na tym kto stworzył świat. To przekonanie, że życie ludzkie ma sens. Sprawdza się w osobistym postępowaniu wobec ludzi. Dojrzała wiara ufa swemu sumieniu, wie co oznacza postępować odpowiedzialnie. Niedojrzała nie ufa i stara się zastąpić jedynie mechanicznym posłuszeństwem wobec przekładanych z zewnątrz nakazów i zakazów. Ma fałszywy obraz Boga. Z takim obrazem wielu odeszło i dziś tylko tak potrafią patrzeć na wierzących. Cóż niedojrzały może wiedzieć o dojrzałości?

W Liście do Galatów (1, 10) Paweł mówi o szukaniu przychylności, stawaniu się miłym dla kogoś, by go ugiąć i przeciągnąć na swoja stronę. Wiara nie opiera się na mądrych ludzkich argumentach. Zbawienie to nie dowodzenie i nie można go wydedukować za pomocą logicznego rozumowania. Przedmiot wiary można tylko głosić, gdyż istnieje. Mam przekonać do chrześcijaństwa wskazując na piękno? Nie jestem akwizytatorem ani agitatorem. Mówię jedynie o swym doświadczeniu i to można przeżyć lub nie.

Rozumiem Ciebie. Taka jest istota wiary... aby żyć tak, a nie inaczej.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Przyznam, nie wiem co chcesz mi powiedzieć... Co to jest sytuacja graniczna?

Tylko sytuacje trudne i graniczne pozwalają sprawdzić jaki naprawdę jest człowiek. Co w nim siedzi: szlachetność czy podłość, tchórzostwo czy odwaga, niewiara czy wiara. Sytuacje graniczne (za wiki), Odnosi się ono do skrajnych sytuacji egzystencjalnych, takich jak: porzucenie, nieuleczalna choroba, śmierć itp. Ich świadome przeżycie i doświadczenie pozwala, wg Jaspersa, na odczytanie "szyfrów transcendencji", sensów świata ukrytych w różnych wydarzeniach.

Nie zgadzam się z Jaspersem i z jego egzystencjalizmem. (możemy o tym porozmawiać - jak chcesz). Sytuacje trudne, jak sama nazwa wskazuje, nie są powszechne. Pomimo, że zachowania w tych sytuacjach wiele mówią, trudno by mi było uznać je za wyznacznik inny niż taki, jak w takich sytuacjach zachowuje się dana osoba. Zauważ, w sytuacjach trudnych np. w akcie paniki, trudno mówić o racjonalnych zachowaniach. Uruchamiają się zachowania nieświadome nie mające nic wspólnego z freudowskim superego, a często tam lokowany jest stosunek do świata.
W moim przekonaniu świadomość i nieświadomość... instynkty i racjonalne myślenie, to obszary jakich nie da się rozdzielić. Na wypadkową ludzkiego postępowania składa się zbyt wiele składowych z przypadkiem włącznie.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Kiedy zdasz sobie sprawę z tego, że nie ma nic po śmierci, że śmierć jest kresem, że nie ma już nic więcej.... tylko wtedy, dla siebie samego, a nie dla Boga/bogów, możesz żyć zgodnie z własnymi przekonaniami

Problem taki, że dopiero znalezienie się w sytuacji granicznej a nie teoretyzowanie na jej temat pozwala widzieć wyraźnie. Zmieniają się priorytety. Życia już nie ma, śmierć zbliża się nieuchronnie. Czasem wkracza w to Bóg i pozwala człowiekowi jeszcze raz spojrzeć na to co ważne. Człowiek o sumieniu moralnym może zobaczyć swe szczęście inaczej.

Może, ale nie musi... dużo w tym gdybania.... I jak zauważasz: w takiej sytuacji należy się znaleźć, a nie teoretyzować.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Świat nie potrzebuje Boga. Świat potrzebuje religii. Tak właściwie, to potrzebuje jej tylko człowiek, a nie świat. Tak właściwie, to człowiek potrzebuje dogmatycznego autorytetu w coraz bardziej skomplikowanym świecie.

Dogmatyczny człowiek widzi dogmatycznego Boga. To jednak nie sprawa Boga, bo mój jest inny.

Wiele jest religii, wiele jest Bogów/bóstw. Każdy wierzy w co wierzy, co jest mu potrzebne. Ja wierzę w Naukę, co paradoksalnie także wymaga wiary. Wiary w to, że teorie są poprawne (bo mogą być sfalsyfikowane), ale także wiary w to, że będziemy o świecie wiedzieć coraz to więcej.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
I paradoksalnie... w coraz bardziej technicznym świecie, świecie wielu wartości (o których pisałaś - tzw. techniczna etyka), człowiek zaczyna potrzebować Boga, jako prostej wykładni wartości.

Z jednej strony preferujesz redukcjonistyczna koncepcję człowieka, która siłą rzeczy go uprzedmiotawia. Za chwilę temu zaprzeczasz widząc podmiot, potem mieszasz ze zwierzętami (widocznie je lubisz).
Redukcjonizm prowadzi do urzeczowienia człowieka i spłaszczenia go do jednego wymiaru (podajesz wyraźnie biologię). Na koniec widzisz, że religie to nie protezy dla słabych ludzi.

Aby zrozumieć Świat, potrzebne jest podejście interdyscyplinarne. Bliższy jest mi emergentyzm niż redukcjonizm. Patrzenie jednowymiarowe nie daje odpowiedzi. Zauważ, wiele procesów w organizmach żywych (także w człowieku) na ich podstawowym poziomie odbywa się na poziomie kwantowym; a tam gdzie mechanika kwantowa, tam pojawia się przypadek. Być może, mózg (umysł), na swoim podstawowym poziomie także "korzysta" z mechaniki kwantowej. Tłumaczyło by to ludzką irracjonalność..... etc.

Gdybym miał "przełożyć to" na przykład religii, to jestem zarówno wyznawcą chrześcijaństwa, islamu, buddyzmu, judaizmu... etc.

Cytuj:
Człowiek jest istotą nastawioną na cel (biologia widzi go w utrzymaniu gatunku). Człowiek przeżyje najokrutniejsze cierpienia, jeśli widzi sens. Potrafi bowiem przekraczać konieczności.

Rozumiem, że masz na myśli cel w sensie osiągania czegoś, dążenia do czegoś. I tak pewnie w wielu wypadkach jest, ale czy ta celowość jest niezbędna. Znam wiele osób, które nie upatrują dalekosiężnych celów, chyba, że uznamy, iż celem jest np. osiągnięcie poczucia bezpieczeństwa, dbanie o rodzinę, kontakty z przyjaciółmi etc. Psychologia społeczna dowodzi, że człowiek, jak tlenu, potrzebuje uzasadnienia własnego postępowania - "nie ma się z tym co bić", tacy jesteśmy.

Cytuj:
Pustka egzystencjalna jest świadectwem tego, że nasze życie nastawione jest na sens. Gdy człowiek nie napotyka wartości, którym mógłby służyć, zadań, które mógłby zrealizować i ludzi, których mógłby kochać, to ulega frustracji egzystencjalnej a więc poczuciu, że życie jest czcze, jałowe i bezsensowne. Przejawia się na w postaci: fatalistycznej, prowizorycznej, kolektywistycznej (konformizm lub fanatyzm). I wkraczamy w obszar psychiatrii, to czerwone światełko. Może warto to przybliżyć (oszustwo aż się kotłuje, po prostu to mnie interesuje)
1. Egzystencja fatalistyczna
Charakteryzuje się przesadną wiarą w potęgę losu i poczucie bezsilności wobec okoliczności wewnętrznych i zewnętrznych. Inni są odpowiedzialni, o niczym nie decyduję, za nic nie jestem odpowiedzialny. Jestem niewinny, bezsilny.
2. Egzystencja prowizoryczna
To życie chwilą, tym co niesie dzień dzisiejszy. Jutro jest nieważne, nie planuję, nie stawiam sobie celów, bo nie warto i po co? Istotą tej postawy jest jest przekonanie, że wszelkie wartości dalsze to złudzenie. Nie mogę tworzyć, doskonalić, bo nie warto.
3. Uciekając od wolności i wyrzekając się odpowiedzialności, człowiek przyjmuje postawę konformistyczną, w której odczuwa, myśli, decyduje tak, jak czynią to inni; po to, by mieć 'święty spokój', żeby zdobyć ich względy albo z psychicznego lenistwa.
Fanatyzm oznacza typ myślenia, którym nie dostrzega się i nie znosi inaczej myślących. W ten sposób własna, ciasna przestrzeń sensu zredukowana jest do własnych opinii lub opinii 'wodzów' i 'przywódców'.

Frankl mówi również o innych przejawach choroby braku sensu - neuroza niedzielna i 'choroba dyrektorska'.
Neuroza niedzielna - przy pustce braku wartości w dni wolne od pracy oddaje się człowiek ogłupiającym zajęciom - piciu alkoholu, trwaniu godzinami przed telewizorem.
Choroba dyrektorska dotyka przede wszystkim decydentów, którzy cierpią na chorobliwe dążenie do bogactwa, prestiżu. To kompensacyjna pogoń za ulotnymi wartościami.

Szukając wyjścia z poczucia egzystencjalnej pustki, człowiek może popaść w tzw triadę neurotyczną: depresję, nałogi, agresja.
A przyczyny tej nerwicy endogennej, którą wyżej wskazałam są następujące:
• niezaspokojone potrzeby dążenia do sensu
• redukcjonistyczna koncepcja człowieka, która sprowadza go tylko do istoty popędowej, zwierzęcia, konsumenta, producenta
• fałszywe pojęcie wolności, w której jest uleganie a nie ma miejsca na kierowanie

Jak pisałem wyżej. Obcy jest mi ten kierunek filozofii, ale ciekawe jest to co piszesz. Mało tego, łatwo dostrzec takie zjawisko w społeczeństwie.
Człowiek jest istotą społeczną i to jest jego środowisko. Bez niego nie potrafi żyć (prawidłowo funkcjonować), tak jak ryba nie żyje bez wody, mrówka bez mrowiska, a termit bez termitiery. Wydaje się jednakowoż, że im więcej czasu wolnego ma człowiek, im więcej ma zasobów na zaspokajanie wszelakich potrzeb, tym bardziej zaczyna poszukiwać istotnego sensu życia. Zagubienie wynika, myślę, z nadmiaru wszelakich celów (sensów) dozowanych człowiekowi, choćby przez świat mediów. I tak zgadzam się z Tobą, że wiele z tych celów jest ulotnych, pozornych, a ich zaspakajanie nie prowadzi do zadowolenia... do spełnienia.
A co do Frankla: wszystkie jego egzystencje są prawdziwe i nie wykluczają się wzajemnie. Rysowana przez niego wizja świata jest jednak smutna. Mało w niej radości.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zauważ, jak etycznie trudne powstają problemy: eutanazja, aborcja, klonowanie ludzi, inżynieria genetyczna, produkcja modyfikowanej żywności, ochrona praw zwierząt... cała masa problemów....

Mieliśmy w historii bezproblemowe życie? Wychodząc od innej wizji człowieka będziemy to postrzegać inaczej.

Tu nie o wizję człowieka się rozchodzi, ale o cywilizacyjny rozwój. To rozwój cywilizacji "rodzi" zmiany systemów wartości, albo konieczność ich nadawania. Podam przykład - czy sztuczna świadomość powinna mieć prawa takie jak człowiek? Czy mogę sklonować siebie i mieć części zapasowe na wypadek, gdybym ich potrzebował? Czy dopuszczalne jest odczytywanie ludzkich myśli? etc.
To było sedno mojej wypowiedzi. Nie wiadomo w jakim kierunku będzie rozwijał się gatunek ludzki i z czym przyjdzie nam się mierzyć. Stąd nie zgadzam się ze stanowiskiem jakoby człowiek miał jakiś szczególny cel do osiągnięcia. Rozwój cywilizacyjny jest dość przypadkowy i następuje wykładniczo. Nikt nie wie co nas czeka w przyszłości... ba, coraz częściej stajemy przed dylematami, których moralne/etyczne rozwiązanie nie jest podpowiadane przez wcześniejsze przypadki... stanowią one bowiem nową jakość (przykłady podawałem).

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Jeżeli założyć, że kierunek rozwoju cywilizacyjnego jest trudny do określenia, to i trudne do określenia są wartości jakim będzie hołdował człowiek.

Nie. Człowiek pozostanie taki sam. Biblia pozostanie ta sama. Zmienią się jego zadania szczegółowe.

No dobrze. Nie o to chodzi. Na nowe wyzwania etyczne Biblia nie daje już odpowiedzi.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Prosiłem Ciebie o to, to nie odpowiadasz. Tak wiele piszesz o dobru, prawdzie, etc., że chciałbym to uściślić.
Dobrze spróbujmy tak:
Powiedz mi, co jest wg. Ciebie dobrem bezwzględnym?. Zobaczymy, czy uda nam się osiągnąć konsensus?

Bo to obszerne tematy. Czy ja już o tym nie pisałam? Dobro bezwzględne to cel ostateczny. Posiada taką miarę doskonałości, odpowiednią do tego, by zaspokoić w pełni dążenie człowieka do szczęścia, pełni rozwoju, czyli dać mu szczęście doskonałe.
Dobra przygodne obejmują: zewnętrzne i wewnętrzne.

Natura woli jest taka, że z konieczności dąży do jakiegoś dobra. Dlatego czegokolwiek pragnie zawsze pragnie tego jako dobra. Dobro nieskończone jest dobrem nadrzędnym, pierwszym, któremu podporządkowane są wszystkie inne dobra. Wyrastając ponad wszystkie dobra staje się celem życia jako całości. W ślad za nim idą dalsze konsekwencje. Cel ostateczny pełni rolę zasady porządkującej dążenia człowieka do szczęścia. Inne dobra są mu podporządkowane. Realizując je dąży do dobra nieskończonego. Nie wszystkie więc dobra są 'szczęściotwórczymi'. Są takimi, o ile pozostają w relacji zgodności z celem ostatecznym człowieka.

Mamy więc w strukturze obiektywnego porządku moralnego dwie warstwy. Na fundamencie dobra będącego celem ostatecznym leży druga warstwa w postaci normatywnych struktur moralnych. Tworzy świat moralnych wartości i imperatywów.

Zauważ jak to wszystko sobie pięknie obtłumaczyłaś, choć niewiele z tego wynika. To co napisałaś nie ma wartości praktycznej - jest sztuką dla samej sztuki.
...no chyba, że posłużymy się jakimś przykładem.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
To nie odpowiedź na pytanie. Uciekasz od odpowiedzi. Czym jest moralność wg. tego przykładu jaki Tobie przedstawiłem?

Nazwiemy to filozofią zła (za Tischnerem), można ew. rozszerzyć. Podasz jednak najpierw swoją wersję. Podałam, że sobie nie poradzono z okrucieństwami II WŚ i gułagami a nie że nie spotkałam się z tym problemem. Człowiek jest z natury dobry...

Zatem nie ciągnijmy tego tematu... może do niego wrócimy.
Chciałem Tobie wykazać, że moralność bezwzględna (taki kantowski imperatyw moralny) nie istnieje. Moralność tworzą ludzie, grupy społeczne. Na przykładzie o jakim rozmawiamy, wartości moralne obu grup społecznych nie zostały pogwałcone - one współistniały. Zauważ dochodzimy do takiego miejsca, gdzie moralność nie określa czy zachowanie jest dobre czy złe.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn lip 24, 2017 12:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Chciałem Tobie wykazać, że moralność bezwzględna (taki kantowski imperatyw moralny) nie istnieje.

Ja mysle, ze istnieje. Mysle, ze nie bierzesz pod uwage optymalnego rozwiazania dla calego systemu. Oczywiscie nie musimy znac rozwiazania ale nie mozemy twierdzic, ze nie istnieje.

Pod pojeciem system mam na mysli cala istniejaca rzeczywistosc - widzialna i niewidzialna. Dlatego nic nieczystego nie moze przejsc do nastepnego etapu bo trzeba bylo by pozniej usuwac balagan.


Pn lip 24, 2017 4:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
robaczek2 napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Chciałem Tobie wykazać, że moralność bezwzględna (taki kantowski imperatyw moralny) nie istnieje.

Ja mysle, ze istnieje. Mysle, ze nie bierzesz pod uwage optymalnego rozwiazania dla calego systemu. Oczywiscie nie musimy znac rozwiazania ale nie mozemy twierdzic, ze nie istnieje.

Pod pojeciem system mam na mysli cala istniejaca rzeczywistosc - widzialna i niewidzialna. Dlatego nic nieczystego nie moze przejsc do nastepnego etapu bo trzeba bylo by pozniej usuwac balagan.


...podaj przykład.... ;)
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn lip 24, 2017 4:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Chciałem Tobie wykazać, że moralność bezwzględna (taki kantowski imperatyw moralny) nie istnieje.

Ja mysle, ze istnieje. Mysle, ze nie bierzesz pod uwage optymalnego rozwiazania dla calego systemu. Oczywiscie nie musimy znac rozwiazania ale nie mozemy twierdzic, ze nie istnieje.

Pod pojeciem system mam na mysli cala istniejaca rzeczywistosc - widzialna i niewidzialna. Dlatego nic nieczystego nie moze przejsc do nastepnego etapu bo trzeba bylo by pozniej usuwac balagan.


...podaj przykład.... ;)
.
.
.

Dzieci nie musza znac optymalnego rozwiazania ale takie jest znane rodzicom, ktorzy z kolei maja swoja prawde ale musza sie podporzadkowac miastu, miasto nie widzi tego co widzi panstwo... stad nie moge wykluczyc optymalnego rozwiazania aby beneficjentem byl caly wszechswiat.


Pn lip 24, 2017 5:02 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
robaczek2 napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
...podaj przykład.... ;)

Dzieci nie musza znac optymalnego rozwiazania ale takie jest znane rodzicom, ktorzy z kolei maja swoja prawde ale musza sie podporzadkowac miastu, miasto nie widzi tego co widzi panstwo... stad nie moge wykluczyc optymalnego rozwiazania aby beneficjentem byl caly wszechswiat.

Przypominam, że mówimy o moralności. Taka sama moralność dotyczy dzieci, dorosłych, miasto, państwo - choć trochę "mieszasz", bo moralność nie dotyczy instytucji tyko ludzi. Zupełnie nie rozumiem już rozciągania tego pojęcia na cały wszechświat.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Wt lip 25, 2017 10:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
...podaj przykład.... ;)

Dzieci nie musza znac optymalnego rozwiazania ale takie jest znane rodzicom, ktorzy z kolei maja swoja prawde ale musza sie podporzadkowac miastu, miasto nie widzi tego co widzi panstwo... stad nie moge wykluczyc optymalnego rozwiazania aby beneficjentem byl caly wszechswiat.

Przypominam, że mówimy o moralności. Taka sama moralność dotyczy dzieci, dorosłych, miasto, państwo - choć trochę "mieszasz", bo moralność nie dotyczy instytucji tyko ludzi. Zupełnie nie rozumiem już rozciągania tego pojęcia na cały wszechświat.
.
.
.

To wszystko jest ze soba powiazane. Moralnosc jest skladowa idealnej harmonii przyrody, techniki, instytucji, ... , wszechswiata. I moim zdaniem istnieje idealne rozwiazanie, idealne zasady. Nie zgadzam sie z tym, ze ludzie lub grupy ludzi moga sobie zmieniac zasady. Tzn. moga ale wielokrotnie sie przekonalismy do czego to prowadzi.


Wt lip 25, 2017 1:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10260
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Podawałam mu uhierchizowanie wartości. Odrzucił to i umieścił wszystko na jednej płaszczyźnie, wpisując w najwyższe wartości i etykę życia - zwierzęta. Nic nie staje się ważne, wszystko znajduje się w sieciach zależności. To co się opłaca staje się jedynym motywem postępowania. To co się opłaca staje się też przedmiotem odpowiedzialności. Straszliwy bałagan widzę i nie bardzo wiem jak się z tym na dziś zmierzyć (może to jeszcze prześpię), bo odpowiadając na pytania szczegółowe przedstawię jedynie swój punkt widzenia. Zamęt pozostanie, bo musialabym zacząć od początku i szczegółowo odnosić się do tego o czym wcześniej napisalam a Rafał zignorował.(np. wyjasnialam dlaczego wola może pełnić tylko dobro)
Biblia jest dla niego jakimś historycznym bajaniem a nie opisem kondycji człowieka w kierunku dojrzałości.

Etyka życia chrześcijańskiego zasadza się na wskazaniu ideałów w biblijnych cytatach:
Schowaj swój miecz Piotrze, albowiem kto mieczem wojuje, od miecza ginie
Kto chce zachować życie, ten straci je, a kto straci życie dla Mnie, odzyska je
Jeżeli ziarno nie obumrze, nie wyda owocu

Chrystus odsłania tu życie, ktore jest pewnym etosem. To życie do którego jedynie człowiek jest zdolny. Piotr nie zrozumiał tajemnicy tego życia, musiało upłynąć kilka lat zanim dotarło. My mamy wieczność, nie dojdziemy na ziemi do tych ideałów, przynajmniej pewnie większość ludzi.


A to?
Wyłuskałam sprawy...
- religia jednoczy grupę
- błędne wyciąganie wniosków odnośnie sumienia -> wyrzadzona krzywda
zostaje usprawiedliwiona przez niewłaściwą formację sumienia
- osoba niewierząca jest pozbawiona refleksji -> przypisanie mi takiego poglądu
- teoria gier zamiast sumienia i rozumienia wolności i zniewolenia
- niezrozumienie zintegrowania osoby i przypisanie mi negacji wychowania w więzieniach
- zrównianie instynków/emocji z etyką ('kiedy walczymy etyka nie ma znaczenia')
- brak zrozumienia dla norm moralnych, traktowanie ich jako abstrakcji, w innym miejscu zaprzeczanie (ma swój kodeks moralny)
- redukowanie człowieka do zachowań i jednoczesna negacja 'ja niczego nie redukuję. Opisuję zdolności człowieka' Tyle, że zwierzeta mają tak samo, podsumowuje. No nie - nie zabijają dla zabijania, Druga strona medalu nie istnieje dla niego.
- interakcje międzyludzkie widzi na tym samym poziomie, bez ich uhierarchizowania i wchodzenia w etyczne cechujące tylko człowieka


Wniosek z tego wszystkiego sam podaje: 'człowiek istnieje w sieci relacji całego świata. Nie żyje w próżni'
To wkorzenienie w świat widział też Jezus i nie negował. Nie neguje też etyka chrześcijańska widząc rownież zwierzęcą naturę człowieka i porządkuje wartości układając matrioszkę.

Na dziś nie wiem co z tym galimatiasem zrobić. Może spektrum spraw zbyt szerokie? Zagadnienia ciekawe, ale pewnie by należalo omawiać po kolei. Już to wycofywanie się z walki (początek wpisu) można rozpatrywać z kilku punktow widzenia, są bowiem różne motywacje. Tak jak z tym rzucaniem kamieniami, zdrowiem i nerwicą, dominacją i miłością...

Etyka wpisuje się w kondycję człowieka, ale równać prostytucji małp z prostytucją człowieka nie można. Mogą być elementy wspólne mające przyczynę w naturze, są też etyczne dotyczące sfery wolności i zniewolenia. Zachowania kurtyzany to klasyczny przyklad władzy człowieka nad człowiekiem. Są też niewolnicy Boga, patologia i zniewolenie duchowe. Kurtyzana to pikuś przy bożym słudze.

Szczegółowe sprawy interesujące, wpisy Rafała też.


Wt lip 25, 2017 2:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
merss napisał(a):
Szczegółowe sprawy interesujące, wpisy Rafała też.

Wlasnie. I wszystko sprowadza sie do okreslenia podstaw w ktore wierzymy.
Chociaz i tak my jako ludzie musimy sie zmierzyc z np.
"czy sztuczna świadomość powinna mieć prawa takie jak człowiek? Czy mogę sklonować siebie i mieć części zapasowe na wypadek, gdybym ich potrzebował? Czy dopuszczalne jest odczytywanie ludzkich myśli?"
to poglad naszego przyjaciela, ze "moralność tworzą ludzie, grupy społeczne"
wydaje mi sie nieefektywny co widac po licznych przykladach z przeszlosci.

Jako ze wszedzie poszukujemy optymalnych rozwiazan (w nauce i technice rowniez) moj poglad jest taki, ze istnieje idealny system. Dlatego nie przyjmuje zdania: "zauważ dochodzimy do takiego miejsca, gdzie moralność nie określa czy zachowanie jest dobre czy złe" - dobre to optymalne, zle to z wadami.
Moze to jest podobne do badan fizykow czy astronomow ktorzy potrafia teoretycznie przewidziec istnienie zjawisk lub rzeczy mimo ze jeszcze nie potrafia ich wskazac.

Idea - ot co. Po naszemu - bez niego nic sie nie stalo co sie stalo.


Wt lip 25, 2017 5:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 820
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Cytuj:
Jako ze wszedzie poszukujemy optymalnych rozwiazan (w nauce i technice rowniez) moj poglad jest taki, ze istnieje idealny system. Dlatego nie przyjmuje zdania: "zauważ dochodzimy do takiego miejsca, gdzie moralność nie określa czy zachowanie jest dobre czy złe" - dobre to optymalne, zle to z wadami.
Moze to jest podobne do badan fizykow czy astronomow ktorzy potrafia teoretycznie przewidziec istnienie zjawisk lub rzeczy mimo ze jeszcze nie potrafia ich wskazac.

Idea - ot co. Po naszemu - bez niego nic sie nie stalo co sie stalo.


Ażeby znać optymalne rozwiązania, wcześniej należłoby znać wszystkie rozwiązania z przeszłości i przyszłości. Bez tej znajomości nie ma mowy o rozwiązaniach optymalnych. Astronomowi, czy fizycy potrafią przewidzić istnienie pewnych zjawisk, np z wyliczeń zachowania innych obiektów, gdzie tu jest ta niby idea ?


Pn lip 31, 2017 1:24 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10260
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
@Rafał Kozłowski
Cytuj:
1. to dobry przykład. Zauważ, Twoja religia pomaga "uspokoić emocje".

Ona ma kształtować dojrzałego człowieka, gdzie emocje są na swoim miejscu Jeśli ma szorstkie odruchy do innych to albo na to zasługują lub dzieje się tak dla ich dobra. Tylko czasem zdarzą się wybuchy gniewu, jest istotą skończoną/w drodze. Akceptuje siebie, więc nie odczuwa potrzeby konfliktu, walki, niepewności. Nie zajmują go problemy mało istotne. Człowiek jest istotą ograniczoną, więc wad mu nie brakuje. Potrafi być nudny, uparty, denerwujący, dumny, czasem też stronniczy.
Ma kształtować człowieka integralnego i zrównoważonego wewnętrznie, który potrafi iść pod prąd, uczy więc wytrwałości w stosunku do dokonanego wyboru. Kształtuje więc człowieka zdolnego okazać ufność, nawiązać trwałe i głębokie relacje i odejść od siebie, by zająć się trudnościami drugich.
Wchodząc w przestrzeń drugiego wystawia się na konflikt, ale to pozwala mu poznać siebie. Rozwijając się oddala się od postrzegania siebie jako kogoś kto musi żyć wg standardów wyznaczonych przez innych. Zmierza do postrzegania siebie jako osoby wartościowej, samodzielnie sobą kierującej, zdolnej do kształtowania własnych standardów wartości.
Jest zdolny do relacji z Bogiem, ludźmi i stworzeniami.
Cytuj:
2. Dlaczego unikać konfrontacji? - bo to działanie anty grupowe. W tym konkretnym przypadku religia jednoczy grupę.

• Misją Jezusa było ustanowienie wspólnoty opartej na wzajemnej miłości a nie dominacji. Miłość nie dominuje i nie przymusza. Nie są omijane prawa przyrody (dominacja), ale nadane są człowiekowi też i inne możliwości. Schemat podziału na 'my' i 'oni' głęboko tkwi w przyrodzie nie wyłączając człowieka. Niektórzy teolodzy przypisują skutkom grzechu pierworodnego, kiedy utraciwszy więź z Bogiem zsunął się w świat zwierząt i natura sygnalizuje to silnymi pragnieniami. Potrzeba łaski, by odzyskać człowieczeństwo.

• Nie pokonuje się zła złem, bo zło zacznie się mnożyć. Wychodzi bestia, jaka w nim drzemie. Nie walczy się z wadami inaczej niż ćwicząc się w cnotach.

• Kiedy człowiek staje się lepszy, coraz jaśniej pojmuje zło, które jest w nim obecne. Człowiek zły sądzi, że jest w porządku. Rozumiesz naturę upojenia alkoholowego jak jesteś trzeźwy, nie pijany. Dobrzy ludzie wiedzą czym jest dobro i czym jest zło; źli nie wiedzą ani jednego ani drugiego.

• Pokusa podpowiada: daj mu nauczkę, to jest dobre dla ciebie. Nauczkę można też dać nie grając kartami zła.

• Nie jest to zdrowe a dbałość o zdrowie to wartość. To dobro, które procentuje lepszą jakością życia. Wg Centrum zwalczania chorób (CDC) w Atlancie - 90% problemów zdrowotnych wynika ze stresu.
Cytuj:
3.Podam inny przykład. Sztuki walki/medytacja (są nieodłączne - tak stanowi ideologia sztuk walki). Osiąganie mistrzostwa w tej sztuce sprawia, że.... z walki rezygnuję/wycofuję się. Fakt, że "wiem", iż przeciwnika bez problemu pokonam sprawia że, paradoksalnie walki będę unikać; nie chcę konfrontacji, bo wynik jest już przesądzony.

Też. Uważam jednak, że to bardziej złożone i nie wyczerpię tematu. Duży i silny psiak nie reaguje na obszczekiwanie miniaturowego kanapowca pospolitego. Nie ta liga.
Pycha może być decydentem, ale może być i miłość (chcieć dobra drugiego człowieka). Nie chcę zranić drugiego człowieka, nie ten czas, by mu prawdę powiedzieć bo jej nie przyjmie. Nie chcę przerwać komunikacji, czy zerwać kontaktu, bo widzę potrzebę bycia przy tym człowieku.
Cytuj:
4. Filozofia wschodu nadaje duże znaczenie medytacji i "wyciszeniu" umysłu. Nie dostrzegam tego w praktyce chrześcijańskiej.

Są różne szkoły duchowości. Mam przyjaciela duchacza. Siła spokoju wewnętrznego. To formacja.
Cytuj:
5. Tak właściwie dajesz mi prawo do dowolnych działań - skoro moje sumienie ma wartość normatywną.

A co napisałam niżej? Sumienie nie ustanawia norm moralnych, ale je odczytuje.
Cytuj:
6. a to dowód powyższej Twojej argumentacji. Wyrządzona krzywda zostaje usprawiedliwiona przez niewłaściwą formację sumienia.

Nie ma takiego wynikania. Ignorancja i błędy sumienia nie zawsze są wolne od winy.
Cytuj:
7. naturalne jest wszystko, zarówno religijne jak i niereligijne - wszystko to Natura. Traktujesz osobę niewierzącą jako pozbawioną refleksji, możliwości oceny wartości. Uznajesz, że tylko z Bogiem/bogami, takie wartości można znaleźć. Tak nie jest merss.... tak po prostu nie jest....

Po trepanacji czaszki jesteś, że się tak utorowało? Nie ja wciąż dzielę na wierzących (aja) i niewierzących (be). Pisałam o tym, że rozwój wymaga punktów odniesienia. Jest prosta i krótka oraz wytyczona droga wedle etyki chrześcijańskiej, bo ona kształtuje na obraz i podobieństwo Jezusa. Leszek Kołakowski (chyba nie pomyliłam?) uważał siebie za niewierzącego rzymskiego katolika. I nie o chrzest mu pewnie chodziło, że to niezmywalne znamię, z którym się pogodził po przepłakaniu wielu nocy. Taką też sygnaturkę widziałam u pewnego niewierzącego na ateiście. Nie o sakramenty mu też pewnie chodziło.

I nie wmawiaj mi dziecka w brzuch, że utożsamiam niewierzących z osobnikami bezrefleksyjnymi. Ściągasz mnie tym swoim wyobrażeniem do poziomu szympansa, który nie wie czym jest refleksyjność. Oskarżasz o to, że zostali przeze mnie pozbawieni jakiejkolwiek aktywności, gdyż to co dokładnie przemyślane i przeanalizowane pod kątem zysków i strat, można przełożyć na strategie działania rozumnego człowieka, a nie wierzącego człowieka. Oskarżasz mnie, że są pozbawieni składnika tożsamości oraz sztuki samoobserwacji. Wzbudzenie refleksyjności (co czuję, co się teraz dzieje) wymaga szczerości wobec siebie, przyznania się do błędów...i nie przekłada na wiarę i niewiarę a już zupełnie nie ma zastosowania u ludzi ukształtowanych przez chrześcijaństwo. Odrzucili wiarę, system wartości zachowali jako swój, bo wdrukował się w dzieciństwie. Mogą więc o sobie powiedzieć - niewierzący rzymski katolik.

Bezmózgowcowi tez pewnie bezpieczniej z tą etyką, bo nie będzie łaził po krzakach. Może w końcu zacznie coś kumać z tej etyki.
Większym niebezpieczeństwem jest dla niego etyka, której normy postępowania narzuca zbiorowość. Ta rozgrzesza z odpowiedzialności, za zbiorowością można się ukryć jak za listkiem figowym. Obserwujemy zanegowanie tego co dotychczas obowiązywało. Następuje zwrot ku samu sobie, bije się już na alarm, że rośnie nam pokolenia narcyzów. Psychologia biznesu szuka rozwiązań w zakresie pracy w grupach, więzi międzyludzkie stają się słabsze, rodziny patchworkowe coraz powszechniejsze. Rodzi to nowe problemy.
Człowiek daje sobie prawo do decydowania o życiu innych. Tworzy się nowa etyka, w której relacje wzajemności i zaufania zastępuje sie relacjami podejrzliwości i lęku (praktyki związane z eutanazją, lęk staruszków).
Cytuj:
8. Ja nie potrzebuję Boga/bogów aby mieć system wartości, uznawać normy postępowania etc. I nie patrzę na świat tylko przez pryzmat przyjemności, ale także przez pryzmat obowiązków, poświęceń.... itd.

Nie rozmawiamy o 'ja' Rafała. Odnośnie wielości religii...Gdyby istniała tylko jedna religia, Bóg w niej byłby oczywisty. Gdyby męczennicy istnieli tylko w mojej religii, również. Skoro Bóg się tak ukrył, wszelka religia, która nie powiada, że Bóg jest ukryty nie jest prawdziwa; a wszelka religia która nie podaje tego przyczyny nie jest przekonująca. Tą przyczyną jest, iż ludzie stali się niegodnymi Boga.
Zaiste, żeś Bóg ukryty (Iz 45, 15)
Cytuj:
9...Nadto. Zauważ, dawca krwi, szpiku kostnego, organów etc. robi dokładnie to samo, pomaga innym, z tą jednak różnicą, że nie gra - działa bezinteresownie.

...siedzisz w jego motywacjach, czy projektujesz swoje widzenie?
Cytuj:
10. Nie zgodzę się z Tobą. To ułuda. Nigdy nie jesteś wolna ... nigdy. Zawsze są jakieś ograniczenia (moralne, prawne, społeczne). Tylko w tak ograniczonym obszarze działa świadomość/myślenie. Raz te ograniczenia są większe, a raz mniejsze i tyle.....

Hmmm...
• Co ogranicza Cię w odrzuceniu Boga? Zniewolony byłeś, czym?

• Przyjaźń. Idealna przyjaźń stwierdza Arystoteles występuje między ludźmi dobrymi i wyznającymi te same wartości. Przyjaciel nie będzie się solidaryzował z przyjacielem w jakimkolwiek złu i nie będzie maskował jego grzechów i ich usprawiedliwiał. Nie stanie po jego stronie przeciwko człowiekowi przez niego skrzywdzonemu, zareaguje zgodnie ze sprawiedliwością na każdą nieprawość. Nie będzie jednak koszem dla jego problemów. Może pomóc w trudnych sprawach, ale nie może przejąć odpowiedzialności za jego życie. Przyjaciele nie pożądają siebie, nie są o siebie zazdrośni i dlatego obdarzają się wolnością. A autentyczność przyjaźni sprawdza się w nieszczęściu jakie może się człowiekowi przydarzyć.
Przyjaźń jest najpiękniejszym z prezentów jakimi możemy zostać obdarowani, aby uszczęśliwić swoje życie (Epikur)

Nemo liber est,qui corpori servit - nikt nie jest wolny, kto jest niewolnikiem ciała (Seneka)

• Odebranie wolności jest równoznaczne z odebraniem godności (por. Ga 3, 28n). O wiele lepiej, gdy człowiek myśli samodzielnie, nawet gdy się myli niż jest ślepo posłuszny. Prawo jest potrzebne tym, którzy je przekraczają, w przeciwnym razie nie wiedzieliby, kiedy je przekroczyli. Potem prawo człowieka wierzącego potępia (por. Ga 5, 4). Jeśli kocha nie będzie czynił zła nikomu. Wówczas wypełnia Prawo, ponieważ tylko ten, który kocha nie przekracza ani jednego § Prawa.

• Wolność to ta jedyna w swoim rodzaju wartość etyczna, od której zależy realizacja wszystkich innych wartości osobowych. Nie możesz z niej zrezygnować, bo akt rezygnacji jest potwierdzeniem wolności.

• Nie można udoskonalić siebie, nie przyjmując w wolny sposób proponowanych wartości. Stojąc wśród wartości naprawdę niczego człowiek nie musi. Ona zaprasza - jeśli chcesz, możesz mnie wybrać. Cały urok świata wartości bierze się stąd, że nic z tego świata nie narzuca się nam przemocą.
Cytuj:
11. Nie do końca. To oddziaływanie o jakim pisałem/pisaliśmy wyżej. Wybory więźnia są wolne.

Nie. Są przystosowawcze. Więziennictwo nie jest miejscem (z zasady) tworzenia nowego człowieka, bo bazuje na prawie. Ideałem prawodawstwa jest zbudowanie zewnętrznego ładu między członkami ludzkich społeczności. Jeśli nie chcesz mieć problemów z wymiarem sprawiedliwości, staraj się nie wchodzić w kolizję z prawem. To cel. Jakiej argumentacji się użyje, to już inna sprawa. Tu chodzi o zewnętrznego człowieka, nie wchodzi się do poziomu obłudy i motywacji. Wychowawcy doskonale wiedzą, że więzień chcący przepustki będzie starał się nie podpadać. Nie interesuje ich jego motywacja. Wiedzą, że czasem opłaca się spełniać ich roszczeniowe życzenia dotyczące np jakości i zmienności karty jadłospisu. Należy bowiem wejść w komunikację z człowiekiem w miejsce, gdzie się on znajduje, tu wchodzi się już na teren etyki. Ideałem natomiast etyki jest zaprowadzenie wewnętrznego ładu w samym człowieku (wyzwolenie z obłudy, nieszczerości).

System nagród i kar wpisuje się prędzej w tresurę (od czegoś należy zacząć) dla celu czysto zewnętrznego (przepustka). Wychowywaniem nazywamy proces stanowiący próbę przekazania hierarchii wartości drogą autorytetu autentycznego w celu przekształcenia więzi psychicznej 'ja -ty 'we wspólnotę społeczną 'my'. Jesteś u siebie a nie wyobcowany. Ten świat jest Twoim domem.
Swoją drogą chwilę wyżej zaprzeczałeś wolności. :D
Cytuj:
12. Zanegowałaś teraz całą istotę więziennictwa w Polsce :-o
...uznając, że proces zmiany w człowieku w warunkach uwięziennienia jest niemożliwy.

Tego nie napisałam. Odniosłam się do opłacalności, czyli gry (o przepustkę, skrócenie wyroku). To techniczne myślenie, które dopiero może być początkiem rozwoju lub ( w tej etyce) zatrzyma się na grach i pobieżnej komunikacji, gdzie człowieka się uprzedmiatawia bo poznaje jak rzecz.
A człowieka poznaje się drogą empatii.
Cytuj:
13. Bardzo się mylisz uznając (uważając), że tylko człowiek posiada wyższe poziomy intencjonalności. Kiedyś już o tym pisałem; szczególnie najbliższy krewny człowieka współczesnego bonobo/szympans, ale także inne małpy naczelne, delfiny, orki.... posiadają zdolność do myślenia intencjonalnego, a zatem takiego, które pozwala na przyjęcie perspektywy drugoosobowej (u człowieka zdolność ta pojawia się w wieku ok. 3 lat).

Jedna grupa małp dostała w nagrodę za wykonanie zadania plasterki ogórka, druga winogrona. Jak się pierwsza grupa zorientowała, że są nagradzane tylko ogórkiem (winogrona są smaczniejsze), zaczynały być rozdrażnione, odrzucały swe warzywka. Podobnie pies, wielokrotnie wykona swą sztuczkę bez nagrody, ale zacznie się buntować, gdy tylko inny pies dostanie za to samo nagrodę. Nazwano to zjawisko awersją nierówności; ktoś został wyróżniony.
Nie pozbyliśmy się tego naszego reagowania zwierzęcego; jeśli nie potrafimy przykryć tego wartościami wyższymi rozumiejąc mechanizm zwierzęcy pozostajemy na ich poziomie. Niewiele trzeba, by to wykorzystać. Uczucia są bezrozumne.
Typowo zwierzęcym zachowaniem, a więc tkwiącym w naturze człowieka jest też zasada odwetu

Epizod z bogatym młodzieńcem wskazuje na ewolucję moralności (por. Mt 19, 16 - 22). Od minimalistycznej moralności z istoty wspólnotowej i negatywnej do moralności personalistycznej skoncentrowanej na oderwaniu się od siebie.

Człowiek staje po właściwej stronie barykady, gdy działa ze względu na dobro innego. Dobrze, gdy ma prawidłowo wykształcony zmysł rzeczywistości. Potrafi więc wybrać właściwy czas i miejsce, by zrealizować właściwy czyn. Do tego trzeba niekiedy przebiegłości lisa, chytrości wilka, czasem niezachwianej odwagi.

Zauważyleś? Etyka nadbudowana jest na zachowaniach społecznych zwierząt, które to zachowania przejęliśmy ewolucyjnie. Sama etyka ma charakter hierarchiczny, bo człowiek uzdolniony jest do rozwoju w tym zakresie, dojrzewa.
Cytuj:
14. Nie znam dokładnie dzieł Viktora Frankla, ale gdybym miał odnieść się do tego jednego zdania to powiem: Człowiek jest popychany i pociągany zarówno przez popędy jak i przez wartości.

Tak. Idąc w kierunku popędów zsuwa się w swoją zwierzęcość i wykorzystuje źle swe talenty. Idąc ku coraz wyższym wartościom wykorzystuje potencjał i dojrzewa. Idzie w kierunku coraz wyższych wartości.
Ja noszę (+) szkła, Ty masz pewnie (-) :D
Cytuj:
15. Ależ ja niczego nie redukuję. Opisuję zdolności człowieka.

Jeśli opisujesz jak przedmiot, zredukowałeś go.
Cytuj:
16. Innego człowieka odbieramy całym spektrum naszych zmysłów.... CAŁYM.

Badeni kiedyś powiedział, że dopiero po utracie wzroku zobaczył człowieka.


Pn lip 31, 2017 6:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10260
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
c.d.
Cytuj:
17. A nasz stosunek do drugiego człowieka ustala się przez to, co z tym drugim człowiekiem zamierzamy robić. To zwykła interakcja międzyludzka. Nie ma w tym filozofii dzielenia tejże interakcji na oceny moralne i pozamoralne. To trochę tak jakbyś powiedziała, że oddychamy w 80% azotem i 20% tlenem - i co z tego? Nie da się oddychać tym, albo tym - oddychamy powietrzem.

Powiedział pięknoduch i pięknie się zaprezentował tłumowi słuchających mówiąc o bezkompromisowości. Wzmocnił to teatralnymi gestami i wykorzystał artystyczne uzdolnienia. Wracam do wartości estetycznych, które wcześniej zrównałeś z etycznymi. To akurat cechuje pięknoducha (nie wchodzę w analogie). On odpowie na zapytanie - dlaczego tak postąpiłeś - tak wypadało! U niego wyższa wartość (etyczna) jest słabsza. Gesty i pustosłowie zyskają mu poklask. Estetyczną świadomość siebie bierze za świadomość etyczną. Jest mu piękniej prezentować obowiązki, ich realizowanie zrzuci na kogoś innego.
Cytuj:
18. Rozumiem Ciebie. Taka jest istota wiary... aby żyć tak, a nie inaczej.

Zasadnicze jest to - dlaczego tak żyć?
Cytuj:
19. Zauważ, w sytuacjach trudnych np. w akcie paniki, trudno mówić o racjonalnych zachowaniach. Uruchamiają się zachowania nieświadome nie mające nic wspólnego z freudowskim superego, a często tam lokowany jest stosunek do świata.

Tonącego uratuje nie ten, który na co dzień ślizga się po powierzchni życia. Sytuacja jest nagła i trudna. Inni udają, że nie widzą człowieka potrzebującego pomocy. Tak było trzeba, to chyba naturalne - odpowiada trochę speszony, że kogoś to interesuje i zachwyca. M. Kolbe wypracowywał w sobie długo postawę zdolną do bezkompromisowości. Obozowi naziści nic nie mogli wobec jego wolności i związanej z tym dzielności. To była dla niektórych z nich lekcja łamiąca ich bezwzględność. Takie postawy podziwiamy. Wybrał w sytuacji etycznej zagrożenia życia współwięźnia wartość najwyższą spośród tych, jakich domagała się od niego dana sytuacja. Nazywamy to dzielnością, a wartość realizowaną wartością złośliwą. Był człowiekiem wolnym, więc upatrywał wartości wyższej dla siebie w miłości bliźniego niż swym życiu. Tę wolność prezentował nawet w postawie, gdy wystąpił z szeregu. To nie był upodlony i zniewolony człowiek. Wiedział, że duszy zabić nie mogą.
Cytuj:
20. W moim przekonaniu świadomość i nieświadomość... instynkty i racjonalne myślenie, to obszary jakich nie da się rozdzielić. Na wypadkową ludzkiego postępowania składa się zbyt wiele składowych z przypadkiem włącznie.

Piszę o potencjale tkwiącym w człowieku.
Poniżej jest nasze dziedzictwo, którego mam świadomość. Przywołam mechanizm kozła ofiarnego.
To ludzka skłonność do czynienia z innych kozłów ofiarnych, by wyładować swą agresję.
Relacje i więzi są budowane w oparciu o akty wiktymizacji, czyniąc kogoś ofiarą naszych plotek czy poniżającego traktowania (odczucie takiego traktowania może mieć też inne przyczyny tkwiące w zaburzeniach psychiki). Czyniąc z kogoś kozła ofiarnego czy wroga, tworzy się formę wspólnoty. Widać takie zachowania dominacji i agresji już u dzieci. Ten schemat podziału na 'my i oni' ma głęboki związek z grzechem pierworodnym, więc pęknięciem natury ludzkiej i zejściem do zwierzęcej. Ty przypiszesz to biologii, ja wtórnie utracie komunii z Bogiem.
Przemoc jest pochodną rywalizacji, która bierze się z naszego naśladowania innych. Chcemy tego, co widzimy, że inni chcą. Sama ta skłonność nie jest niczym złym. Uczenie się pragnień, które są konsekwencją naśladowania wzorców, samo w sobie jest dobre. Stanowi nieodzowną część procesu, w którym uczymy się żyć i kochać.

Z konfliktu pragnień może zrodzić się wybuch przemocy, gdy zamiast rywalizować ze sobą, jednoczą się przeciw wspólnemu wrogowi. Nagle walka wszystkich ze wszystkimi staje się walką przeciwko jednemu. Kłębowisko poszczególnych konfliktów przeradza się w prostą sytuację, w której jest tylko jeden konflikt. Wspólnota z jednej strony a z drugiej ofiara.
Mamy skłonność do wykluczania innych i do agresywnej przemocy. To dziedziczne i kulturowe dziedzictwo. Skutkiem ubocznym efektywnej ewolucyjnej strategii współpracy pierwszych ludzi stał się zwyczaj robienia z innych wrogów i ofiar.
Zapisane w genach tendencje, tj skłonności do ekspansji terytorialnej i do obrony terytorium są tak silne, że prowadzą do powstania w społecznościach ludzkich pewnych kulturowych uniwersaliów. Ludzie są istotami terytorialnymi.

R. Lenkey uważa, że gospodarka zbieracko - łowiecka skomplikowała relacje międzyosobowe w obrębie grupy i spowodowała, że 'gry społeczne' stały się bardziej różnorodne, a poprzez to trudniejsze. Zręczni 'gracze', ci którzy odznaczali się bystrą inteligencją i wyostrzoną świadomością, mogli w tej sytuacji oczekiwać na niespotykane wcześniej korzyści i reprodukcyjne sukcesy. Tak dobór naturalny prowadził do powstania nowych poziomów świadomości.
Dobór naturalny nagradzał opiekę nad potomstwem czy postawy altruistyczne wobec krewnych, lecz wzmacniał także i zachowania altruistyczne wobec członków tej samej grupy społecznej. Pomoc świadczona sobie wzajemnie dawała przewagę w procesie ewolucji. Nie dotyczyło to jednak jednostek spoza grup. Skłonność do współpracy nakazywała zarazem zwierać szyki w obronie przed obcymi.

Dobór naturalny nie wspiera zachowań etycznych, które rozciągają miłość, współczucie i pomoc na obcych. Mamy skłonność genetyczną do życzliwych zachowań wobec ziomków, ale podejrzliwe i wrogie wobec obcych.
Przekierowanie się nas ku obcym wymaga pojawienia się nowego czynnika kulturowego (prorok, doktryna wielkiego filozofa), którzy skłoniliby nas do włączenia obcych do kręgu osób, wobec których zachowujemy się etycznie.

Teologowie dostrzegali związek w skłonnościach genetycznych, które odziedziczyliśmy po przedludzkich przodkach. D. Domnig pisze, że odziedziczyliśmy silną skłonność do działań egoistycznych, bez względu na koszty ponoszone przez innych. Mamy pewne wrodzone skłonności, takie jak instynkt samozachowawczy, mechanizm 'walcz albo uciekaj', czy popęd terytorialny. Nie są grzechem ani skutkiem grzechu. Są częścią kondycji ludzkiej, moralnie neutralne. To coś co towarzyszy skończoności.

Pojawił się i grzech jako odrzucenie łaski i Boga. Gdy w historii ewolucji po raz pierwszy pojawiły się istoty ludzkie z ich zdolnością do autorefleksji i wolności, znalazły się w świecie łaski. Zostali otoczeni miłością Boga, która ich wspierała. Nie była to miłość, która się im narzucała, ale był to dar, który mogli przyjąć lub odrzucić, Zostali stworzeni jako istoty nieustannie zapraszane do wolności. Przyjęcie tej łaski, odpowiedź 'tak' na tę miłość, równało się życiu w Bogu, czyli zbawienie. Odrzucenie oznaczało grzech. Być człowiekiem to zatem zawsze stać wobec daru bezgranicznej miłości. Wg Jezusa właściwą odpowiedzią na łaskę Boga jest miłowanie Boga i bliźniego. Ta miłość wobec bliźniego nie ma granic. Jest to też miłość nieprzyjaciół.

Mechanizm kozła ofiarnego był skuteczną strategią ewolucyjną. Skłonności tej można było się oprzeć, korzystając z wolności. Mamy kres kozła ofiarnego i początek nowego stworzenia, gdy pojawił się Jezus. Głosił dobrą nowinę ubogim, wyzwalał ludzi z chorób. Wzywał uczniów, by poszli za nim i razem utworzyli nową rodzinę, która nie wyklucza nikogo. Konsekwencją czynów Jezusa była jego śmierć. Jadał z wyrzutkami społecznymi i jawnogrzesznikami, głosząc, że Bóg daje pierwszeństwo ubogim i zmarginalizowanym.
Jezus wzywał do naprawy natury obiecując wzmocnienie łaską. Nie oddał ciosu, lecz pozwolił, by zniszczyła go zbiorowa przemoc, oddając życie Bogu. Jezus umarł jako kozioł ofiarny. Wiedziano jednak, że był niewinny. Zdemaskowano więc mechanizm kozła ofiarnego.
Cytuj:
21. Psychologia społeczna dowodzi, że człowiek, jak tlenu, potrzebuje uzasadnienia własnego postępowania - "nie ma się z tym co bić", tacy jesteśmy.

Źli ludzie też potrzebowali usprawiedliwienia. W sukurs przychodzą mechanizmy obronne. Racjonalizacja moim przyjacielem jest!
Cytuj:
22. Tu nie o wizję człowieka się rozchodzi, ale o cywilizacyjny rozwój. To rozwój cywilizacji "rodzi" zmiany systemów wartości, albo konieczność ich nadawania. Podam przykład - czy sztuczna świadomość powinna mieć prawa takie jak człowiek? Czy mogę sklonować siebie i mieć części zapasowe na wypadek, gdybym ich potrzebował? Czy dopuszczalne jest odczytywanie ludzkich myśli? etc.
To było sedno mojej wypowiedzi. Nie wiadomo w jakim kierunku będzie rozwijał się gatunek ludzki i z czym przyjdzie nam się mierzyć. Stąd nie zgadzam się ze stanowiskiem jakoby człowiek miał jakiś szczególny cel do osiągnięcia. Rozwój cywilizacyjny jest dość przypadkowy i następuje wykładniczo. Nikt nie wie co nas czeka w przyszłości... ba, coraz częściej stajemy przed dylematami, których moralne/etyczne rozwiązanie nie jest podpowiadane przez wcześniejsze przypadki... stanowią one bowiem nową jakość (przykłady podawałem).

W etyce chrześcijańskiej człowiek istnieje per se, jest bytem autonomicznym, Natomiast naród/nauka nie istnieje per se, istnieje per acidens, na podłożu człowieka. Rzeczywistością narodu/nauki są inni ludzie. Z innymi jesteśmy dla innych. Żeby była filozofia narodu/nauki muszą być idee wspólne -> praworządność, dobro wspólne, wolność. Te idee to wartości. Pytanie powinno brzmieć: czy mamy prawo podejmować badania dotyczące klonowania ludzi, odczytywania cudzych myśli, przeszczepiać mózg, sterować płcią i talentami.

Chrześcijaństwo, jeśli coś zarzuca nauce, to tylko to że podważa zasady ogólnoludzkiej moralności. Dostrzega, że owoce naukowotwórczego rozumu kierują się przeciwko człowiekowi.
Rozum naukowotwórczy podniósł bowiem zasadę eksperymentowania do rangi naczelnego imperatywu. Nie chce uznać żadnych ograniczeń. Zaczął od eksperymentów na szczurach, teraz zaczyna eksperymentować na żywych ludziach. Nie chce dopuścić do głosu pluralizmu racjonalizmów, odpowiadającego pluralizmowi rzeczywistości. Może to nas drogo kosztować...
Cytuj:
23. Na nowe wyzwania etyczne Biblia nie daje już odpowiedzi.

Biblia to nie Koran. Mimo, ze Biblia nie daje gotowych rozwiązań, przedstawia kryteria, których zastosowanie pozwala znaleźć odpowiednie rozwiązania dla ludzkiego postępowania. Dwa podstawowe to: zgodność z biblijną wizją istoty ludzkiej i przykładem Jezusa. Potem są kryteria szczegółowe, które przedstawiałam.
Cytuj:
24. Zauważ jak to wszystko sobie pięknie obtłumaczyłaś, choć niewiele z tego wynika. To co napisałaś nie ma wartości praktycznej - jest sztuką dla samej sztuki.
...no chyba, że posłużymy się jakimś przykładem.

Norma - nie zabijaj. Pusta dokąd nie wypełni się jej treścią. Pierwsza ciąża i konieczność poddania się chemioterapii pod groźbą utraty życia kobiety, gdy odroczy leczenie. Wybierając życie dziecka rezygnuje kobieta z życia u boku kochającego męża, rezygnuje też z radości macierzyństwa. To są dobra. Wybiera dobro, które jej szczęścia nie daje, bo trudno rezygnację za taką przyjąć. To decyzja całkowicie autonomiczna. Mamy dwie wartości równorzędne: życie kobiety i życie nienarodzonego dziecka. Wybierając dobro, które jej szczęścia nie da ma wzrok skierowany ku wyższemu dobru. Subiektywnie widzi dobro życia dziecka jako wyższe, sama przechodzi szybciej w dobro najwyższe. Nie jest to prosta decyzja, bo instynkt samozachowawczy stoi na straży zbyt łatwego oddania życia. Mamy więc ponad biologią nadbudowę etyczną, wybór dobra nieszczęściotwórczego, by dać wyższe dobro.
Cytuj:
25. Chciałem Tobie wykazać, że moralność bezwzględna (taki kantowski imperatyw moralny) nie istnieje. Moralność tworzą ludzie, grupy społeczne. Na przykładzie o jakim rozmawiamy, wartości moralne obu grup społecznych nie zostały pogwałcone - one współistniały. Zauważ dochodzimy do takiego miejsca, gdzie moralność nie określa czy zachowanie jest dobre czy złe.

Kto chce działać na tym świecie musi podjąć ryzyko przystosowania swego działania do natury tego świata; marzyć można po swojemu, ale w działaniu należy liczyć się z realiami. Każde jednak dostosowanie jest kompromisem z koniecznością świata.

Etyka nie określa co jest dobre co złe, gdy ma charakter relatywny, techniczny. Jeśli uznasz, że posiadasz zmysł rzeczywistości a życie to pielgrzymka w określonym kierunku - będziesz potrafił coraz lepiej wybierać to co prowadzi do celu i porzucisz całą resztę, poznajesz znaki drogowe w postaci norm etycznych. Niektórzy czynią tak pomimo niewiary.
Cytuj:
26. Widzisz, te "przemocowe" akty nieświadome, które nazywamy afektami, także muszą wpisywać się w naturę ludzkiego postępowania. Nie jest tak, abyśmy uznawali jedynie tą część człowieka, która dotyczy jego zachowań świadomych. Zauważ jaka to cienka linia. Podczas zwykłej rozmowy (np. forumowej) często "wyłączają się" świadomie kontrolowane zachowania, a uruchamia się mechanizm walcz albo uciekaj - to rozpoznany (nieświadomy) mechanizm. Nie ma on związku z etyką (ma związek z przetrwaniem), a jakże często dostrzegam go w zwykłych forumowych dyskusjach.

A opanowanie nie stanowi wartości etycznej? W chwili, gdy pięści same się zaciskają, nie należy pozwolić sobie na wybuch gniewu. Ale nie mieć pretensji do siebie, gdy się zdarzy wybuch gniewu, jesteśmy 'w drodze'.

Rozmowy forumowe nie powinny prowadzić do wyrównywania rachunków, bo to sposób ku wzajemnej niechęci. Czasem ujawnienie gniewnej reakcji jest cenne. Widzę co rani, co przeszkadza w moim postępowaniu. Rani ktoś kto może być postrzegany jako ważny dla drugiego. Widać w takiej reakcji granice drugiego człowieka, bo naruszono jego godność (czasem zareaguje dopiero wówczas jak przeleje się czara goryczy), szacunek dla samego siebie, poczuje się obrażony/poniżony.

Osoby opanowane i spokojne czasem mogą dziękować loterii genetycznej, bo u nich przepływ bodźców negatywnych jest wolniejszy niż neutralnych i nie zdają sobie sprawy z gniewu, czy przygnębienia. Mają wyższą aktywność lewego przedniego płata czołowego (tu mieści się ośrodek decydujący o dobrym nastroju).
Inni doskonalą sztukę opanowywania się i uspokajania całymi latami, bo w dzieciństwie wytworzyły się i utrwalały latami podstawowe połączenia synaptyczne sieci neuronowej i dlatego trudno to zmienić. Do tego złość jest reakcją wtórną, pod nią leży zazdrość i zranienia, uraza wyzwala złość.

Ten jednak kto myśli o walce, przerywa swą więź z drugim człowiekiem. To prawda, że umysł emocjonalny jest dużo szybszy niż racjonalny i przystępuje do działania nie zastanawiając się nad tym co robi. Szybkość bowiem wyklucza refleksję, czy analizę, która jest znakiem umysłu myślącego. Było to koniecznością i dlatego ewolucyjnie go otrzymaliśmy jako narzędzie pewności w decydowaniu i działaniu. Myli się i daje się podporządkować refleksji.

Wybieramy swoją drogę oraz tych, z którymi chcemy być na szlaku, odrzucamy prostaków. Pan Bóg daje człowiekowi dwojakiego rodzaju przyjaciół: takich z którymi można mówić różaniec i takich, z którymi można konie kraść. Z ludźmi zarozumiałego serca można co najwyżej czynić to pierwsze.
Atak cechuje ludzi, którzy wolą poświęcić dobre stosunki na rzecz własnego interesu. Na dłuższą metę przegrywają, bo wiele osobistych interesów zależy od współpracy. Osoba licząca się wyłącznie ze swoimi interesami nie jest lubiana, ale winę lokuje w innych.
Gdy walczymy dochodzi do eskalacji konfliktu zamiast rozwiązania. Czasem to pyrrusowe zwycięstwo.

Jeszcze co mi podsuwa pamięć to ludzie o chocholej umysłowości, której tworzywem jest słoma - suchy badyl pozbawiony ziarna. Oni traktują ludzi jako przewrotne istoty, więc przyjmują wobec nich obronną postawę. Aby nie cierpieć, należy zadać ból innemu. Mamy tu kłótnie o drobiazgi a najlepszym terenem kłótni jest animowy internet.

Komunikacja może być jednak ekspresyjna. Agresja dąży jednak do zranienia drugiej osoby. Mogę spierać się, walczyć, ale nie ruszam godności drugiej osoby, nie naruszam jego wolności. Może być górą kompleksów, więc zareaguje i tak obronnie.
Cytuj:
27 .Nie rozumiem dlaczego zło nie może być celem ludzkiego działania? dr. Josef Mengele, Augusto Pinochet, Stalin.... można by mnożyć ilość postaci, które wyrządzały w świecie zło. To zło, było celem ich życia. Mało tego, to zło, zostało doktrynalnie wyjaśnione... a więc można było je stosować. Zauważ, to sam człowiek stworzył sobie to prawo.

Nazizm i komunizm rodziły się wg wizji lepszego jutra, chciały budować lepszy świat. Ta nadzieja lepszego świata domagała się ofiar, a także usprawiedliwiała wszelkie formy przemocy (mamy tu odwrócenie pojęć dobra i zła). Teoretycznym uzasadnieniem dla realizowania szczytnego celu okazała się jedna z najbardziej kontrowersyjnych zasad moralnych: mniejszego i większego zła.
Cytuj:
28. I myślę sobie, że warto zastanowić się, że nasze czyny dobre i złe mają to samo źródło.... TACY JESTEŚMY. Kiedy walczymy - etyka nie ma znaczenia. Kiedy nie walczymy - jesteśmy pogodnymi etycznymi estetami.

Jesteśmy dobrzy, mamy skłonność do złego. Tę skłonność ogranicza się poprzez ćwiczenie w cnotach.
Cytuj:
29. Myślę też, że warto siebie zaakceptować.. swoje dobre i złe strony. Nie obwiniać się, że czasami czynimy zło... to naturalne ludzkie działanie.

Jeśli to ogólny wniosek - tak.
Cytuj:
30. Rozumiem jednak, że tak ma to działać.... taka klasyczna grupa wsparcia...

Dopóki ja tam nie wejdę. Tylko czekają aż wyjdę. :-D


Pn lip 31, 2017 7:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2280
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
koneczny napisał(a):
Cytuj:
Jako ze wszedzie poszukujemy optymalnych rozwiazan (w nauce i technice rowniez) moj poglad jest taki, ze istnieje idealny system. Dlatego nie przyjmuje zdania: "zauważ dochodzimy do takiego miejsca, gdzie moralność nie określa czy zachowanie jest dobre czy złe" - dobre to optymalne, zle to z wadami.
Moze to jest podobne do badan fizykow czy astronomow ktorzy potrafia teoretycznie przewidziec istnienie zjawisk lub rzeczy mimo ze jeszcze nie potrafia ich wskazac.

Idea - ot co. Po naszemu - bez niego nic sie nie stalo co sie stalo.


Ażeby znać optymalne rozwiązania, wcześniej należłoby znać wszystkie rozwiązania z przeszłości i przyszłości. Bez tej znajomości nie ma mowy o rozwiązaniach optymalnych. Astronomowi, czy fizycy potrafią przewidzić istnienie pewnych zjawisk, np z wyliczeń zachowania innych obiektów, gdzie tu jest ta niby idea ?
Ideą jest wiara, przekonanie, doświadczenie (osobiste), życzenie, postawa, założenie, hipoteza, refleksja, czy coś takiego, że Pan Bóg nie gra ze Światem w kości :D Jeśli tak, to idea przenika świat, stanowi element nadrzędny. Idea optymalna, to idea numer 1, idea Boga, dobra, jedynego dobrego Boga. I dalej optymalne rozwiązania z przeszłości i przyszłości umocowane w świecie, jakie by nie były, z definicji, będą ustępować rozwiązaniom zapośredniczonym, umocowanym w idei z samego szczytu tego bałaganu (świata) :wink:


Pn lip 31, 2017 11:15 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 820
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Cytuj:
Idea optymalna, to idea numer 1, idea Boga, dobra, jedynego dobrego Boga.


Przecież idea nr 2, jest o numer większa od idei nr 1, dlaczego więc idea o numer mniejsza ma być ideą Boga. Czyżby idea Boga była o numer mniejsza od idei nr 2 ?


Wt sie 01, 2017 12:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
koneczny napisał(a):
Cytuj:
moj poglad jest taki, ze istnieje idealny system
Idea - ot co. Po naszemu - bez niego nic sie nie stalo co sie stalo.

Ażeby znać optymalne rozwiązania, wcześniej należłoby znać wszystkie rozwiązania z przeszłości i przyszłości. Bez tej znajomości nie ma mowy o rozwiązaniach optymalnych. Astronomowi, czy fizycy potrafią przewidzić istnienie pewnych zjawisk, np z wyliczeń zachowania innych obiektów, gdzie tu jest ta niby idea ?

Mialem na mysli istnienie idealnego systemu/rozwiazan a nie to ze jestesmy w stanie je poznac. W przypadku etyki to Ten o ktorym mowimy "bez niego wszystko...". Rowniez idea nr 2.
Inna sprawa, ze nie za bardzo widac ze dazymy do tego idealu.


Nie moge Cie zrozumiec, ze nie widzisz idei za wyliczeniami "okazało się, że Układ Słoneczny ma najprawdopodobniej nową dziewiątą planetę. 20 stycznia dwóch naukowców ogłosiło dowody na istnienie jeszcze niewidzianego ciała niebieskiego o rozmiarach zbliżonych do Neptuna, które okrąża Słońce co 15 tys. lat" Przeciez jeszcze jej nie zaobserwowalismy.


Wt sie 01, 2017 1:00 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2280
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
koneczny napisał(a):
Cytuj:
Idea optymalna, to idea numer 1, idea Boga, dobra, jedynego dobrego Boga.


Przecież idea nr 2, jest o numer większa od idei nr 1, dlaczego więc idea o numer mniejsza ma być ideą Boga. Czyżby idea Boga była o numer mniejsza od idei nr 2 ?
Tak, w perspektywie zbioru liczb naturalnych N={1,2,3,4,5,6,...}. Np. idea nr 2, to idea większa w sensie kolejna, a więc mniej pierwotna, a idea nr. 1 to idea mniejsza w sensie pierwsza w określonym porządku, czyli pierwotna. Przy ustalaniu kolejności zaczynamy od 1 (lub 0). Dysponując 1 (0) możemy otrzymać dowolną liczbę naturalną, ale musimy cierpliwie, w sumie nieskończenie cierpliwie liczby sobie dodawać. Tak czy inaczej możemy ideę nr 1 "zdegradować" do idei nr 0, które nie jest następnikiem żadnej liczby naturalnej N={0,1,2,3,4,5,6,...}, bez "szkody" dla wartości idei, a nawet przeciwnie.


Wt sie 01, 2017 11:43 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL