Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 22, 2017 2:47 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Rozważania etyczne - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2280
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Rafał napisał(a):
ZWYCIĘSTWO rozważ w kontekście gatunkowym..., całych ras ludzkich, całych społeczności religijnych etc...
Tak to działa.

Twoje spostrzeżenia odnieś do jakiegoś przykładu... będzie łatwiej. Nie bardzo wiem, co chcesz dowodzić.
Perspektywę "zwycięstwo w kontekście gatunkowym" zostawiam Tobie. Mnie bardziej interesuje wewnętrzna perspektywa jednostki i/lub grupy. Rozróżniam tutaj wolę mocy od dobrej woli. Oczywiście intencja wewnętrzna (chcenia czegoś od siebie) nie musi stać w opozycji do intencji zewnętrznej (bycia w świecie). Przeciwnie. To jak jesteśmy w świecie wynika bezpośrednio z tego jak jesteśmy w naszej wewnętrznej przestrzeni. Inaczej mówiąc bytowanie, bycie, poprzedza działanie. Działanie nie umocowane w sposobie bycia nigdy nie będzie skuteczne, no chyba, ze liczymy na przypadek lub cud :wink: . No i teraz wróciliśmy do problemu tego co jest/może być podstawą ludzkiego życia (bytowania), tyle, że porzucając po drodze doktrynalne myślenie, przynajmniej na ten jeden moment.

Cytuj:
Nie do końca tak jest. ZWYCIĘZCA jest zwycięzcą, co nie oznacza, że będzie nim wiecznie. Nie zmienia to postaci rzeczy, że przez czas swojej chwały zaszczepia własny system wartości, zdobycze techniki, wartości, etc. słowem, zmienia świat po swojemu. Przegrane Cywilizacje historii ludzkości pozostawiły po sobie (mimo, że ostatecznie przegrały) całe bogactwo nauki, kultury, wierzeń religijnych etc.
I na tym, polega ewolucja społeczna. Na pewno nie za dążeniem za cyt. "szukaniem motywacji, ukierunkowania woli, głębszego sensu..."
Nie widzę żadnego powodu żeby zadowalać się tym na czym polega na dzień dzisiejszy ewolucja społeczna. Patrząc na wojny, głód, zniszczenie środowiska naturalnego, choroby, nieumiejętność konstruktywnego wykorzystania zgromadzonych zasobów, osiągniętych możliwości, ewolucja społeczna powinna zacząć raczej przenosić punkt ciężkości na rozwój "w głąb" a nie tylko na rozwój "wszerz", nawet kosztem chwilowego regresu w rozwoju wszerz.


So cze 10, 2017 4:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
domgo napisał(a):
No i teraz wróciliśmy do problemu tego co jest/może być podstawą ludzkiego życia (bytowania)

Moim zdaniem - dwie mozliwosci:
- przyjmujac istnienie idei - podstawa jest dazenie do idealnej harmonii.

- przyjmujac robta co nakazuja aktualne uwarunkowania spoleczo-polityczno-kulturalno- ... nie ma uniwersalnej podstawy. Nawet nauka, tak chetnie przywolywana w roli zelaznego wilka nie ma sensu. Juz cytowalem: "Wyzszy cel badan naukowych zwany prawda istnialby tylko wowczas, gdyby istnialo cos takiego jak ostateczne uzasadnienie, a wiec nie uzasadnienie przed skonczonym audytorium ludzkich sluchaczy, lecz uzasadnienie przed Bogiem."


So cze 10, 2017 6:20 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 820
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Cytuj:
Nawet nauka, tak chetnie przywolywana w roli zelaznego wilka nie ma sensu. Juz cytowalem: "Wyzszy cel badan naukowych zwany prawda istnialby tylko wowczas, gdyby istnialo cos takiego jak ostateczne uzasadnienie, a wiec nie uzasadnienie przed skonczonym audytorium ludzkich sluchaczy, lecz uzasadnienie przed Bogiem."


Tyle, że nauka zajmuje się skromniejszmi zdaniami, niż jakiejś tam wyższe cele, ostateczne uzasadnienia. Nauka przy pomocy dostępnej wiedzy stara się wyjaśnić zachodzące w świecie zjawiska. Osobną rzeczą jest, że zarówno wśród naukowców jak i teologów są „oświeceni naukowcy” upatrujący w nauce środek na wszelkie bolączki człowieka i świata i „świętobliwi mężowie” stawiając sięw roli Boga mówią o jakichś ostatecznych uzasadnieniach.


N cze 11, 2017 3:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10260
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Nie mówimy tutaj o "jednostkach chorobowych".

Definicja sumienia przyjęta przez psychiatrię jest oparta o funkcjonowanie mózgu, prawidłowe a nie patologiczne; można ją przyjąć na potrzeby rozważań etycznych.
To układ samokontroli człowieka dotyczący najbardziej skomplikowanych relacji człowieka z otoczeniem i z sobą samym, relacji w aspekcie porządku moralnego. Sumienie jest najczulszą częścią autoportretu. Autoportret to nie jednolity obraz, ale ich mozaika. Kontrolujemy się w różnych rolach do których zmusza nas życie. W jednych możemy być lepsi, w innych gorsi. Dobrze wykonana czynność jest nagradzana dobrym samopoczuciem (człowiek bardziej kocha siebie).

W czynnościach wegetatywnych i zautomatyzowanych liczba błędów jest mniejsza, bo w przebiegu ewolucji złe wykonania zostały wyeliminowane (tu role kontrolną pełni sumienie nieświadome). W czynnościach świadomych jest ich więcej, bo są to aktywności trudniejsze i przeważnie nowe. Tu człowiek odczuwa swe niedociągnięcia, stale może siebie korygować.

Ten układ kontroli jest tolerancyjny, bo i myślenie rozumowe lubi nicnierobienie i parafowanie myślenia ewolucyjnego. Sumienie działa hamująco na spontaniczne działania. Zawiaduje ono więc najbardziej skomplikowanymi interakcjami z otoczeniem. Mamy poczucie niemożności sterowania uczuciami. Można zmienić jedynie ich ekspresję drogą racjonalnej analizy. Zakłada ona wolność a wolność zakłada możliwość zmian, na które człowiek wyraża zgodę. Może wyrazić też zgodę na niewolnictwo.

Wg KKK mamy sumienie naturalne i nadprzyrodzone. Sumienie naturalne jest sądem rozumu, przez które osoba ludzka rozpoznaje jakość moralną konkretnego czynu. Sumienie może pozostawać w ignorancji lub wydawać błędne sądy, pisałeś o tym w kontekście złodzieja samochodów.
Cytuj:
Zauważ... (dla przykładu)
Jeżeli kradnę samochody - z tego żyję. Funkcjonuję więc w świecie przestępczym. I jeżeli teraz, w ramach resocjalizacji (terapii), uzmysłowi mi się krzywdę, jaką wyrządzam innym ludziom przez swój proceder, to nie będę potrafił swoich osobowościowych (sumienie) zmian wprowadzić, jeżeli nie będę mógł zarabiać na życie w inny sposób. Potrzebuję więc także zmiany środowiska. Uzyskania możliwości zarobkowania w inny niż dotychczas sposób.

Zaczynasz od wyboru. Zapisujesz się na terapię, bo czegoś od niej oczekujesz. Władze więzienne są otwarte i zainteresowane resocjalizacją. Dopuszczasz więc możliwość zmiany u siebie. Zmuszanie do terapii mija się z celem. Zaczynasz więc od wolności. Nie każdy jest zainteresowany zmianą profesji, nawet jak rysują się takie możliwości. Nie ma więc determinizmu. Te same historie życiowe i podobna struktura osobowości - jedna osoba wybierze świat prawdy, inna patologię
Cytuj:
Wtedy też uznam swoje nowe wartości (sumienie) za ważne. Samochody zacznę kupować i ganić tych, którzy je kradną.

Wartości to właśnie to co uznajemy za ważne.
Cytuj:
I z wolnością nie ma to żadnego związku, bo niby jaki ma mieć... może napiszesz jakiś przykład.

Byłaby możliwość przygotowania takiej tresury człowieka, że zostałby zaprogramowany na zmianę lub by uznano stan istniejący za trwały (tak jest tylko w przypadku osobowości socjopatycznych będących moralnymi opakowaniami - tu przeszkoda ma charakter biologiczny i mózg funkcjonuje wadliwie.
Cytuj:
Co do zasady zgadzam się z Tobą (pisałem o tym wyżej). Do zmiany potrzebna jest chęć zmiany. Zauważ jednak, że zmianę mogą inicjować czynniki zewnętrzne, a nie tylko wgląd w samego siebie.

Czy ja to negowałam? Ostatecznie decyzję podejmujesz sam - ja chcę.
Cytuj:
dwie uwagi:
1. zwierzęta także myślą.
2. moralność jest zawsze rozumna (chyba, że zmienimy definicję rozumu)

Rozmowa dotyczy zachowań etycznych a nie myślenia. Myślenie jest terminem szerszym i ma charakter wdrukowanych zachowań ewolucyjnych oraz refleksji. Zdolność do refleksji to sprawa rozumu, dotyczy jedynie człowieka. Nie wiem jak definiujesz rozum, bo definicji jest multum.
Cytuj:
Co mam wiedzieć merss co :?:
Tak, zachowania moje są biologiczne, tak jak każdy mój ruch jest zgodny z prawami fizyki.... Rozumiem zasady organizacji grup społecznych, budowania ich wartości, ich ewolucji etc. I na żadnym z tych etapów nie jest mi potrzebny BÓG i Jego Prawa (choć potrzebna jest religia - w pewnym etapie)

Podkreślałeś to wielokrotnie. Przyjmujesz biologiczną definicję człowieka i lokujesz go w systematyce. Jest zwierzęciem, czyli uprzedmiotowiłeś człowieka do Homo sapiens (jesteś w tym niespójny, bo nie chcesz biologicznej wojny ze mną a powinieneś uznać za normę szczerzenie klów, walkę o dominację i władzę...nazwiesz to jednak prostactwem). Logicznym wynikaniem jest brak pragnienia Boga. Zwierzęta żyją w łańcuchach pokarmowych i obiegu pierwiastków wpisując się w jedność świata organicznego. Nie czują potrzeby zadawania sobie pytań egzystencjalnych, wszystko znajdują w biologii.
Nie o Bogu jednak myślałam, ale o umiejętności przekraczania barier myślenia stadnego wdrukowanego przez ewolucję. Można kogoś nie lubić (biologiczne, nie mamy na to wpływu), ale traktować tę osobę sprawiedliwie, czyli wystąpić w jej obronie i ukarać kogoś kogo się lubi. Nie wykorzystasz tu biologii, ale właśnie etykę. Biologia podpowiada zupełnie inne rozwiązania.
Czy biologię jednak całkowicie odrzucić i uznać za właściwe całkowite starcie zębów i pazurków? ...wtedy człowiek staje się świętym cielęciem. Z jednej strony kamień odbity wraca i trafia w tego kto rzucił. Co nie znaczy, że czasem nie należy rąbnąć. Bo można wpaść w skrajność; człowiek unika jakiegokolwiek konfliktu, nikomu nie zwróci uwagi, bo boi się zdenerwować. Taką rolę próbowałeś mi przypisać ignorując moje rozeznanie (powinnam być zawsze milutka i przepraszająca, że żyję), sam wchodząc w rolę pokazującego paluszkiem co mi wolno a co jest źle (obiektywnie oczywiście) widziane i natychmiast stajesz w roli wzorca moralnego, więc jesteś wzorcem i punktem odniesienia dla siebie, ale pretendujesz też, bym ja przyjmowała Twój punkt widzenia. Widzisz to? A człowiek to taka istota, która przy pełnym zrozumieniu drugiej strony potrafi zupełnie nie akceptować jego osądów. My się różnimy jak ogień i woda. Do tego zbudowałeś mi inną osobowość. Koneczny, domgo też zbudowali - każdy z nich inną.
Cytuj:
Zwracam Tobie jedynie uwagę na to, że jeżeli uważasz, że Świat z Bogiem jest Piękniejszy od Mojego Świata bez Boga, to pokaż mi to większe Piękno.

To, że dostrzegasz piękno wyautowuje Cię ze świata zwierząt. To pragnienie czysto ludzkie. To łączy a nie dzieli.
Cytuj:
...i zauważ, zaczynamy tworzyć kwadraturę koła. Nie udowodnisz w żaden sposób tezy jakiej bronisz... choćby tej, że tylko z Bogiem osiąga się pełnię dobra i szczęścia, bo to najzwyczajniej nieprawda.

Tylko z Bogiem ją osiągniesz w sytuacji granicznej. Nie chodzi o dziś, to dziś może być bardziej wartościowe niewierzącego, jeśli wybrał drogę dojrzałości. Masz nadzieję na piękny i sprawiedliwy świat i śmiało przekraczasz granicę śmierci lub pocieszasz się namiastkami, by zagłuszyć beznadzieję.
Cytuj:
Tylko wtedy kiedy człowiek zostaje SAM, bez żadnych BOGÓW, zaczyna mieć rzeczywisty wgląd w samego siebie.

Tego nie rozumiem.
Cytuj:
ŚWIAT ABY BYĆ PIĘKNYM NIE POTRZEBUJE BOGÓW

Świat przestanie być piękny, jeśli zabraknie tych co świadczą o Bogu. Pisałam o tym przywołując słowa Jana Pawła II. Nie znamy cywilizacji bez Boga, więc to jedynie pragnienia Rafała.
Świat jest ukierunkowany na prawdę. Piękno jest też naddatkiem zarezerwowanym tylko dla ludzi.
Cytuj:
... a determinizm o jakim piszesz jest ułudą... także w kontekście społecznych zachowań (jeżeli chcesz, to to rozwinę)

Proszę.
Cytuj:
Dobro jest tym, co sami za dobro uważamy. To samospełniające się proroctwo merss

Nasza wola jest ukierunkowana na dobro, rozum czyni to co mu każe. Dobrze mieć punkt odniesienia, by nie mylić podszeptów natury i środowiska z rzeczywistym dobrem...właśnie dlatego, że człowiek został wyprowadzony ze świata zwierząt.
Wyżej odniosłeś się do złodzieja samochodów, który wyrósł w patologicznym środowisku. Jego widzenie dobra jest inne. Nastąpi konfrontacja, ale decyzję musi podjąć, którą drogą pójść. Kiedyś już pisałam o ośrodku dla niedostosowanych społecznie dziewcząt. To czysta patologia. Chcą pozostać w swym środowisku, chcą postępować wg swego kodeksu moralnego, nie chcą terapii (nic nie da, bo one wrócą do swego środowiska, chłopaków którzy odsiadują wyroki, ledwie czytają, więc nie dadzą sobie rady same). Nie chcą się uczyć. Świat, gdzie żyje się inaczej jest im całkowicie obcy; one są też dla tego świata zagrożeniem. Nie o tym jednak jest rozmowa.
Cytuj:
To "kapo" i strażnicy w rosyjskich gułagach, to też ludzie z ludzkimi wartościami.

Jeśli wartość definiujemy jako coś ważnego dla człowieka - wpisują się w definicję ludzi z wartościami.
Cytuj:
Wartości budują grupy społeczne/całe społeczeństwa. Wg ich norm etycznych zabijanie ludzi w gułagach było nie tylko zgodne z ich sumieniem, ale zgodne w ich Religią ze Słowem ich Boga (w cokolwiek wierzyli)

Do dzisiaj nie poradzono sobie z tym problemem. Świat jest ukierunkowany na prawdę, więc nadal tego nie rozumiemy.


N cze 11, 2017 9:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
koneczny napisał(a):
Tyle, że nauka zajmuje się skromniejszmi zdaniami, niż jakiejś tam wyższe cele, ostateczne uzasadnienia.

Bez komentarza


Pn cze 12, 2017 1:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 820
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Cytuj:
koneczny
Tyle, że nauka zajmuje się skromniejszmi zdaniami, niż jakiejś tam wyższe cele, ostateczne uzasadnienia. Nauka przy pomocy dostępnej wiedzy stara się wyjaśnić zachodzące w świecie zjawiska. Osobną rzeczą jest, że zarówno wśród naukowców jak i teologów są „oświeceni naukowcy” upatrujący w nauce środek na wszelkie bolączki człowieka i świata i „świętobliwi mężowie” stawiając sięw roli Boga mówią o jakichś ostatecznych uzasadnieniach.


Przez to co wyżej napisałem, chciałem wyrazić swoją opinię, że z nauki nie można się dowiedzieć, jak powinniśmy postępować w życiu. Nauka zajmuje się tylko faktami, tym co jest, a z tego, że coś jest, a więc z wiedzy o faktach, nie wynika nigdy co ma być, a więc żadna dyrektywa, norma czy zasada postępowania. Są pewne środowiska wyznające, że nauka jest środkiem na wszelkie bolączki, także te etyczne. Tylko że wtedy zmierzamy ku etyce technicznej, że cel uświęca środki, że moralność czynu zależy od celu. Tylko żaden cel, nawet najwznioślejszy, nie uświęca, nie usprawiedliwia i nie może usprawiedliwiać złych środków.
Podobnie jeśli obojętnie kto mówi np. teolog, etyk, naukowiec o jakiejś jednej nieomylnej dyrektywie postępowania, to ma zadatki na krętacza a przynajmniej krasomówcę, bo z żadnej sytuacji nie można wywieść dyrektywy jak powinno się postępować. Można wyjaśniać, przekonywać i to wszystko.


Śr cze 14, 2017 11:21 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
domgo napisał(a):
Rafał napisał(a):
ZWYCIĘSTWO rozważ w kontekście gatunkowym..., całych ras ludzkich, całych społeczności religijnych etc...
Tak to działa.

Twoje spostrzeżenia odnieś do jakiegoś przykładu... będzie łatwiej. Nie bardzo wiem, co chcesz dowodzić.
Perspektywę "zwycięstwo w kontekście gatunkowym" zostawiam Tobie. Mnie bardziej interesuje wewnętrzna perspektywa jednostki i/lub grupy. Rozróżniam tutaj wolę mocy od dobrej woli. Oczywiście intencja wewnętrzna (chcenia czegoś od siebie) nie musi stać w opozycji do intencji zewnętrznej (bycia w świecie). Przeciwnie. To jak jesteśmy w świecie wynika bezpośrednio z tego jak jesteśmy w naszej wewnętrznej przestrzeni. Inaczej mówiąc bytowanie, bycie, poprzedza działanie. Działanie nie umocowane w sposobie bycia nigdy nie będzie skuteczne, no chyba, ze liczymy na przypadek lub cud :wink: . No i teraz wróciliśmy do problemu tego co jest/może być podstawą ludzkiego życia (bytowania), tyle, że porzucając po drodze doktrynalne myślenie, przynajmniej na ten jeden moment.

domgo, proszę, odnieś Twoją myśl do jakiegoś przykładu. Odnoszę takie wrażenie, że rozważasz swój świat idei w oderwaniu do rzeczywistości.

domgo napisał(a):
Rafał napisał(a):
Nie do końca tak jest. ZWYCIĘZCA jest zwycięzcą, co nie oznacza, że będzie nim wiecznie. Nie zmienia to postaci rzeczy, że przez czas swojej chwały zaszczepia własny system wartości, zdobycze techniki, wartości, etc. słowem, zmienia świat po swojemu. Przegrane Cywilizacje historii ludzkości pozostawiły po sobie (mimo, że ostatecznie przegrały) całe bogactwo nauki, kultury, wierzeń religijnych etc.
I na tym, polega ewolucja społeczna. Na pewno nie za dążeniem za cyt. "szukaniem motywacji, ukierunkowania woli, głębszego sensu..."
Nie widzę żadnego powodu żeby zadowalać się tym na czym polega na dzień dzisiejszy ewolucja społeczna. Patrząc na wojny, głód, zniszczenie środowiska naturalnego, choroby, nieumiejętność konstruktywnego wykorzystania zgromadzonych zasobów, osiągniętych możliwości, ewolucja społeczna powinna zacząć raczej przenosić punkt ciężkości na rozwój "w głąb" a nie tylko na rozwój "wszerz", nawet kosztem chwilowego regresu w rozwoju wszerz.

Hmm... cóż mogę powiedzieć. Ewolucji gatunkowej jest to całkiem obojętne. Nie oczekuj od ewolucji moralności... :wink:
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So cze 24, 2017 5:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2280
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Cytuj:
Hmm... cóż mogę powiedzieć. Ewolucji gatunkowej jest to całkiem obojętne. Nie oczekuj od ewolucji moralności... :wink:
Dla mnie ewolucja gatunkowa jest na tyle abstrakcyjnym pojęciem, że nie mam potrzeby oczekiwać od niej czegokolwiek. Jednocześnie zakładam, że wpływając na kierunek zmian, sama może zmianom podlegać, więc mogę oczekiwać od niej w sposób dowolny :D

Cytuj:
domgo, proszę, odnieś Twoją myśl do jakiegoś przykładu. Odnoszę takie wrażenie, że rozważasz swój świat idei w oderwaniu do rzeczywistości.
Problem w tym, że owa myśl dotyczy dosyć szerokiej perspektywy, więc dowolny przykład możesz zakwestionować, mówiąc to nie to, to nie moja rzeczywistość. Ale dobrze. Nawiążę do historii opisanej w dziale wokół rodziny, dotyczącej cierpienia w małżeństwie, sprowadzając problem do wspólnego mianownika jakim może być "opancerzenie", uzbrojenie, zakucie, w jednej perspektywie związanej z przystosowaniem się, obroną siebie i/lub realizacją siebie. Charakter przystosowania, obrony, realizacji siebie może być uzależniony od okoliczności zewnętrznych, uwarunkowań, oddziaływań, potrzeb, doświadczeń w sensie ich intensywności z równoczesnym brakiem w sensie szerokości, itp. Krótko mówiąc przystosowanie, obrona i realizacja może być wypadkową, splotem okoliczności, reakcją. Może ale nie musi. Należy więc wprowadzić jakiś element podmiotowości. Oczywiście wolę. Np. silną wolę, wolę mocy, no ale jeśli problemem jest opancerzenie i uzbrojenie to jeszcze więcej opancerzenia wydaje się być kiepskim pomysłem, a czym innym będzie tutaj wzmocnienie przystosowania i realizacji siebie (będących pochodną przypadku, chaosu, fatum :D) silną wolą. No więc może chcieć niemocy, tyle, że niemoc dalej będzie na usługach tego "uzależnionego" przystosowania i realizacji się. Hmm... dobra wola, to może być trudny do zdefiniowania termin, chociaż dość praktyczny. Tutaj dobra wola różniłaby się tym od woli mocy lub niemocy tym, że zawierałaby dyspozycję wobec zaprzeczenia własnej woli opartej o subiektywną percepcję, subiektywną rzeczywistość, poprzez odniesienie się do szerszej perspektywy, rzeczywistości bardziej obiektywnej. Oczywiście nie chodzi o totalne wyparcie się siebie, lecz o zwykłe spojrzenie spoza uwarunkowanych potrzeb przystosowania się, obrony i realizacji.


N cze 25, 2017 11:16 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
domgo napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
domgo, proszę, odnieś Twoją myśl do jakiegoś przykładu. Odnoszę takie wrażenie, że rozważasz swój świat idei w oderwaniu do rzeczywistości.

Problem w tym, że owa myśl dotyczy dosyć szerokiej perspektywy, więc dowolny przykład możesz zakwestionować, mówiąc to nie to, to nie moja rzeczywistość. Ale dobrze. Nawiążę do historii opisanej w dziale wokół rodziny, dotyczącej cierpienia w małżeństwie, sprowadzając problem do wspólnego mianownika jakim może być "opancerzenie", uzbrojenie, zakucie, w jednej perspektywie związanej z przystosowaniem się, obroną siebie i/lub realizacją siebie. Charakter przystosowania, obrony, realizacji siebie może być uzależniony od okoliczności zewnętrznych, uwarunkowań, oddziaływań, potrzeb, doświadczeń w sensie ich intensywności z równoczesnym brakiem w sensie szerokości, itp. Krótko mówiąc przystosowanie, obrona i realizacja może być wypadkową, splotem okoliczności, reakcją. Może ale nie musi. Należy więc wprowadzić jakiś element podmiotowości. Oczywiście wolę. Np. silną wolę, wolę mocy, no ale jeśli problemem jest opancerzenie i uzbrojenie to jeszcze więcej opancerzenia wydaje się być kiepskim pomysłem, a czym innym będzie tutaj wzmocnienie przystosowania i realizacji siebie (będących pochodną przypadku, chaosu, fatum :D) silną wolą. No więc może chcieć niemocy, tyle, że niemoc dalej będzie na usługach tego "uzależnionego" przystosowania i realizacji się. Hmm... dobra wola, to może być trudny do zdefiniowania termin, chociaż dość praktyczny. Tutaj dobra wola różniłaby się tym od woli mocy lub niemocy tym, że zawierałaby dyspozycję wobec zaprzeczenia własnej woli opartej o subiektywną percepcję, subiektywną rzeczywistość, poprzez odniesienie się do szerszej perspektywy, rzeczywistości bardziej obiektywnej. Oczywiście nie chodzi o totalne wyparcie się siebie, lecz o zwykłe spojrzenie spoza uwarunkowanych potrzeb przystosowania się, obrony i realizacji.

Strasznie to skomplikowane myślenie.
Może tak: podaj ten przykład o jakim piszesz. Czym jest to cierpienie? Czego dotyczy?
Zobaczymy czy Nasza moralność różni się. Na tym przykładzie będzie można ocenić, czy cokolwiek nas poróżnia.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn cze 26, 2017 12:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
merss napisał(a):
[...] Sumienie działa hamująco na spontaniczne działania. Zawiaduje ono więc najbardziej skomplikowanymi interakcjami z otoczeniem. Mamy poczucie niemożności sterowania uczuciami. Można zmienić jedynie ich ekspresję drogą racjonalnej analizy. Zakłada ona wolność a wolność zakłada możliwość zmian, na które człowiek wyraża zgodę. Może wyrazić też zgodę na niewolnictwo.

Przejdźmy zatem do praktyki.
Podaj mi jakiś przykład tego o czym piszesz. Zdarzenie "z życia wzięte"

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Jeżeli kradnę samochody - z tego żyję. Funkcjonuję więc w świecie przestępczym. I jeżeli teraz, w ramach resocjalizacji (terapii), uzmysłowi mi się krzywdę, jaką wyrządzam innym ludziom przez swój proceder, to nie będę potrafił swoich osobowościowych (sumienie) zmian wprowadzić, jeżeli nie będę mógł zarabiać na życie w inny sposób. Potrzebuję więc także zmiany środowiska. Uzyskania możliwości zarobkowania w inny niż dotychczas sposób.

Zaczynasz od wyboru. Zapisujesz się na terapię, bo czegoś od niej oczekujesz. Władze więzienne są otwarte i zainteresowane resocjalizacją. Dopuszczasz więc możliwość zmiany u siebie. Zmuszanie do terapii mija się z celem. Zaczynasz więc od wolności. Nie każdy jest zainteresowany zmianą profesji, nawet jak rysują się takie możliwości. Nie ma więc determinizmu. Te same historie życiowe i podobna struktura osobowości - jedna osoba wybierze świat prawdy, inna patologię

No i tutaj się różnimy. Proces zmiany nie musi zaczynać się od wyboru/wolności. Możesz być przymuszona do tego wyboru. Ktoś wpierw musi Tobie wskazać "drogę" przez perswazję, manipulację, socjotechnikę...
...i jeszcze raz podkreślę - nie rozmawiamy o osobowościach zaburzonych.
Ty kładziesz silny akcent na osobowość, ja, na warunki środowiskowe. Bez nich bowiem zmiana nie jest możliwa (wg. mnie oczywiście). Tak też wygląda resocjalizacja więzienna. Zmianę uzyskuje się za coś? Zmieniam się, więc mam prawo do przepustek... (taki przykład). Tylko że na tym resocjalizacja więzienna się zatrzymuje. Dotychczasowy więzień, będąc już człowiekiem wolnym, ponownie "wpada" w to samo środowisko - dlatego też zmiany są wręcz niemożliwe.

Dla ścisłości dyskusji.

myślenie

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Co mam wiedzieć merss co :?:
Tak, zachowania moje są biologiczne, tak jak każdy mój ruch jest zgodny z prawami fizyki.... Rozumiem zasady organizacji grup społecznych, budowania ich wartości, ich ewolucji etc. I na żadnym z tych etapów nie jest mi potrzebny BÓG i Jego Prawa (choć potrzebna jest religia - w pewnym etapie)

Podkreślałeś to wielokrotnie. Przyjmujesz biologiczną definicję człowieka i lokujesz go w systematyce. Jest zwierzęciem, czyli uprzedmiotowiłeś człowieka do Homo sapiens (jesteś w tym niespójny, bo nie chcesz biologicznej wojny ze mną a powinieneś uznać za normę szczerzenie klów, walkę o dominację i władzę...nazwiesz to jednak prostactwem). Logicznym wynikaniem jest brak pragnienia Boga. Zwierzęta żyją w łańcuchach pokarmowych i obiegu pierwiastków wpisując się w jedność świata organicznego. Nie czują potrzeby zadawania sobie pytań egzystencjalnych, wszystko znajdują w biologii.
Nie o Bogu jednak myślałam, ale o umiejętności przekraczania barier myślenia stadnego wdrukowanego przez ewolucję. Można kogoś nie lubić (biologiczne, nie mamy na to wpływu), ale traktować tę osobę sprawiedliwie, czyli wystąpić w jej obronie i ukarać kogoś kogo się lubi. Nie wykorzystasz tu biologii, ale właśnie etykę. Biologia podpowiada zupełnie inne rozwiązania.

Tak, przyjmuję biologiczną definicję człowieka.... bo tylko taka istnieje i tylko taka wystarcza. Homo sapiens był/jest/będzie zawsze podmiotem, nigdy zaś przedmiotem moich rozważań (to dla wyjaśnienia).
To, o czym piszesz w kontekście człowieka: abstrakcyjne myślenie, umiejętność tworzenia reprezentacji poznawczych, tworzenie umysłowych symulacji i wyciąganie wniosków - to wszystko jest cechą człowieka współczesnego, a nie przekraczaniem barier. Jest to tak specyficzne i biologiczne dla człowieka, jak dla orła perfekcyjny wzrok.... i tyle. Tu nie potrzeba filozofii.

merss napisał(a):
Czy biologię jednak całkowicie odrzucić i uznać za właściwe całkowite starcie zębów i pazurków? ...wtedy człowiek staje się świętym cielęciem. Z jednej strony kamień odbity wraca i trafia w tego kto rzucił. Co nie znaczy, że czasem nie należy rąbnąć. Bo można wpaść w skrajność; człowiek unika jakiegokolwiek konfliktu, nikomu nie zwróci uwagi, bo boi się zdenerwować. Taką rolę próbowałeś mi przypisać ignorując moje rozeznanie (powinnam być zawsze milutka i przepraszająca, że żyję), sam wchodząc w rolę pokazującego paluszkiem co mi wolno a co jest źle (obiektywnie oczywiście) widziane i natychmiast stajesz w roli wzorca moralnego, więc jesteś wzorcem i punktem odniesienia dla siebie, ale pretendujesz też, bym ja przyjmowała Twój punkt widzenia. Widzisz to? A człowiek to taka istota, która przy pełnym zrozumieniu drugiej strony potrafi zupełnie nie akceptować jego osądów. My się różnimy jak ogień i woda. Do tego zbudowałeś mi inną osobowość. Koneczny, domgo też zbudowali - każdy z nich inną.

Każdy z nas buduje, na potrzeby własnego umysłu, indywidualną teorię osobowości. Ja ją mam względem Ciebie i Ty ją masz względem mnie - to normalne.
Nie oczekuję od Ciebie "układności", a jedynie pragmatyki wypowiedzi i logicznego dowodzenia - to wszystko. Nie chcę Cię atakować, bo po co? Przedstawiam Tobie mój punkt widzenia... z mojej rzecz jasna perspektywy, bo niby z jakiej perspektywy mam go pokazać, jak nie z własnej?

I zadedykuję Tobie słowa Leonarda Mlodinowa "Za zasłoną publicznego obrazu każdego z nas kryje się jakiś człowiek" "Nieświadomy mózg"

Możesz być całkiem fajną Kobietą merss ;)

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zwracam Tobie jedynie uwagę na to, że jeżeli uważasz, że Świat z Bogiem jest Piękniejszy od Mojego Świata bez Boga, to pokaż mi to większe Piękno.

To, że dostrzegasz piękno wyautowuje Cię ze świata zwierząt. To pragnienie czysto ludzkie. To łączy a nie dzieli.

Nie odpowiedziałaś na pytanie.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
...i zauważ, zaczynamy tworzyć kwadraturę koła. Nie udowodnisz w żaden sposób tezy jakiej bronisz... choćby tej, że tylko z Bogiem osiąga się pełnię dobra i szczęścia, bo to najzwyczajniej nieprawda.

Tylko z Bogiem ją osiągniesz w sytuacji granicznej. Nie chodzi o dziś, to dziś może być bardziej wartościowe niewierzącego, jeśli wybrał drogę dojrzałości. Masz nadzieję na piękny i sprawiedliwy świat i śmiało przekraczasz granicę śmierci lub pocieszasz się namiastkami, by zagłuszyć beznadzieję.

Przyznam, nie wiem co chcesz mi powiedzieć... Co to jest sytuacja graniczna?

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tylko wtedy kiedy człowiek zostaje SAM, bez żadnych BOGÓW, zaczyna mieć rzeczywisty wgląd w samego siebie.

Tego nie rozumiem.

Kiedy zdasz sobie sprawę z tego, że nie ma nic po śmierci, że śmierć jest kresem, że nie ma już nic więcej.... tylko wtedy, dla siebie samego, a nie dla Boga/bogów, możesz żyć zgodnie z własnymi przekonaniami. Nie "wysadzę się w powietrze" w imię walki z niewiernymi - bo po co? Moich złych czynów nikt (Bóg) nie wybaczy, moje złe czyny będą zawsze piętnem na mym sumieniu... i nikt mnie z nich nie rozgrzeszy. Mogę też spojrzeć na zwierzęta nie jak strawę dla gatunku ludzkiego, ale jako istoty odczuwające ból i cierpienie... a w niewielkiej ich części jako myślące istoty. To pozwala mi spojrzeć na Piękno Świata... bo tylko tutaj, za życia, tego piękna doświadczę......
I wiele by tak pisać....

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
ŚWIAT ABY BYĆ PIĘKNYM NIE POTRZEBUJE BOGÓW

Świat przestanie być piękny, jeśli zabraknie tych co świadczą o Bogu. Pisałam o tym przywołując słowa Jana Pawła II. Nie znamy cywilizacji bez Boga, więc to jedynie pragnienia Rafała.
Świat jest ukierunkowany na prawdę. Piękno jest też naddatkiem zarezerwowanym tylko dla ludzi.

Świat nie potrzebuje Boga. Świat potrzebuje religii. Tak właściwie, to potrzebuje jej tylko człowiek, a nie świat. Tak właściwie, to człowiek potrzebuje dogmatycznego autorytetu w coraz bardziej skomplikowanym świecie.
Moim pragnieniem nie jest świat bez religii, jak piszesz. Nawet tego nie ocenię, bo gdyby religia nie była (w sensie ewolucyjnym) potrzebna, to by jej po prostu nie było. Zatem funkcję swoją wypełnia.
I paradoksalnie... w coraz bardziej technicznym świecie, świecie wielu wartości (o których pisałaś - tzw. techniczna etyka), człowiek zaczyna potrzebować Boga, jako prostej wykładni wartości.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
... a determinizm o jakim piszesz jest ułudą... także w kontekście społecznych zachowań (jeżeli chcesz, to to rozwinę)

Proszę.

Życie, na naszej planecie, "odpowiada" na warunki środowiskowe. Jest ono wrażliwe nie tylko na zdarzenia nagłe i nieprzewidywalne, ale i na procesy następujące bardzo powoli. Nieznany jest cel, jaki życie ma osiągnąć - to sprawa przypadku. Człowiek dostosował się najlepiej z istot żyjących na tej planecie choćby przez to, że potrafił zmienić środowisko w jakim żyje - coś na kształt "Czyńcie sobie ziemię poddaną". Sprzężeniem zwrotnym zmian, jakie wprowadza człowiek, jest oddziaływanie tychże na niego samego. Zauważ, jak etycznie trudne powstają problemy: eutanazja, aborcja, klonowanie ludzi, inżynieria genetyczna, produkcja modyfikowanej żywności, ochrona praw zwierząt... cała masa problemów....
Jeżeli założyć, że kierunek rozwoju cywilizacyjnego jest trudny do określenia, to i trudne do określenia są wartości jakim będzie hołdował człowiek.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Dobro jest tym, co sami za dobro uważamy. To samospełniające się proroctwo merss

Nasza wola jest ukierunkowana na dobro, rozum czyni to co mu każe. Dobrze mieć punkt odniesienia, by nie mylić podszeptów natury i środowiska z rzeczywistym dobrem...właśnie dlatego, że człowiek został wyprowadzony ze świata zwierząt.
Wyżej odniosłeś się do złodzieja samochodów, który wyrósł w patologicznym środowisku. Jego widzenie dobra jest inne. Nastąpi konfrontacja, ale decyzję musi podjąć, którą drogą pójść. Kiedyś już pisałam o ośrodku dla niedostosowanych społecznie dziewcząt. To czysta patologia. Chcą pozostać w swym środowisku, chcą postępować wg swego kodeksu moralnego, nie chcą terapii (nic nie da, bo one wrócą do swego środowiska, chłopaków którzy odsiadują wyroki, ledwie czytają, więc nie dadzą sobie rady same). Nie chcą się uczyć. Świat, gdzie żyje się inaczej jest im całkowicie obcy; one są też dla tego świata zagrożeniem. Nie o tym jednak jest rozmowa.

merss, przecież zagubisz się w każdej próbie definiowania znaczenia słowa dobro. Prosiłem Ciebie o to, to nie odpowiadasz. Tak wiele piszesz o dobru, prawdzie, etc., że chciałbym to uściślić.
Dobrze spróbujmy tak:
Powiedz mi, co jest wg. Ciebie dobrem bezwzględnym?. Zobaczymy, czy uda nam się osiągnąć konsensus?

A dziewczęta o których piszesz.
W więzieniu istnieje coś takiego jak podkultura więzienna. Grupa grypserów, która rządzi się własnymi prawami, ma własne rytuały, symbolikę tatuaży, zasad zachowania się w celi etc. (dużo by pisać). Przynależność do tej grupy, każdemu z jej członków coś daje. Reżim jest duży, ale wsparcie wewnątrzgrupowe jeszcze większe. To o to chodzi merss z owymi dziewczętami. Wiem, że nie wszystkich ludzi uda się uratować, ale trzeba dać im nie tylko szansę, ale przede wszystkim perspektywę na godną przyszłość - także w systemach wartości.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
To "kapo" i strażnicy w rosyjskich gułagach, to też ludzie z ludzkimi wartościami.

Jeśli wartość definiujemy jako coś ważnego dla człowieka - wpisują się w definicję ludzi z wartościami.

Zatem oceń to postępowanie.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Wartości budują grupy społeczne/całe społeczeństwa. Wg ich norm etycznych zabijanie ludzi w gułagach było nie tylko zgodne z ich sumieniem, ale zgodne w ich Religią ze Słowem ich Boga (w cokolwiek wierzyli)

Do dzisiaj nie poradzono sobie z tym problemem. Świat jest ukierunkowany na prawdę, więc nadal tego nie rozumiemy.

To nie odpowiedź na pytanie. Uciekasz od odpowiedzi. Czym jest moralność wg. tego przykładu jaki Tobie przedstawiłem?
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Pn cze 26, 2017 4:20 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10260
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Przejdźmy zatem do praktyki.
Podaj mi jakiś przykład tego o czym piszesz. Zdarzenie "z życia wzięte

Pomieszam z teorią.
O uczuciach? Nie mamy wpływu na pojawiające się uczucia: sympatii i antypatii (lokalizacja w układzie limbicznym), na pojawiający się gniew i towarzyszkę agresję, by walnąć kogoś wykorzystując potencjał fizyczny, czy intelektualny i pokazać czyje jest na wierzchu.
Jedyne co można - to odczytać te uczucia i poddać je intelektualnej i moralnej ocenie. Ucząc się czytać uczucia ma się wpływ na ich intensywność, bo już wcześniej rozum rozpracował problem i wcześniej czyta co się z nim dzieje.
Nie chcę skrzywdzić kogoś kto mi wszedł porządnie za skórę i odczytałam jego sposób myślenia. Widzę w nim dziecko boże, więc i swego brata. Na dziś jednak musi pozostać poza moim wzrokiem, daję czas emocjom na wygaśnięcie. Tu już mamy wejście w sferę etyczną. Włącza się proces hamowania i kontroli natury dążącej do konfrontacji.

Sumienie orzeka o wartości moralnej danego aktu i idącej z tym w parze powinności jego spełnienia lub zaniechania. Pełni więc funkcję normatywną - formułuje specyficzne normy postępowania. Specyficzne, bo to norma subiektywna. Decyduje o dobru i złu jego czynów, a zarazem jest trybunałem przed którym jest za swe uczynki odpowiedzialne.
Człowiekowi nie wolno podejmować aktu co do którego moralnej wartości żywi wątpliwości, czyli znajduje się w stanie sumienia wątpliwego. Wątpliwość bowiem stwarza niebezpieczeństwo popełnienia zła moralnego. Tym samym wykracza człowiek przeciwko naczelnemu obowiązkowi moralnemu unikania zła w granicach dostępnych sobie możliwości.

Człowiek staje się osobą kierującą się sumieniem, jeśli nauczy się tego od innych. Ono wymaga formacji. Może zostać skrzywione i wyraża się w sposób zniekształcony (kryminalista ' obozowy mąż' z poniższego przykładu nie miał oporów, uważał, że wyświadcza kobiecie dobro; sama zresztą do niego przyszła)

W etyce chrześcijańskiej sumienie stanowi sobie normy w ścisłej zależności od obiektywnego porządku moralnego, w którym znajduje wzór oraz nadrzędny imperatyw. W tym znaczeniu nie jest ono autonomiczne.

A nie mając takiego punktu odniesienia? Jeśli punktem odniesienia jestem ja sama? Mogę pójść po linii najmniejszego oporu, bo tak funkcjonuje natura. Determinuje do działań dających chwilowe zadowolenie. Gdy sam człowiek staje się miarą, wtedy nie ma już żadnego trwałego punktu odniesienia między złem i dobrem. Relatywista szuka szybkiego i wygodnego rozwiązania. W ten sposób poświęca się na ołtarzu kłamstwa Prawdę. Każda prawda jest przyjmowana za dobrą monetę, jeżeli daje złudzenia rychłego rozwiązania kłopotów.
Tu znajdujemy swoistą harmonię elementów: Przewrotne połączenie prawdy i fałszu, poklask dla niemoralnych postaw ukrytych pod postacią chwalebnych lub neutralnych haseł, które mogą zwieźć nieuważnych ludzi, najpodlejsze kłamstwa na temat osoby Jezusa, Kościoła, duchownych, kultu.

Przykład hamowania i jednocześnie odniesienie się do gułagów, o które pytałeś w innym miejscu.
Dwie katoliczki (letnie) zesłano na Sybir. Jedna zaprawiona w pracy (Polka), silna i zdrowa, druga o słabej kondycji zdrowotnej, słaba fizycznie (Niemka). Dostały pracę przy wyrębie lasów, praca w niezwykle trudnych warunkach za głodowe porcje żywnościowe. Ta silniejsza szybko się zorientowała, że jej towarzyszka szybko umrze w takich warunkach. Było rozwiązanie, by mogła przeżyć; też ryzykowne, ale dawało szansę. Mogła zostać 'obozową żoną' kryminalisty. Przekonywała przyjaciółkę, że to jedyna możliwość na jej przeżycie. Podjęła w końcu trudną decyzję i Polka udała się do Rosjanina - kryminalisty i zaproponowała mu transakcję. Niechętnie, ale przyjął stawiając jeden warunek - ona będzie najpierw skonsumowana. Sumienie nie miało wątpliwości w ocenie sytuacji, działało hamująco. Trzeba by jednak widzieć mechanizmy zła, by to zobaczyć bliżej...

Dodam jedynie, że do dokonywania prawdziwych wyborów niezbędna jest wolność, która jest świadomością różnych możliwości działania. Świadomość wolności jest ściśle związana ze słowem 'mogę'.
Cytuj:
Proces zmiany nie musi zaczynać się od wyboru/wolności. Możesz być przymuszona do tego wyboru. Ktoś wpierw musi Tobie wskazać "drogę" przez perswazję, manipulację, socjotechnikę..

Przychodzi jako propozycja. Sam dokonujesz wyboru. Nie można człowieka wolnego zmusić do zajęcia postawy i zadecydować za niego.
Cytuj:
Ty kładziesz silny akcent na osobowość, ja, na warunki środowiskowe. Bez nich bowiem zmiana nie jest możliwa (wg. mnie oczywiście)

Tak, akcent, który wynika z postrzegania człowieka. Jest on w etyce chrześcijańskiej bytem pełnoprawnym (sui iuris). Oznacza to, że jest zdolny do działania we własnym imieniu i w ten sposób staje się sprawcą swego rozwoju. Realizuje go poznając najpierw swe uzdolnienia oraz możliwości ich dalszego usprawniania. Rozpoznaje ponadto płaszczyznę rozwoju, która wznosi go ponad inne. Jest to rozwój osoby właśnie, czyli podmiotu działania, świadomego samego siebie, swego miejsca we wszechświecie, swoich ostatecznych przeznaczeń.

Zyskuje więc, jak podaje etyka chrześcijańska, tytuł osobowej godności, która sprawia, że osoba nabiera wartości moralnej jako byt skierowany ku rozumnemu stawaniu się coraz doskonalszym bytem.

Człowiek jest jednak zależny od innych. On nie buduje się sam całkowicie poprzez własne postanowienia i decyzje. Nie zakłada swych fundamentów sam, lecz jest ukształtowany przez innych ludzi.
Może jednak naprawić to co środowisko w nim zniszczyło. Nie ma determinacji bycia takim jakim go Pan Bóg stworzył. Odpowiada za swój rozwój.
Cytuj:
Tak też wygląda resocjalizacja więzienna. Zmianę uzyskuje się za coś? Zmieniam się, więc mam prawo do przepustek... (taki przykład). Tylko że na tym resocjalizacja więzienna się zatrzymuje.

Teoretycznie? Jest zniewolony. To były działania pozorowane, nie prowadziły do zmian siebie.
Cytuj:
Dotychczasowy więzień, będąc już człowiekiem wolnym, ponownie "wpada" w to samo środowisko - dlatego też zmiany są wręcz niemożliwe.

Pozostaje zniewolony. Nie przewartościował życia.


Wt lip 04, 2017 7:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10260
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
c.d.
Cytuj:
Tak, przyjmuję biologiczną definicję człowieka.... bo tylko taka istnieje i tylko taka wystarcza. Homo sapiens był/jest/będzie zawsze podmiotem, nigdy zaś przedmiotem moich rozważań (to dla wyjaśnienia).

Człowiek pyta: cóż mamy czynić? Zwierzę nie pyta, ponieważ jest zdeterminowane przez instynkty, które służą jedynie zachowaniu gatunku, zaś pytanie służy podniesieniu wartości życia człowieka. Człowiek pyta, bo zaczął rozróżniać dobro i zło, bo chce żyć w sposób sensowny.
Człowiek jest otwarty na prawdę i dobro. W odróżnieniu od zwierząt nie jest determinowany przez naturalne potrzeby; może odmówić zaspokajania dla wyższych celów, który nadaje egzystencji głębszy sens. Człowiek odczuwa głęboką niesprawiedliwość i krzywdę, gdy traktuje się go wyłącznie jako środek, a nie cel ludzkich działań. Nie sposób znaleźć analogicznego poczucia u zwierząt. W naturze bowiem często jeden gatunek stanowi pożywienie dla innego. W świecie ludzi jednak tego rodzaju prawa okazują się mieć wymiar moralny: pożeranie ludzi oraz ich majątku ze strony silniejszych nie jest czymś zwyczajnym, a raczej czymś budzącym dogłębny sprzeciw dostrzegalny we wszystkich wielkich ludzkich kulturach i religiach, gdzie jakimś uniwersalnym doświadczeniem ludzkości jest złota zasada, aby 'nie czynić drugiemu co tobie niemiłe' lub w wersji pozytywnej - 'wszystko, co byście chcieli, aby ludzie wam czynili, i wy im czyńcie'.

Między naukowym a filozoficznym ujęciem człowieka zachodzi różnica już w punkcie wyjścia. Rahner zauważa: każda nauka ze względu na specyfikę metody naukowej sytuuje się wobec człowieka jako podmiotu badania na zewnątrz w stosunku do prowadzącego dociekania podmiotu; o tyle uprawiając filozofię w ścisłym sensie należy najpierw rozważać człowieka jako pytanie uniwersalne, jakim jest on dla samego siebie. To pytanie, którym człowiek jest a nie tylko ma do rozstrzygnięcia, trzeba uważać za warunek umożliwiający uzyskanie odpowiedzi.
Kant sformułował znaną sekwencję pytań epistemologicznych i antropologicznych. Określa człowieka nie jako istotę przyrodniczą, ale obywatela świata. Kant powiada: Pole filozofii w tym sensie jaki wyznacza obywatelstwo w świecie daje się sprowadzić do następujących pytań:
1. Co mogę wiedzieć?
2. Co powinienem czynić?
3. Czego mogę się spodziewać?
4. Czym jest człowiek?
Człowiek jest istotą pociąganą przez wartości a nie popychaną przez popędy (Frankl). Dążenie do przyjemności wysuwa się na plan pierwszy dopiero wtedy, gdy człowiek w dążeniu do sensu przegrywa.
Cytuj:
To, o czym piszesz w kontekście człowieka: abstrakcyjne myślenie, umiejętność tworzenia reprezentacji poznawczych, tworzenie umysłowych symulacji i wyciąganie wniosków - to wszystko jest cechą człowieka współczesnego, a nie przekraczaniem barier. Jest to tak specyficzne i biologiczne dla człowieka, jak dla orła perfekcyjny wzrok.... i tyle. Tu nie potrzeba filozofii.

Zredukowałeś człowieka. Władze i uzdolnienia, czyli zdolność do poznawania prawdy, zdolność mowy do wyrażania myśli, uzdolnienia człowieka -> sprawność fizyczna, umiejętności analityczne szachisty, talent rzeźbiarza, czy intelektualisty nie mają odniesienia do doskonałości osoby; określają doskonałość cząstkową. Adam jest porządnym człowiekiem (ocena moralna), ale kiepskim rzemieślnikiem (ocena pozamoralna). Ocena pozamoralna odnosi się do specjalnych jakości, które doskonalą człowieka pod określonym względem, więc mają charakter fragmentaryczny. Wartości pozamoralne nie mieszczą się w kręgu zainteresowań etyki. Oceny etyczne (dobry, prawdomówny, uczynny, sumienny) odnoszą się do samej treści jego człowieczeństwa. Szukając dobrej żony nie koncentrujesz się na tym, by miała określony zawód i była w tym dobra. Rozsądny człowiek widzi ważniejsze przymioty, mają one charakter moralny.
Cytuj:
Nie odpowiedziałaś na pytanie.

Pytanie brzmiało:
Cytuj:
Zwracam Tobie jedynie uwagę na to, że jeżeli uważasz, że Świat z Bogiem jest Piękniejszy od Mojego Świata bez Boga, to pokaż mi to większe Piękno

Piękno w tym znaczeniu to kategoria estetyczna (to estetyka nie etyka). Ja przyporządkowuję wiarę do kategorii prawdy. Wierzę, bo jestem przekonana, że to prawda. Jeśli człowiek wybiera, bo mu to coś daje już wybrał źle. Wiara polega na ukierunkowaniu naszej egzystencji, na naszej postawie wobec życia a nie na tym kto stworzył świat. To przekonanie, że życie ludzkie ma sens. Sprawdza się w osobistym postępowaniu wobec ludzi. Dojrzała wiara ufa swemu sumieniu, wie co oznacza postępować odpowiedzialnie. Niedojrzała nie ufa i stara się zastąpić jedynie mechanicznym posłuszeństwem wobec przekładanych z zewnątrz nakazów i zakazów. Ma fałszywy obraz Boga. Z takim obrazem wielu odeszło i dziś tylko tak potrafią patrzeć na wierzących. Cóż niedojrzały może wiedzieć o dojrzałości?

W Liście do Galatów (1, 10) Paweł mówi o szukaniu przychylności, stawaniu się miłym dla kogoś, by go ugiąć i przeciągnąć na swoja stronę. Wiara nie opiera się na mądrych ludzkich argumentach. Zbawienie to nie dowodzenie i nie można go wydedukować za pomocą logicznego rozumowania. Przedmiot wiary można tylko głosić, gdyż istnieje. Mam przekonać do chrześcijaństwa wskazując na piękno? Nie jestem akwizytatorem ani agitatorem. Mówię jedynie o swym doświadczeniu i to można przeżyć lub nie.
Cytuj:
Przyznam, nie wiem co chcesz mi powiedzieć... Co to jest sytuacja graniczna?

Tylko sytuacje trudne i graniczne pozwalają sprawdzić jaki naprawdę jest człowiek. Co w nim siedzi: szlachetność czy podłość, tchórzostwo czy odwaga, niewiara czy wiara. Sytuacje graniczne (za wiki), Odnosi się ono do skrajnych sytuacji egzystencjalnych, takich jak: porzucenie, nieuleczalna choroba, śmierć itp. Ich świadome przeżycie i doświadczenie pozwala, wg Jaspersa, na odczytanie "szyfrów transcendencji", sensów świata ukrytych w różnych wydarzeniach.
Cytuj:
Kiedy zdasz sobie sprawę z tego, że nie ma nic po śmierci, że śmierć jest kresem, że nie ma już nic więcej.... tylko wtedy, dla siebie samego, a nie dla Boga/bogów, możesz żyć zgodnie z własnymi przekonaniami

Problem taki, że dopiero znalezienie się w sytuacji granicznej a nie teoretyzowanie na jej temat pozwala widzieć wyraźnie. Zmieniają się priorytety. Życia już nie ma, śmierć zbliża się nieuchronnie. Czasem wkracza w to Bóg i pozwala człowiekowi jeszcze raz spojrzeć na to co ważne. Człowiek o sumieniu moralnym może zobaczyć swe szczęście inaczej.
Cytuj:
Świat nie potrzebuje Boga. Świat potrzebuje religii. Tak właściwie, to potrzebuje jej tylko człowiek, a nie świat. Tak właściwie, to człowiek potrzebuje dogmatycznego autorytetu w coraz bardziej skomplikowanym świecie.

Dogmatyczny człowiek widzi dogmatycznego Boga. To jednak nie sprawa Boga, bo mój jest inny.
Cytuj:
I paradoksalnie... w coraz bardziej technicznym świecie, świecie wielu wartości (o których pisałaś - tzw. techniczna etyka), człowiek zaczyna potrzebować Boga, jako prostej wykładni wartości.

Z jednej strony preferujesz redukcjonistyczna koncepcję człowieka, która siłą rzeczy go uprzedmiotawia. Za chwilę temu zaprzeczasz widząc podmiot, potem mieszasz ze zwierzętami (widocznie je lubisz).
Redukcjonizm prowadzi do urzeczowienia człowieka i spłaszczenia go do jednego wymiaru (podajesz wyraźnie biologię). Na koniec widzisz, że religie to nie protezy dla słabych ludzi.

Człowiek jest istotą nastawioną na cel (biologia widzi go w utrzymaniu gatunku). Człowiek przeżyje najokrutniejsze cierpienia, jeśli widzi sens. Potrafi bowiem przekraczać konieczności.
Pustka egzystencjalna jest świadectwem tego, że nasze życie nastawione jest na sens. Gdy człowiek nie napotyka wartości, którym mógłby służyć, zadań, które mógłby zrealizować i ludzi, których mógłby kochać, to ulega frustracji egzystencjalnej a więc poczuciu, że życie jest czcze, jałowe i bezsensowne. Przejawia się na w postaci: fatalistycznej, prowizorycznej, kolektywistycznej (konformizm lub fanatyzm). I wkraczamy w obszar psychiatrii, to czerwone światełko. Może warto to przybliżyć (oszustwo aż się kotłuje, po prostu to mnie interesuje)
1. Egzystencja fatalistyczna
Charakteryzuje się przesadną wiarą w potęgę losu i poczucie bezsilności wobec okoliczności wewnętrznych i zewnętrznych. Inni są odpowiedzialni, o niczym nie decyduję, za nic nie jestem odpowiedzialny. Jestem niewinny, bezsilny.
2. Egzystencja prowizoryczna
To życie chwilą, tym co niesie dzień dzisiejszy. Jutro jest nieważne, nie planuję, nie stawiam sobie celów, bo nie warto i po co? Istotą tej postawy jest jest przekonanie, że wszelkie wartości dalsze to złudzenie. Nie mogę tworzyć, doskonalić, bo nie warto.
3. Uciekając od wolności i wyrzekając się odpowiedzialności, człowiek przyjmuje postawę konformistyczną, w której odczuwa, myśli, decyduje tak, jak czynią to inni; po to, by mieć 'święty spokój', żeby zdobyć ich względy albo z psychicznego lenistwa.
Fanatyzm oznacza typ myślenia, którym nie dostrzega się i nie znosi inaczej myślących. W ten sposób własna, ciasna przestrzeń sensu zredukowana jest do własnych opinii lub opinii 'wodzów' i 'przywódców'.

Frankl mówi również o innych przejawach choroby braku sensu - neuroza niedzielna i 'choroba dyrektorska'.
Neuroza niedzielna - przy pustce braku wartości w dni wolne od pracy oddaje się człowiek ogłupiającym zajęciom - piciu alkoholu, trwaniu godzinami przed telewizorem.
Choroba dyrektorska dotyka przede wszystkim decydentów, którzy cierpią na chorobliwe dążenie do bogactwa, prestiżu. To kompensacyjna pogoń za ulotnymi wartościami.

Szukając wyjścia z poczucia egzystencjalnej pustki, człowiek może popaść w tzw triadę neurotyczną: depresję, nałogi, agresja.
A przyczyny tej nerwicy endogennej, którą wyżej wskazałam są następujące:
• niezaspokojone potrzeby dążenia do sensu
• redukcjonistyczna koncepcja człowieka, która sprowadza go tylko do istoty popędowej, zwierzęcia, konsumenta, producenta
• fałszywe pojęcie wolności, w której jest uleganie a nie ma miejsca na kierowanie
Cytuj:
Zauważ, jak etycznie trudne powstają problemy: eutanazja, aborcja, klonowanie ludzi, inżynieria genetyczna, produkcja modyfikowanej żywności, ochrona praw zwierząt... cała masa problemów....

Mieliśmy w historii bezproblemowe życie? Wychodząc od innej wizji człowieka będziemy to postrzegać inaczej.
Cytuj:
Jeżeli założyć, że kierunek rozwoju cywilizacyjnego jest trudny do określenia, to i trudne do określenia są wartości jakim będzie hołdował człowiek.

Nie. Człowiek pozostanie taki sam. Biblia pozostanie ta sama. Zmienią się jego zadania szczegółowe.
Cytuj:
Prosiłem Ciebie o to, to nie odpowiadasz. Tak wiele piszesz o dobru, prawdzie, etc., że chciałbym to uściślić.
Dobrze spróbujmy tak:
Powiedz mi, co jest wg. Ciebie dobrem bezwzględnym?. Zobaczymy, czy uda nam się osiągnąć konsensus?

Bo to obszerne tematy. Czy ja już o tym nie pisałam? Dobro bezwzględne to cel ostateczny. Posiada taką miarę doskonałości, odpowiednią do tego, by zaspokoić w pełni dążenie człowieka do szczęścia, pełni rozwoju, czyli dać mu szczęście doskonałe.
Dobra przygodne obejmują: zewnętrzne i wewnętrzne.

Natura woli jest taka, że z konieczności dąży do jakiegoś dobra. Dlatego czegokolwiek pragnie zawsze pragnie tego jako dobra. Dobro nieskończone jest dobrem nadrzędnym, pierwszym, któremu podporządkowane są wszystkie inne dobra. Wyrastając ponad wszystkie dobra staje się celem życia jako całości. W ślad za nim idą dalsze konsekwencje. Cel ostateczny pełni rolę zasady porządkującej dążenia człowieka do szczęścia. Inne dobra są mu podporządkowane. Realizując je dąży do dobra nieskończonego. Nie wszystkie więc dobra są 'szczęściotwórczymi'. Są takimi, o ile pozostają w relacji zgodności z celem ostatecznym człowieka.

Mamy więc w strukturze obiektywnego porządku moralnego dwie warstwy. Na fundamencie dobra będącego celem ostatecznym leży druga warstwa w postaci normatywnych struktur moralnych. Tworzy świat moralnych wartości i imperatywów.
Cytuj:
To nie odpowiedź na pytanie. Uciekasz od odpowiedzi. Czym jest moralność wg. tego przykładu jaki Tobie przedstawiłem?

Nazwiemy to filozofią zła (za Tischnerem), można ew. rozszerzyć. Podasz jednak najpierw swoją wersję. Podałam, że sobie nie poradzono z okrucieństwami II WŚ i gułagami a nie że nie spotkałam się z tym problemem. Człowiek jest z natury dobry...


Wt lip 04, 2017 7:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1125
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tak, przyjmuję biologiczną definicję człowieka.... bo tylko taka istnieje i tylko taka wystarcza.

Ze przyjmujesz to w porzadku. Mozesz. Ze "tylko taka istnieje" to juz powszechny blad logiczny wsrod niewierzacych. Wylecz sie z tego aby Twoje ciekawe wypowiedzi mialy wieksza wartosc.

Nie wiem czy to w tym watku przejdzie ale sprobuje bo to tez etyka.
Mam pytania:
1. czy istnieja prawne nakazy/zakazy takich czynow, ktore nie wplywaja na innych?
2. I czy sa takie czyny ktore w zaden sposob nie wplywaja na innych?

Konkretnie chodzi mi o watki w innych dzialach dotyczace aborcji, ktora popularnie jest uwazana za "co komu do domu jak chata nie jego".
Myslalem o obowiazku zapinania pasow ale to odpada gdyz za ewentualne rezultaty placi spoleczenstwo. Moze inne przyklady?


Wt lip 11, 2017 6:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
robaczek2 napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tak, przyjmuję biologiczną definicję człowieka.... bo tylko taka istnieje i tylko taka wystarcza.

Ze przyjmujesz to w porzadku. Mozesz. Ze "tylko taka istnieje" to juz powszechny blad logiczny wsrod niewierzacych. Wylecz sie z tego aby Twoje ciekawe wypowiedzi mialy wieksza wartosc.

Dzięki za radę.
Będę się leczył. ;)

robaczek2 napisał(a):
Nie wiem czy to w tym watku przejdzie ale sprobuje bo to tez etyka.
Mam pytania:
1. czy istnieja prawne nakazy/zakazy takich czynow, ktore nie wplywaja na innych?
2. I czy sa takie czyny ktore w zaden sposob nie wplywaja na innych?

Konkretnie chodzi mi o watki w innych dzialach dotyczace aborcji, ktora popularnie jest uwazana za "co komu do domu jak chata nie jego".
Myslalem o obowiazku zapinania pasow ale to odpada gdyz za ewentualne rezultaty placi spoleczenstwo. Moze inne przyklady?

Oczywiście, że istnieją, np. handel własnymi organami ciała.
.. a drugie pytanie; no cóż... człowiek jest istotą społeczną i jego sens istnienia wynika z sieci wzajemnych relacji. Zatem wpływ na społeczne otoczenie istnieje zawsze (pomijam bezludną wyspę etc.)

- przyjmuję definicję, że czyn jest faktem bycia. Nie musimy bowiem nic robić, aby oddziaływać społecznie.
To dla wyjaśnienia postu.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So lip 22, 2017 7:10 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 526
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania etyczne - wydzielony
...nareszcie mam dla Ciebie czas merss ;)

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Przejdźmy zatem do praktyki.
Podaj mi jakiś przykład tego o czym piszesz. Zdarzenie "z życia wzięte

Pomieszam z teorią.
O uczuciach? Nie mamy wpływu na pojawiające się uczucia: sympatii i antypatii (lokalizacja w układzie limbicznym), na pojawiający się gniew i towarzyszkę agresję, by walnąć kogoś wykorzystując potencjał fizyczny, czy intelektualny i pokazać czyje jest na wierzchu.
Jedyne co można - to odczytać te uczucia i poddać je intelektualnej i moralnej ocenie. Ucząc się czytać uczucia ma się wpływ na ich intensywność, bo już wcześniej rozum rozpracował problem i wcześniej czyta co się z nim dzieje.
Nie chcę skrzywdzić kogoś kto mi wszedł porządnie za skórę i odczytałam jego sposób myślenia. Widzę w nim dziecko boże, więc i swego brata. Na dziś jednak musi pozostać poza moim wzrokiem, daję czas emocjom na wygaśnięcie. Tu już mamy wejście w sferę etyczną. Włącza się proces hamowania i kontroli natury dążącej do konfrontacji.


...to dobry przykład. Zauważ, Twoja religia pomaga "uspokoić emocje". To dobry przykład mojego stanowiska dlaczego religia jest potrzebna?. W podanym przez Ciebie przykładzie pozwala na uniknięcie konfrontacji (no przynajmniej do czasu :wink: ) Dlaczego unikać konfrontacji? - bo to działanie anty grupowe. W tym konkretnym przypadku religia jednoczy grupę.
Podam inny przykład. Sztuki walki/medytacja (są nieodłączne - tak stanowi ideologia sztuk walki). Osiąganie mistrzostwa w tej sztuce sprawia, że.... z walki rezygnuję/wycofuję się. Fakt, że "wiem", iż przeciwnika bez problemu pokonam sprawia że, paradoksalnie walki będę unikać; nie chcę konfrontacji, bo wynik jest już przesądzony.
Ponownie wprowadzamy czynnik spójności wewnątrzgrupowej. Filozofia wschodu nadaje duże znaczenie medytacji i "wyciszeniu" umysłu. Nie dostrzegam tego w praktyce chrześcijańskiej.

Cytuj:
Sumienie orzeka o wartości moralnej danego aktu i idącej z tym w parze powinności jego spełnienia lub zaniechania. Pełni więc funkcję normatywną - formułuje specyficzne normy postępowania. Specyficzne, bo to norma subiektywna. Decyduje o dobru i złu jego czynów, a zarazem jest trybunałem przed którym jest za swe uczynki odpowiedzialne.
Człowiekowi nie wolno podejmować aktu co do którego moralnej wartości żywi wątpliwości, czyli znajduje się w stanie sumienia wątpliwego. Wątpliwość bowiem stwarza niebezpieczeństwo popełnienia zła moralnego. Tym samym wykracza człowiek przeciwko naczelnemu obowiązkowi moralnemu unikania zła w granicach dostępnych sobie możliwości.

Fajnie się to czyta. Potrafię powiedzieć dokładnie to samo językiem biologii. Tyle tu ogólników, że w zasadnie można wytłumaczyć każde postępowanie.
"Pełni więc [sumienie] funkcję normatywną - formułuje specyficzne normy postępowania" - piszesz. Tak właściwie dajesz mi prawo do dowolnych działań - skoro moje sumienie ma wartość normatywną.

Cytuj:
Człowiek staje się osobą kierującą się sumieniem, jeśli nauczy się tego od innych. Ono wymaga formacji. Może zostać skrzywione i wyraża się w sposób zniekształcony (kryminalista ' obozowy mąż' z poniższego przykładu nie miał oporów, uważał, że wyświadcza kobiecie dobro; sama zresztą do niego przyszła)

... a to dowód powyższej Twojej argumentacji. Wyrządzona krzywda zostaje usprawiedliwiona przez niewłaściwą formację sumienia.

Cytuj:
W etyce chrześcijańskiej sumienie stanowi sobie normy w ścisłej zależności od obiektywnego porządku moralnego, w którym znajduje wzór oraz nadrzędny imperatyw. W tym znaczeniu nie jest ono autonomiczne.

A nie mając takiego punktu odniesienia? Jeśli punktem odniesienia jestem ja sama? Mogę pójść po linii najmniejszego oporu, bo tak funkcjonuje natura. Determinuje do działań dających chwilowe zadowolenie. Gdy sam człowiek staje się miarą, wtedy nie ma już żadnego trwałego punktu odniesienia między złem i dobrem. Relatywista szuka szybkiego i wygodnego rozwiązania. W ten sposób poświęca się na ołtarzu kłamstwa Prawdę. Każda prawda jest przyjmowana za dobrą monetę, jeżeli daje złudzenia rychłego rozwiązania kłopotów.
Tu znajdujemy swoistą harmonię elementów: Przewrotne połączenie prawdy i fałszu, poklask dla niemoralnych postaw ukrytych pod postacią chwalebnych lub neutralnych haseł, które mogą zwieźć nieuważnych ludzi, najpodlejsze kłamstwa na temat osoby Jezusa, Kościoła, duchownych, kultu.

Ależ stanowcze moje veto :no:
...naturalne jest wszystko, zarówno religijne jak i niereligijne - wszystko to Natura. Traktujesz osobę niewierzącą jako pozbawioną refleksji, możliwości oceny wartości. Uznajesz, że tylko z Bogiem/bogami, takie wartości można znaleźć. Tak nie jest merss.... tak po prostu nie jest....
Ja nie potrzebuję Boga/bogów aby mieć system wartości, uznawać normy postępowania etc. I nie patrzę na świat tylko przez pryzmat przyjemności, ale także przez pryzmat obowiązków, poświęceń.... itd.

Cytuj:
Przykład hamowania i jednocześnie odniesienie się do gułagów, o które pytałeś w innym miejscu.
Dwie katoliczki (letnie) zesłano na Sybir. Jedna zaprawiona w pracy (Polka), silna i zdrowa, druga o słabej kondycji zdrowotnej, słaba fizycznie (Niemka). Dostały pracę przy wyrębie lasów, praca w niezwykle trudnych warunkach za głodowe porcje żywnościowe. Ta silniejsza szybko się zorientowała, że jej towarzyszka szybko umrze w takich warunkach. Było rozwiązanie, by mogła przeżyć; też ryzykowne, ale dawało szansę. Mogła zostać 'obozową żoną' kryminalisty. Przekonywała przyjaciółkę, że to jedyna możliwość na jej przeżycie. Podjęła w końcu trudną decyzję i Polka udała się do Rosjanina - kryminalisty i zaproponowała mu transakcję. Niechętnie, ale przyjął stawiając jeden warunek - ona będzie najpierw skonsumowana. Sumienie nie miało wątpliwości w ocenie sytuacji, działało hamująco. Trzeba by jednak widzieć mechanizmy zła, by to zobaczyć bliżej...

Tak... każdy człowiek zdolny jest do poświęceń, do czynów heroicznych, do działania "wbrew sobie". Człowiek jest Graczem na "arenie życia". To o czym piszesz, to klasyczna Teoria Gier - coś za coś. Mimo, że przykład jest smutny, "nie wymyka się" tej teorii. Takie przykłady można by mnożyć. A rola religii w tej Grze..... myślę, że ma charakter motywacyjny, ale Gra jest Grą. Co było przedmiotem/podmiotem transakcji? Życie przyjaciółki za kontakty seksualne - uważasz, że to wysoka cena?

A ta refleksja raczej na priv - dlatego nie odpowiadaj proszę.
Postaw się w sytuacji owej Polki i odpowiedz sobie na pytanie, czy gotowa była byś Ty na takie poświęcenie.

Nadto. Zauważ, dawca krwi, szpiku kostnego, organów etc. robi dokładnie to samo, pomaga innym, z tą jednak różnicą, że nie gra - działa bezinteresownie.

Cytuj:
Dodam jedynie, że do dokonywania prawdziwych wyborów niezbędna jest wolność, która jest świadomością różnych możliwości działania. Świadomość wolności jest ściśle związana ze słowem 'mogę'.

Nie zgodzę się z Tobą. To ułuda. Nigdy nie jesteś wolna ... nigdy. Zawsze są jakieś ograniczenia (moralne, prawne, społeczne). Tylko w tak ograniczonym obszarze działa świadomość/myślenie. Raz te ograniczenia są większe, a raz mniejsze i tyle.....

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Proces zmiany nie musi zaczynać się od wyboru/wolności. Możesz być przymuszona do tego wyboru. Ktoś wpierw musi Tobie wskazać "drogę" przez perswazję, manipulację, socjotechnikę..

Przychodzi jako propozycja. Sam dokonujesz wyboru. Nie można człowieka wolnego zmusić do zajęcia postawy i zadecydować za niego.

No tak... nieodpowiednie słowo. Zatem przymus biorę w cudzysłów myśląc o przymuszeniu w taki sposób, gdzie perswazja i manipulacja to wyrafinowany sposób przedstawienia propozycji wyboru. Nie zapominaj, że mówimy o właściwych społecznie zmianach, zatem dajmy sobie prawo do wychowawczej manipulacji.... Jeżeli jej cel jest słuszny, to i narzędzie staje się uświęcone. :wink:

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Ty kładziesz silny akcent na osobowość, ja, na warunki środowiskowe. Bez nich bowiem zmiana nie jest możliwa (wg. mnie oczywiście)

Tak, akcent, który wynika z postrzegania człowieka. Jest on w etyce chrześcijańskiej bytem pełnoprawnym (sui iuris). Oznacza to, że jest zdolny do działania we własnym imieniu i w ten sposób staje się sprawcą swego rozwoju. Realizuje go poznając najpierw swe uzdolnienia oraz możliwości ich dalszego usprawniania. Rozpoznaje ponadto płaszczyznę rozwoju, która wznosi go ponad inne. Jest to rozwój osoby właśnie, czyli podmiotu działania, świadomego samego siebie, swego miejsca we wszechświecie, swoich ostatecznych przeznaczeń.

Zyskuje więc, jak podaje etyka chrześcijańska, tytuł osobowej godności, która sprawia, że osoba nabiera wartości moralnej jako byt skierowany ku rozumnemu stawaniu się coraz doskonalszym bytem.

Człowiek jest jednak zależny od innych. On nie buduje się sam całkowicie poprzez własne postanowienia i decyzje. Nie zakłada swych fundamentów sam, lecz jest ukształtowany przez innych ludzi.
Może jednak naprawić to co środowisko w nim zniszczyło. Nie ma determinacji bycia takim jakim go Pan Bóg stworzył. Odpowiada za swój rozwój.

Tak, zgadzam się. Człowiek odpowiada za swój rozwój w interakcji ze społeczeństwem.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Tak też wygląda resocjalizacja więzienna. Zmianę uzyskuje się za coś? Zmieniam się, więc mam prawo do przepustek... (taki przykład). Tylko że na tym resocjalizacja więzienna się zatrzymuje.

Teoretycznie? Jest zniewolony. To były działania pozorowane, nie prowadziły do zmian siebie.

Nie do końca. To oddziaływanie o jakim pisałem/pisaliśmy wyżej. Wybory więźnia są wolne.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Dotychczasowy więzień, będąc już człowiekiem wolnym, ponownie "wpada" w to samo środowisko - dlatego też zmiany są wręcz niemożliwe.

Pozostaje zniewolony. Nie przewartościował życia.

Zanegowałaś teraz całą istotę więziennictwa w Polsce :-o
...uznając, że proces zmiany w człowieku w warunkach uwięziennienia jest niemożliwy.
Możesz Twoją myśl rozwinąć?
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N lip 23, 2017 10:35 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL