Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 17, 2018 7:26 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
 Rozmowa z Księdzem 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lip 06, 2016 3:21 pm
Posty: 67
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Rozmowa z Księdzem
Ostatnio, po kolejnej już rozmowie z księdzem pojawiło się w mojej głowie jeszcze więcej pytań, niż raczej zapełniło się w niej luk, które miałem nadzieję ksiądz swoimi odpowiedziami wypełni. Rozmawialiśmy na wiele tematów, ale postaram się zadać jedno pytanie odnośnie jednego zagadnienia, a w przyszłości być może poruszę więcej tematów.

Znów - czy interpretacja Pisma była według księdza słuszna i czy w zamyśle Boga interpretacja powinna być jedna, niezmienna i dany tekst powinien być odbierany tak, a nie inaczej?

Zadałem pytanie odnośnie określenia przez księdza ile lat temu mniej więcej żył Adam - pierwszy człowiek i na czym oparłby swoją odpowiedź.

-Ksiądz stwierdził, że równie dobrze jeden dzień w opisie Stworzenia Świata może być miliardem lat, a Rodowody należy odbierać symbolicznie, niekoniecznie w tak dokładny sposób, w jaki one same przedstawiają liczbę potomków, etc. A więc ogólnie: Biblia nie do końca może odpowiedzieć na to pytanie.

Oczekiwałem innej odpowiedzi, bardziej konkretnej i konserwatywnej. Czy to dzisiejszy postęp ma na to wpływ i nauka równie dobrze wpływa na interpretację Pisma? W pamięci mam nadal Atenagorasa i jego pogląd na temat chociażby miejsca Ziemi we Wszechświecie i jego Stówrcy:

List do Diogneta

Atenagoras "Prośba za chrześcijan"

"Stwórca i Ojciec tego Wszechświata nie potrzebuje krwi, dymu ofiarngeo ani zapachu kwiatów i kadzideł. On sam jest najwspanialszą wonią, jest doskonały i samowystarczalny. Najlepszą składamy mu ofiarę, jeśli wiemy, kto rozciągnął i sklepił niebiosa oraz umieścił ziemię w centralnym punkcie Wszechświata, kto zebrał wodę do mórz i oddzielił światłość od ciemności, kto przyozdobił eter gwiazdami i sprawił, że ziemia wydaje wszelkie nasiona, kto stworzył zwierzęta i ukształtował człowieka. Skoro więc Stwórcę uważamy za Boga, który utrzymuje wszystko i nad wszystkim czuwa swoją wiedzą i sztuką, przez którą wszystkim kieruje, to gdy wznosimy do Niego czyste ręce, jakiej jeszcze potrzeba Mu hekatomby"


Oczywiście, osobie wierzącej inne rzeczy w głowie i to jest mało ważne, ale w końcu osoby wierzące zgodzą się ze mną, że Bóg i Pismo stoi wyżej niż opinie naukowców, czyli ludzi i w zamyśle wierzących, istotami podległymi Stwórcy i nie tak doskonałymi jak on sam.

Naukowcy mają swoje wyjaśnienia, badania - mniej więcej 350-250-100 tys lat temu wyodrębnił się gatunek ludzki, i nie ma tak naprawdę mowy, że pewnego razu urodził się pierwszy człowiek, który różnił się całkowicie od swojej matki.

Biblia - również w swojej treści ma wyjaśnienie. Nie tylko jest to Księga Rodzaju i opis stworzenia człowieka, ale przede wszystkim - Księga Rodzaju, rozdziały: 5, 7, 11, 21, 25, 47, Księga Wyjścia, rozdział: 12, oraz 1 Księga Królewska. rozdział 6. Dzięki treści wspomnianych fragmentów można określić ile lat żył Adam i jego potomkowie, aż do Wyjścia z Egiptu i powstania Świątyni Jerozolimskiej.

Innym narzędziem na odpowiedź na pytanie ile lat temu żył Adam jest Rodowód Jezusa z Ewangelii Łukasza.


Jak dzisiaj osoba wierząca powinna próbować odpowiadać na pytanie: ile lat temu mniej więcej żył Adam - pierwszy człowiek i na czym oparłby swoją odpowiedź. Czy Biblia jest dobrym do tego źródłem (skoro sama w swojej treści zawiera dokładny przekaz; dlaczego więc należałoby poddawać to w wątpliwość, jeśli ktoś sądzi, że naukowcy posiadają większy autorytet odnośnie tejże wiedzy i czy osoba wierząca może zająć takie stanowisko i być w zgodzie ze swoim sumieniem, jeśli podważa treść Pisma, które zawiera jasny przekaz, w przeszłości już interpretowany w sposób dzisiaj - w przypadku księdza i na przykładzie Atenagorasa - raczej nie do przyjęcia?)


Wt paź 03, 2017 10:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12068
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowa z Księdzem
No proszę - pytałeś, wiedząc jakiej odpowiedzi oczekujesz, a ksiądz nie wyczuł sytuacji.
I co teraz? ;)

Tak jak powiedział Ci ksiądz, uważało chrześcijaństwo już od początku.
Najdobitniej wyraził to chyba Orygenes:
"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci” z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?

Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie” oraz posadził tam „drzewo życia”, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła”?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju” i że „Adam skrył się pod drzewem” , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: „Kain odszedł sprzed oblicza Boga” 5, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza „oblicze Boga” i w jaki sposób może ktoś „odejść” sprzed niego. "
("O zasadach")


W Księdze Rodzaju opisana jest budowa Wszechświata taka, jaka wynikała z ówczesnej wiedzy - sądzono, że Ziemia jest zanurzona w wodzie, od której odgradza ją sklepienie niebieskie (taki "bąbel" czy sferyczny "balonik") a na wewnętrznej powierzchni tego balonika przytwierdzone są ciała niebieskie.

Nie ma przypadku, by Bóg przekazywał jakiekolwiek informacje w Biblii na tematy "naukowe" (bo Biblia nie do tego służy). Nie znajdziemy w Biblii np. prawa Ohma czy informacji o Ameryce.
Biblia jest tekstem mówiącym o Bogu - czerpanie z niej wiadomości o istnieniu/nie istnieniu ewolucji, budowie Wszechświata itp to nadużywanie jej autorytetu - "wiedza" biblii na te tematy jest taka, jaką miał Autor ją spisujący. Natchnienie dotyczy treści jaką Biblia miała przekazywać.

A przecież i my - współcześni ludzie Zachodu - w wielu sprawach mamy podobne spojrzenie do starożytnego Wschodu. Weźmy do ręki podręcznik matematyki. Niemal w każdym znajdziemy zadanie brzmiące mniej- więcej tak:
"O godzinie 20.11 z Warszawy do Gdyni wyrusza pociąg Intercity jadący z przeciętną szybkością 80 km/godz. Godzinę później z Gdyni do Warszawy wyrusza pociąg TLK jadący przeciętnie 65 km/godz. Odległość z Warszawy do Gdyni wynosi 356 km. W jakiej odległości od Gdyni miną się pociągi?"

Sprawdzam rozkład jazdy - niestety, zaden pociąg nie odjeżdża z Warszawy do Gdyni o 20.11 - żaden też nie jedzie z Gdyni do Warszawy godzinę później.
Czy ktokolwiek uznałby mnie za rozsądnego człowieka, gdybym po stwierdzeniu tego faktu zaczął kampanię p.t. "Podręcznik matematyki jest błędny"?
Co powiedziałby ktoś, kto usłyszałby, ze planuję wyjazd na delegację, posługując się godzinami odjazdów z podręcznika matematyki?
A jednak wciąż słyszę wielu, którzy krzyczą o "fałszu w Biblii" ze względu na czas stworzenia Wszechświata czy opowieść o Potopie. I - z drugiej strony - wciąż wielu ludzi kształtuje swoją wiedzę przyrodniczą "na podstawie Biblii" bredząc o "wodach górnych" które opadły w czasie Potopu i Ziemi, która ma 6000 lat.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt paź 03, 2017 1:00 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lip 06, 2016 3:21 pm
Posty: 67
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowa z Księdzem
No to mamy dylemat: Atenagoras vs Orygenes.

Cytuj:
W Księdze Rodzaju opisana jest budowa Wszechświata taka, jaka wynikała z ówczesnej wiedzy -


Mam rozumieć, że wizje i zapiski Anny Katarzyny Emmerich odnośnie nie tylko Męki Chrystusa, ale i stworzenia świata można potraktować czysto poetycznie. Stworzenie świata w szczególności, bo tak się już przyjęło. Tylko co na ten temat mówił sam Kościół?

Papież Pius IX
Syllabus Błędów

VI. BŁĘDY DOTYCZĄCE SPOŁECZNOŚCI ŚWIECKIEJ, CZY TO SAMEJ W SOBIE, CZY W STOSUNKU DO KOŚCIOŁA

7. Proroctwa i cuda przedstawione i opowiedziane w Piśmie Świętym są poetyckimi zmyśleniami, a tajemnice wiary chrześcijańskiej – treścią filozoficznych poszukiwań; księgi obu Testamentów opierają się na wymysłach mitycznych; sam Jezus Chrystus jest fikcją mityczną.

13. Metoda i zasady uprawiania teologii przez dawnych mistrzów scholastyki całkiem nie odpowiadają potrzebom czasów obecnych ani postępowi nauk.
(-hmm no tak, rzeczywiście całkiem ciekawe to stwierdzenie, że to od autora a nie od Boga zależało co dokładnie napisze i będzie to zależne od CZASÓW i EPOKI w jakiej żyli ludzie, a nie od samego Boga. Jakąś nowoczesnością mi tutaj zalatuje.)



Cytuj:
Nie ma przypadku, by Bóg przekazywał jakiekolwiek informacje w Biblii na tematy "naukowe" (bo Biblia nie do tego służy). Nie znajdziemy w Biblii np. prawa Ohma czy informacji o Ameryce.
Biblia jest tekstem mówiącym o Bogu - czerpanie z niej wiadomości o istnieniu/nie istnieniu ewolucji, budowie Wszechświata itp to nadużywanie jej autorytetu - "wiedza" biblii na te tematy jest taka, jaką miał Autor ją spisujący. Natchnienie dotyczy treści jaką Biblia miała przekazywać.


Nadużywanie autorytetu? A może po prostu zbyt dużo zaufania pokłada się w Biblię i w jej treść jakoby świadczyła o czymś, choć wcale tego w treści nie ma.
Bardzo ciekawa odpowiedź, ponieważ cuda w Biblii są. I zapytałem księdza o cud, który miał miejsce w Ew. Mateusza:

Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.


Miało to miejsce, czy nie? Proste pytanie, na które ksiądz (choć w Biblii Tysiąclecia przypisu takiego nie ma) zinterpretował to w bardzo dziwny sposób, że to w Jerozolimie i na Ziemii się nie wydarzyło, ale zdaje się gdzieś w Nowym Jeruzalem. Czyli nowoczesność i umiarkowanie wzięło górę nad treścią. Co jeszcze można przekręcić, gdy nadejdą jeszcze "nowoczesniejsze" czasy? Biblia zbyt "cudowna", więc jakoś to trzeba sobie tłumaczyć? Jak dla mnie nonsens, nawet dla osoby niewierzącej,


Cytuj:
A przecież i my - współcześni ludzie Zachodu - w wielu sprawach mamy podobne spojrzenie do starożytnego Wschodu. Weźmy do ręki podręcznik matematyki.


I podręcznik do matemtyki będziesz teraz porównywał do Pisma Świętego. Co ten świat robi z ludźmi...

Cytuj:
A jednak wciąż słyszę wielu, którzy krzyczą o "fałszu w Biblii" ze względu na czas stworzenia Wszechświata czy opowieść o Potopie. I - z drugiej strony - wciąż wielu ludzi kształtuje swoją wiedzę przyrodniczą "na podstawie Biblii" bredząc o "wodach górnych" które opadły w czasie Potopu i Ziemi, która ma 6000 lat.

Krzyczą? No chyba mają o tego podstawy, do których nawet się nie odniosłeś. Skoro Biblia w swojej treści mówi ile lat, ile pokoleń minęło od Adama do czasów Jezusa lub Pierwszej Świątyni, to nie wypada zrobić niczego innego jak to zaakceptować. Dlaczego cokolwiek mam odejmować od treści i podważać jej słuszność? Bo z zewnątrz, czyli w tym przypadku z nauki pochodzi odpowiedź, że prawdopodobnie jest inaczej?


Cytuj:
"O godzinie 20.11 z Warszawy do Gdyni wyrusza pociąg Intercity jadący z przeciętną szybkością 80 km/godz. Godzinę później z Gdyni do Warszawy wyrusza pociąg TLK jadący przeciętnie 65 km/godz. Odległość z Warszawy do Gdyni wynosi 356 km. W jakiej odległości od Gdyni miną się pociągi?"

Sprawdzam rozkład jazdy - niestety, zaden pociąg nie odjeżdża z Warszawy do Gdyni o 20.11 - żaden też nie jedzie z Gdyni do Warszawy godzinę później.
Czy ktokolwiek uznałby mnie za rozsądnego człowieka, gdybym po stwierdzeniu tego faktu zaczął kampanię p.t. "Podręcznik matematyki jest błędny"?
Co powiedziałby ktoś, kto usłyszałby, ze planuję wyjazd na delegację, posługując się godzinami odjazdów z podręcznika matematyki?



No cóż, zgodnie z Sylabusem Błędów Biblia to nie zbiór mitów i poezji, a cuda miały miejsce, więc nie wiem o czym mówisz i co ten przykład miał na celu. Nawet ksiądz potwierdził, że gdybyśmy cofnęli się w czasie 2000 lat, to moglibyśmy usłyszeć romzowę dobrego łotra z Jezusem pod krzyżem - oczywiście nie w języku polskim (jak to mi kiedyś wmawiała moja babcia), ale najprawdopodobniej po aramejsku.

Pytanie odnośnie największego cudu w Biblii i jego świadków - o jakiej porze miało to miejsce, ile było kobiet, co zobaczyły, gdzie był kamień, ile osób i kogo zobaczyły/a na miejscu, co owe osoby/osoba powiedziała, co zrobiły kobiety/kobieta?

Pytanie odnośnie dobrgo łotra - prosił go o łaskę, czy obaj mu urągali.

Pytanie odnośnie córki Jaira - była już martwa i Jair o tym wiedział mówiąc do Jezusa, że córka jego skonała, czy żyła jeszcze i Jair o tym wiedział, więc powiedział: "Córka moja dogorywa."

Pytanie odnośnie narodzin Jezusa: "Był on w Egipcie jak głosi jedna z ewnagelii, czy z Jerozolimy Rodzina udała się prosto do Nazartu?"

Pytanie odnośnie samego Jezusa - czy zabronił mówić o nim jako o Mesjaszu, czy pozwolił i kiedy apostołowie zobaczyli w nim Mesjasza? Ew. Marka i Ew Jana. Niestety, ale znów mamy sprzeczności. W Ew. Marka jest to dopiero w rozdziale 8, a sam Jezus nie chciał, aby o tym mówiono, a w Ew. Jana już w 1 rozdziale przy pierwszym spotkaniu uczniowie nazywają Jezusa "Królem Izraela", a on sam nie protestuje.

Ewangelia Jana - naprawdę myślisz, że Jezus nazywał siebie Bogiem i chodził z tym przekonaniem po Jerozolimie i okolicy, a ludzie o tym wiedzieli? Jak myślisz, ile czasu taki człowiek przeżyłby, gdyby dowiedziano się o takim bluźnierstwie? No i dlaczego dopiero w ostatniej chronologicznie Ewangelii Jana Jezus nazywa siebie Bogiem, lecz w pierwszych, najstarszych tego nie robi? Autorzy pominęli ten fakt, jakby był mało znaczący? A może po prostu postać Jezusa przeszła ewolucję z człowieka do Boga.

Ile jeszcze przykładów i wykluczających się informacji wymienić, żeby w końcu ktoś zwrócił na to uwagę i zdał sobie sprawę że istnieje pewien problem i albo jedna z ewngelii jest w 100% prawdziwa, a inne zawierają błędy, albo wszytkie one mówią nieprawdę, gdyż wszystkie razem nie mogą być w 100% prawdą, gdyż zawierają wykluczające się nawzajem informacje.


Pn paź 09, 2017 10:06 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3645
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowa z Księdzem
Goretian napisał(a):
No to mamy dylemat: Atenagoras vs Orygenes.

Cytuj:
W Księdze Rodzaju opisana jest budowa Wszechświata taka, jaka wynikała z ówczesnej wiedzy -


Mam rozumieć, że wizje i zapiski Anny Katarzyny Emmerich odnośnie nie tylko Męki Chrystusa, ale i stworzenia świata można potraktować czysto poetycznie. Stworzenie świata w szczególności, bo tak się już przyjęło. Tylko co na ten temat mówił sam Kościół?

Pierwsze słyszę żeby jej zapiski były w kanonie Pisma Świętego..

Cytuj:

Nadużywanie autorytetu? A może po prostu zbyt dużo zaufania pokłada się w Biblię i w jej treść jakoby świadczyła o czymś, choć wcale tego w treści nie ma.
Bardzo ciekawa odpowiedź, ponieważ cuda w Biblii są. I zapytałem księdza o cud, który miał miejsce w Ew. Mateusza:

Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.


Miało to miejsce, czy nie?


A umiałeś je zweryfikować na tak albo nie? Bo nie rozumiem - opisano to co opisano, więc?


Cytuj:
Proste pytanie, na które ksiądz (choć w Biblii Tysiąclecia przypisu takiego nie ma) zinterpretował to w bardzo dziwny sposób, że to w Jerozolimie i na Ziemii się nie wydarzyło, ale zdaje się gdzieś w Nowym Jeruzalem. Czyli nowoczesność i umiarkowanie wzięło górę nad treścią. Co jeszcze można przekręcić, gdy nadejdą jeszcze "nowoczesniejsze" czasy? Biblia zbyt "cudowna", więc jakoś to trzeba sobie tłumaczyć? Jak dla mnie nonsens, nawet dla osoby niewierzącej,


Za cholerę nie potrafisz zrozumieć, że teksty Biblii mają wiele warstw? Tak ciężko to pojąć? Nie rozumiesz, że starożytnych nie interesowały fakty jako takie, ale jaka nauka z nich wychodzi? W wielu miejscach są opisy zdarzeń, a oprócz samego zdarzenia ważne są np. wskazówki gdzie się to coś działo, jakieś dodatkowe okoliczności itp? Że opis śmierci Chrystusa, oprócz samego faktu że miało to miejsce, zawiera też i w pewnym sensie ukryte przekazy - bo taki był zamysł autora? Bo autor żył w tamtym czasie i środowisku i taki sposób opisu był przyjęty i zrozumiały dla wszystkich? Nie była to po prostu sucha relacja. W samym fakcie śmierci Chrystusa i póżniej zmartwychwstania od samego początku dopatrywano się różnych dodatkowych nauk dla potomnych, które wplatano w sam opis.



Cytuj:
Cytuj:
A przecież i my - współcześni ludzie Zachodu - w wielu sprawach mamy podobne spojrzenie do starożytnego Wschodu. Weźmy do ręki podręcznik matematyki.


I podręcznik do matemtyki będziesz teraz porównywał do Pisma Świętego. Co ten świat robi z ludźmi...

Cytuj:
A jednak wciąż słyszę wielu, którzy krzyczą o "fałszu w Biblii" ze względu na czas stworzenia Wszechświata czy opowieść o Potopie. I - z drugiej strony - wciąż wielu ludzi kształtuje swoją wiedzę przyrodniczą "na podstawie Biblii" bredząc o "wodach górnych" które opadły w czasie Potopu i Ziemi, która ma 6000 lat.

Krzyczą? No chyba mają o tego podstawy, do których nawet się nie odniosłeś. Skoro Biblia w swojej treści mówi ile lat, ile pokoleń minęło od Adama do czasów Jezusa lub Pierwszej Świątyni, to nie wypada zrobić niczego innego jak to zaakceptować. Dlaczego cokolwiek mam odejmować od treści i podważać jej słuszność?

Jeśli tak dokładnie studiujesz Pismo, dlaczego umknęła Ci wypowiedź św. Piotra? Uwaga! CAŁE PISMO jest całością.
Oto cytat:
2 P 3,8
8 Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień4.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn paź 09, 2017 11:47 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 84
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowa z Księdzem
Barney napisał(a):
Tak jak powiedział Ci ksiądz, uważało chrześcijaństwo już od początku.
Najdobitniej wyraził to chyba Orygenes:

"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci” z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?

Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie” oraz posadził tam „drzewo życia”, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła”?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju” i że „Adam skrył się pod drzewem” , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: „Kain odszedł sprzed oblicza Boga” 5, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza „oblicze Boga” i w jaki sposób może ktoś „odejść” sprzed niego. "
("O zasadach")

Zacytowane przez Barneya argumenty z pism Orygenesa są nieprawowierne. Stanowisko Kościoła było od początku takie, że Księgę Rodzaju należy rozumieć dosłownie. Pokazałem to w innych wpisach.

Epifaniusz z Salaminy (IV wiek) był prawowiernym chrześcijaninem, który dobrze rozumiał podstawy nauki Chrystusa. Napisał m.in. "Panarion", gdzie zwalcza 80 herezji. "W 392 r. [Epifaniusz] udał się do Jerozolimy. Potępił orygenizm w kazaniu wygłoszonym w bazylice Grobu Chrystusa, czym zapoczątkował spory orygenesowskie. Zyskał wówczas dla swych poglądów Hieronima i wielu słuchaczy. Wierny Orygenesowi pozostał Rufin i biskup Jerozolimy, Jan. Wystąpienie Epifaniusza przyczyniło się też do potępienia Orygenesa w 400 r., przez synod aleksandryjski, zwołany przez patriarchę Aleksandrii, Teofila." (Drączkowski - Patrologia)

Orygenesa potępił nie tylko synod w Aleksandrii. Przede wszystkim potępił go Sobór Konstantynopolitański II w 553r. Sobór postanowił:

"XI. Kto nie odrzuca Ariusza, Eunomiusza, Macedoniusza, Apolinarego, Nestoriusza, Eutychesa i Orygenesa wraz z ich bezbożnymi pismami i wszystkich innych heretyków, którzy zostali potępieni i odrzuceni przez Święty, katolicki i apostolski Kościół i przez cztery wymienione wyżej Święte sobory, oraz tych, którzy podzielali lub podzielają poglądy podobne do poglądów wspomnianych heretyków i trwają aż do śmierci w swojej bezbożności - tak samo niech będzie przeklęty."


"Kto nie odrzuca... ...Orygenesa... ...wraz z ich bezbożnymi pismami... ...niech będzie przeklęty." Tu wkracza Barney i cytuje Orygenesa jako źródło prawdy.

Jak wyżej wspomniano, do uratowania Kościoła przed orygenizmem przyczynił się mocno Epifaniusz z Salaminy. Oto przykład jego walki. Fragmenty z Listu do Biskupa Jana:

"Tak więc raz jeszcze z całą powagą zaklinam Cię i na klęczkach błagam, byś zarówno dla mego uspokojenia jak dla własnego dobra wyzwolił się od «przewrotnego plemienia», o którym mówi Pismo [Mt 17,17], to jest byś zerwał z herezją Orygenesa i wszystkimi innymi herezjami. Jestem pewny, że całą waszą niechęć ku mnie obudziło niegdyś moje powiedzenie: «Przestańcie wreszcie wychwalać tego ojca Ariuszowego, korzeń i rodzica wszelkich herezji». Gdy wtedy zacząłem was prosić i upominać, byście zeszli z drogi błędu, od razu gwałtownie zaprotestowaliście, ku rozpaczy nie tylko mojej, lecz i wielu innych obecnych wówczas katolików. Odtąd właśnie datuje się wasza zawzięta wrogość wobec mojej osoby i groźba rozsyłania listów na mój temat, odtąd też wykrzykiwanie w obronie herezji a podżeganie przeciwko mnie, burzące tak dalece miłość, jaką ku wam żywiłem, że niekiedy wprost żałuję, iż dotychczas jeszcze nie zerwałem wspólnoty z wami, tak zaciętymi obrońcami błędnych poglądów Orygenesa" (3).
"Jest jeszcze inne twierdzenie Orygenesa, o którym trudno powiedzieć, czy bardziej zasługuje na ubolewanie, czy na śmiech. Oto sławny doktor odważa się nauczać, że diabeł kiedyś w przyszłości stanie się z powrotem tym, czym był na początku, to jest odzyska tę samą, co miał, godność i wstąpi do Królestwa Niebieskiego. Cóż to za bzdura! Któż byłby takim wariatem czy głupcem, by mógł przypuszczać, że święty Jan Chrzciciel, Piotr, Jan, apostoł i ewangelista, Izajasz, Jeremiasz i inni prorocy staną się razem z diabłem współdziedzicami Niebieskiego Królestwa? Pomijam już niedorzeczny wykład na temat skórzanych tunik, w którym nasz uczony z ogromnym wysiłkiem i całą masą argumentów stara się nas przekonać, że owe skórzane tuniki oznaczają po prostu ludzkie ciała. Powiada między innymi: «Czyżby Bóg był garbarzem i rymarzem, by wyprawiał skóry zwierzęce i szył z nich ubrania dla Adama i Ewy? Nie ulega wątpliwości - dodaje - że mowa tu o naszych ciałach». Ale jeśli tak, to dlaczego czytamy [w Biblii], że jeszcze przed otrzymaniem skórzanych tunik i grzechem nieposłuszeństwa oraz utratą raju Adam mówi w sensie nie alegorycznym lecz dosłownym: «Oto kość z kości mojej i ciało z ciała mego» [Rdz 2,23]? Albo skąd twierdzenie Pisma, że «Bóg zesłał sen na Adama, a gdy zasnął, wyjął jedną z kości jego, napełnił ciałem i ukształtował z niej dlań żonę» [Rdz 2,21 n.]? Albo jakież to ciała okrywali Adam i Ewa liśćmi figowymi, gdy zjedli owoc z drzewa zakazanego? [por. Rdz 3,7]. A czy można nie oburzać się, gdy Orygenes wykrętnie argumentując zaprzecza zmartwychwstaniu naszego ciała? Tak bowiem wyraźnie stawia sprawę w Komentarzu do pierwszego Psalmu i na wielu innych miejscach. Czy można wreszcie nie reagować na jego twierdzenie, że raj istnieje dopiero w trzecim niebie, że więc choć Pismo święte umiejscawia go tu na ziemi, trzeba go jednak przenieść do sfery niebiańskiej, drzewa zaś rajskie, o jakich czytamy w Księdze Rodzaju, rozumieć, wbrew prawowiernej nauce, tylko alegorycznie, jako moce anielskie?"


Rojenia Orygenesa są oczywiście nie do pogodzenia również z Augustynem (IV/V wiek):

"Spostrzeżemy teraz łacno, iż lepiej było, — jako się to właśnie stało, że Bóg z jednego człowieka, nasamprzód stworzonego, rozmnożył rodzaj ludzki, niż gdyby był wielu ludzi odrazu stworzył. (...) Stworzył go Bóg jednego; i jedynego, aleć oczywiście nie iżby miał samotnikiem zostać bez towarzystwa ludzkiego, lecz iżby w ten sposób ocenić mógł silniej jedność pożycia towarzyskiego i węzeł zgody, iżby ludzi łączyło między sobą nietylko podobieństwo natury, lecz też miłość rodzinna. Dlatego też podobało się Bogu nawet (pierwszą) niewiastę mającą się z mężem połączyć, nie tak stworzyć, jak męża, lecz z męża, iżby się wyłącznie z jednego tylko męża owego rodzaj ludzki rozmnożył. (...) Potem, wyjąwszy kość z boku jego, uczynił mu małżonkę ku pomocy rodzenia, — na podobieństwo Boże. (...) Przez uczynienie niewiasty z boku pierwszego męża okazał Bóg, jak wysoce ceniony ma być związek dwojga małżonków"

"Niektórzy rozumieją cały raj, gdzie wedle prawdziwej opowieści Pisma świętego przebywali pierwsi ludzie, rodzice rodzaju ludzkiego, w znaczeniu umysłowem, powiadając, że i drzewa owe rajskie, i krzewy owocowe oznaczają cnoty praktyczne i obyczajowe; czyli, że drzewa owe nie istniały wcale widzialnie i cieleśnie, lecz — że tylko w ten sposób opisane, czy przedstawione zostały rzeczy umysłowe, oznaczone przez owe drzewa. Tak, jakgdyby nie mógł dlatego istnieć raj cielesny, że i duchowe rzeczy oznacza. Tak samo, jakgdyby dlatego nie mogły istnieć dwie niewiasty Agar i Sara i z nich dwaj synowie Abrahamowi, jeden ze służebnej, drugi z wolnej, — że przez nich dwa testamenty oznaczone były, jak Apostoł mówi;2 albo — że bynajmniej ze skały żadnej, gdy Mojżesz w nią uderzył, woda nie wytryskała,3 ponieważ może to być obrazem proroczym Chrystusa, wedle słów apostoła: „A skała była Chrystus". (...)
W taki tedy sposób, lub jeszcze jaki inny odpowiedni można sobie w duchownem znaczeniu tłumaczyć raj, — nikt przeciw temu nic nie ma, — byleby tylko jednocześnie wierzyć w prawdę najwiarogodniejszą historycznego raju, podaną nam przez opowieść dziejów świętych."
[Augustyn - Państwo Boże]


Pn paź 09, 2017 12:33 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lip 06, 2016 3:21 pm
Posty: 67
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowa z Księdzem
PeterW napisał(a):
Pierwsze słyszę żeby jej zapiski były w kanonie Pisma Świętego..

A umiałeś je zweryfikować na tak albo nie? Bo nie rozumiem - opisano to co opisano, więc?

Za cholerę nie potrafisz zrozumieć, że teksty Biblii mają wiele warstw? Tak ciężko to pojąć? Nie rozumiesz, że starożytnych nie interesowały fakty jako takie, ale jaka nauka z nich wychodzi? W wielu miejscach są opisy zdarzeń, a oprócz samego zdarzenia ważne są np. wskazówki gdzie się to coś działo, jakieś dodatkowe okoliczności itp? Że opis śmierci Chrystusa, oprócz samego faktu że miało to miejsce, zawiera też i w pewnym sensie ukryte przekazy - bo taki był zamysł autora? Bo autor żył w tamtym czasie i środowisku i taki sposób opisu był przyjęty i zrozumiały dla wszystkich? Nie była to po prostu sucha relacja. W samym fakcie śmierci Chrystusa i póżniej zmartwychwstania od samego początku dopatrywano się różnych dodatkowych nauk dla potomnych, które wplatano w sam opis.

A przecież i my - współcześni ludzie Zachodu - w wielu sprawach mamy podobne spojrzenie do starożytnego Wschodu. Weźmy do ręki podręcznik matematyki.


Jeśli tak dokładnie studiujesz Pismo, dlaczego umknęła Ci wypowiedź św. Piotra? Uwaga! CAŁE PISMO jest całością.
Oto cytat:
2 P 3,8
8 Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień4.



To zapewne też pierwszy raz usłyszysz w tejże chwili gdy to czytasz, że była to osoba beatyfikowana przez Jana Pawła II. Ale w sumie to nic takiego.

Opisano to więc - więc zapewne miało miejsce, skoro Biblia to nie zbiór poezji i mitów, jak już wcześniej cytowałem Sylabus Błędów.

No tak, już rozumiem te warstwy. Czyli pytań odnośnie historyczności Ewangelii nie można zadawać, bo nie wypada, albo jest to dość niestosowne, bo to przecież święta księga, podobnie jak Koran i inne tego typu dzieła. Tylko nie zapomnij, że gdy w Koranie pisze, że pierwszym muzułmaninem był Adam, w innym miejscu, że był nim Abraham, a w jeszcze innym, że był nim Jezus, to nie będzie to dowód na jakąkolwiek sprzeczność, która mógłbyś się posłużyć aby stwierdzić, że Koran zawiera w sobie błędy. Bo liczy się kontekst!

jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień - kolejny dowód na to, że Biblia zaprzecza samej sobie, w zależności od fragmentu. Ale zawsze można przecież wybrać sobie to co się lubi.

Jesteś zbyt łagodny w swoich wypowiedziach, ale jak widać ta epoka robi swoje i w sumie to dobrze. Być może okaże się w przyszłości, że to człowiek stworzył sobie Boga na swój obraz i podobieństwo, a nie na odwrót. Mam nadzieję, że ten fragment szybko nie zniknie Ci sprzed oczu, bo to nie Bóg wedle Twojej wiary powinien dostosowywać się do epoki i do ludzi i ich prymitywnych zasad, ale to on sam powinien je tworzyć. Dzisiaj Bóg jest Bogiem dobrym i łagodnym, nieskończenie miłosiernym i nigdy nie nauczałby i nie podejmowałby złych i niemoralnych decyzji. Rozumiem, że był takim zawsze, bez względu na historię:

"Między Izraelitami znajdował się syn pewnej Izraelitki i Egipcjanina. Syn Izraelitki pokłócił się z pewnym Izraelitą w obozie. 11 Syn Izraelitki zbluźnił przeciwko Imieniu i przeklął je. Przyprowadzono go do Mojżesza. Matka jego nazywała się Szelomit, córka Dibriego z pokolenia Dana. 12 Umieszczono go pod strażą, dopóki sprawa nie będzie rozstrzygnięta przez usta Pana. 13 Wtedy Pan powiedział do Mojżesza: 14 «Każ wyprowadzić bluźniercę poza obóz. Wszyscy, którzy go słyszeli, położą ręce na jego głowie. Cała społeczność ukamienuje go. 15 Potem powiesz Izraelitom: Ktokolwiek przeklina Boga swego, będzie za to odpowiadał. 16 Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu. "
(Kpł 24, 10-16)


No, czyli nowoczesności ciąg dalszy. Zobaczymy gdzie zaprowadzi to KK.


Pn paź 09, 2017 12:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3645
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozmowa z Księdzem
Goretian napisał(a):
PeterW napisał(a):
Pierwsze słyszę żeby jej zapiski były w kanonie Pisma Świętego..

A umiałeś je zweryfikować na tak albo nie? Bo nie rozumiem - opisano to co opisano, więc?

Za cholerę nie potrafisz zrozumieć, że teksty Biblii mają wiele warstw? Tak ciężko to pojąć? Nie rozumiesz, że starożytnych nie interesowały fakty jako takie, ale jaka nauka z nich wychodzi? W wielu miejscach są opisy zdarzeń, a oprócz samego zdarzenia ważne są np. wskazówki gdzie się to coś działo, jakieś dodatkowe okoliczności itp? Że opis śmierci Chrystusa, oprócz samego faktu że miało to miejsce, zawiera też i w pewnym sensie ukryte przekazy - bo taki był zamysł autora? Bo autor żył w tamtym czasie i środowisku i taki sposób opisu był przyjęty i zrozumiały dla wszystkich? Nie była to po prostu sucha relacja. W samym fakcie śmierci Chrystusa i póżniej zmartwychwstania od samego początku dopatrywano się różnych dodatkowych nauk dla potomnych, które wplatano w sam opis.

A przecież i my - współcześni ludzie Zachodu - w wielu sprawach mamy podobne spojrzenie do starożytnego Wschodu. Weźmy do ręki podręcznik matematyki.


Jeśli tak dokładnie studiujesz Pismo, dlaczego umknęła Ci wypowiedź św. Piotra? Uwaga! CAŁE PISMO jest całością.
Oto cytat:
2 P 3,8
8 Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień4.



To zapewne też pierwszy raz usłyszysz w tejże chwili gdy to czytasz, że była to osoba beatyfikowana przez Jana Pawła II. Ale w sumie to nic takiego.


Za swoje wizje czy za swoje życie? Doczytaj, potem się mądrz..

Cytuj:
No tak, już rozumiem te warstwy. Czyli pytań odnośnie historyczności Ewangelii nie można zadawać, bo nie wypada, albo jest to dość niestosowne, bo to przecież święta księga, podobnie jak Koran i inne tego typu dzieła.

Nie wiem czy nie wypada zadawać, niemniej NIE JEST TO KRONIKA HISTORYCZNA w takim sensie, w jakim takową kronikę rozumiemy współcześnie. Jeszcze raz - autorom nie chodziło o naukę historii.

Cytuj:
Tylko nie zapomnij, że gdy w Koranie pisze, że pierwszym muzułmaninem był Adam, w innym miejscu, że był nim Abraham, a w jeszcze innym, że był nim Jezus, to nie będzie to dowód na jakąkolwiek sprzeczność, która mógłbyś się posłużyć aby stwierdzić, że Koran zawiera w sobie błędy. Bo liczy się kontekst!

Jak chcesz pogadać o Koranie, idź na forum dotyczące Koranu. Na ucho Ci powiem, że w ZAŁOŻENIACH swoich jest sprzeczny.

Cytuj:
jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień - kolejny dowód na to, że Biblia zaprzecza samej sobie, w zależności od fragmentu. Ale zawsze można przecież wybrać sobie to co się lubi.


Nie zaprzecza sobie, tylko wyraźnie pisze, żebyś się nie dopytywał kiedy coś się stało, lub kiedy będzie (w kontekście było kiedy przyjdzie po raz wtóry Chrystus), bo TO NIE JEST ISTOTĄ tych ksiąg.

Cytuj:
Rozumiem, że był takim zawsze, bez względu na historię:

[i]"Między Izraelitami znajdował się syn pewnej Izraelitki i Egipcjanina. Syn Izraelitki pokłócił się z pewnym Izraelitą w obozie. ......
(Kpł 24, 10-16)


Owszem. Bo jakoś znowu pominąłeś stosowne fragmenty Nowego Testamentu. Jeszcze raz - Biblię czyta się jako całość, nie osobne fragmenty. Któryś raz się powtarzam.. Jest też napisane, że Biblia nie jest do samodzielnego wyjaśniania - znajdź sobie gdzie to napisano, wraz z wyjaśnieniem dlaczego.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn paź 09, 2017 1:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL