Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sty 16, 2018 3:40 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 461 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 47
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
W Księdze Objawienia Pan Jezus podyktował apostołowi Janowi Listy do siedmiu lokalnych kościołów. W jednym z nich czytamy:

Obj 2:8-10, UBG
(8) A do anioła kościoła w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył:
(9) Znam twoje uczynki, ucisk i ubóstwo – lecz jesteś bogaty – i bluźnierstwo tych, którzy mówią, że są Żydami, a nimi nie są, ale są synagogą szatana.
(10) Nic się nie bój tego, co masz cierpieć. Oto diabeł wtrąci niektórych z was do więzienia, abyście byli doświadczeni, i będziecie znosić ucisk przez dziesięć dni. Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia.

Z jednej strony Jezus chwali ten kościół, a z drugiej zapowiada mu ciężką próbę ze strony Diabła. Jak to możliwe?

Cytuj:
Jotefie, nie neguję zwycięstwa nad szatanem. Ale co mają powyższe fragmenty z "żądaniem przez Diabła prób"?


Oto Biblijne sformułowania alternatywne:

Łuk. 22:31-32
(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan wyprosił sobie, żeby was przesiać jak pszenicę.
(32) Ja zaś prosiłem za tobą, aby nie ustała wiara twoja, a ty, gdy się kiedyś nawrócisz, utwierdzaj braci swoich.

I przypis z Biblii poznańskiej:

"Próbę, jaka miała spotkać Szymona, przyrównuje Łk do przesiewania pszenicy. Potrząsanie sitem jest obrazem ciężkich prób, na jakie szatan wystawi wiarę Szymona. Tekst przypomina nieco sytuację z Księgi Joba, gdzie szatan również domaga się od Boga pozwolenia na wypróbowanie Joba. Wstawiennictwo Jezusa, Jego modlitwa, nie uwolni Piotra od prób, na jakie będzie wystawiony, ale wzmocni go tak, że jego wiara nie zachwieje się (dosł.: nie umrze)."

Zaś w Księdze Joba czytamy:

"I zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży, aby się stawić przed Panem; wśród nich przybył też i szatan, aby się stawić przed Panem. I rzekł Pan do szatana: Skąd przybywasz? A szatan odpowiedział Panu, mówiąc: Wędrowałem po ziemi i przeszedłem ją wzdłuż i wszerz. Rzekł Pan do szatana: Czy zwróciłeś uwagą na mojego sługę Joba? Bo nie ma mu równego na ziemi. Mąż to nienaganny i prawy, bogobojny i stroniący od złego, trwa jeszcze w swej pobożności, chociaż ty mnie podburzyłeś, abym go bez przyczyny zgubił. Na to szatan odpowiedział Panu, mówiąc: Skóra za skórę! Wszystko, co posiada człowiek, odda za swoje życie. Lecz wyciągnij tylko rękę i dotknij jego kości i jego ciała, a na pewno będzie ci złorzeczył w oczy. Na to rzekł Pan do szatana: Oto jest w twojej mocy, tylko jego życie zachowaj. I odszedł szatan sprzed oblicza Pana, i dotknął Joba złośliwymi wrzodami od stóp aż do głowy." (Job. 2:1-7)

A zatem mamy świadectwo zarówno Starego Testamentu, jak i Nowego. Szatan "wyprosił sobie" u Boga, aby sprawiedliwych uczniów przesiać jak pszenicę. Szatan "podburzył" Boga, aby doświadczyć sprawiedliwego Hioba.

Słowo "podburzyć" kojarzy się z wybuchem emocji i działaniem pod ich wpływem. Bardziej pasuje tu słowo "nakłoniłeś", choć i ono nie jest precyzyjne. Bo jakim słowem określić takie działanie, które stawia Stwórcę przed wyborem: nieszczęście Hioba albo pozorna racja Szatana? Powstrzymanie oskarżającego anioła od przeprowadzenia próby sugerowałoby, że słuszność jest po jego stronie, a Stwórca boi się jej wykazania. W ten sposób aniołowie-odstępcy triumfowaliby, co byłoby z kolei ciężką próbą dla pozostałych bytów duchowych, dla których wystarczającym doświadczeniem był już upadek Adama. Toteż oskarżenie upadłego anioła należało obalić, pozwalając mu działać. Hiob miał przynieść Bogu chwałę przez swoją postawę w obliczu nieszczęść (nie złorzeczenie Stwórcy). Jednocześnie cierpienie miało zakotwiczyć Hioba w prawości. W jaki sposób? Jakub pisze: "Za pełną radość poczytujcie to sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia. Wiedzcie, że to, co wystawia waszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość" (Jk 1:2-3). A przecież Pan Jezus powiedział: "Przez wytrwałość swoją zyskacie dusze wasze" (Łuk. 21:19). Całe to zdarzenie stanowi wstęp do zrozumienia relacji: Bóg Ojciec, Chrystus, Szatan oraz do uchwycenia sensu kuszenia Adama, a później odwrócenia jego upadku przez sprawiedliwość i ofiarę Jezusa.
 
Na przykładzie Księgi Hioba widać, w jakim sensie Bóg wystawia na próbę i w jakim sensie jest za to odpowiedzialny. Dopiero z tą wiedzą można poprawnie odczytać sens słów: "...wystawił Bóg Abrahama na próbę i rzekł do niego... ...Weź syna swego, jedynaka swego, Izaaka, którego miłujesz, i udaj się do kraju Moria, i złóż go tam w ofierze całopalnej na jednej z gór, o której ci powiem" (Rodz. 22:1-2).
 
A oto fragment pewnej starożytnej księgi, będącej zapisem przedchrześcijańskiej tradycji hebrajskiej. Nie chodzi o to, by przypisywać owej księdze nieomylność, ale zawiera ona ciekawe spostrzeżenie właśnie na temat ofiary z Izaaka. Poniższy fragment przedstawia słowa anioła, który relacjonuje:
 
"I stało się w siódmym tygodniu, w pierwszym roku tegoż, w pierwszym miesiącu tego jubileuszu, dwunastego dnia tego miesiąca, że rozległy się w niebie głosy o Abrahamie, że był wierny we wszystkim, co On mu rozkazał, i że miłuje Pana, i że w każdym nieszczęściu zachował wierność. I książę Mastema [Szatan] przybył i rzekł przed Bogiem, 'Oto Abraham miłuje Izaaka, swego syna, i raduje się nim ponad wszystko; nakaż mu złożyć go jako ofiarę na ołtarzu a zobaczysz, czy spełni ten nakaz, i poznasz, czy jest wierny w wszystkim, w czym go doświadczasz. (...)
I Bóg rzekł do niego,' Abrahamie, Abrahamie; i on rzekł, Oto jestem.' I [Bóg] powiedział, 'Weź twojego ukochanego syna, którego miłujesz, Izaaka, i udaj się do wysokiego kraju i ofiaruj go na jednej z gór, którą ci wskażę.' I wstał wcześnie rano, i osiodłał osła, i wziął z sobą dwóch młodych ludzi i syna swego Izaaka, i narąbał drew na ofiarę całopalną, i dotarł na miejsce trzeciego dnia, i ujrzał to miejsce z oddali. I przybył do studni, i rzekł do swoich młodych ludzi, 'Zostańcie tutaj z osłem, a ja i chłopiec pójdziemy (tam) i gdy się pomodlimy, wrócimy do was.' I wziął drewno na ofiarę, i włożył je na Izaaka, swego syna, i wziął do ręki ogień i nóż, i poszli obaj na to miejsce. I Izaak rzekł do ojca, 'Ojcze;' i ten odrzekł, 'Oto jestem, mój synu.' I powiedział do niego, 'Oto ogień i nóż, i drewno; ale gdzie jest owca na ofiarę, ojcze?' I rzekł, 'Bóg zaopatrzy się w owcę na ofiarę, mój synu.' I przybył do miejsca góry Boga. I zbudował ołtarz, i umieścił drewno na ołtarzu, i związał swego syna Izaaka, i położył go na drewnie, które było na ołtarzu, i wyciągnął swą rękę po nóż, żeby zabić swojego syna Izaaka. I stałem przed nim i przed księciem Mastema, i Pan rzekł, 'Nie pozwól mu podnieść ręki na chłopca ani uczynić mu czegokolwiek, gdyż przekonałem się, że boi się Pana.' I zawołałem do niego z nieba, i powiedziałem mu: 'Abrahamie, Abrahamie;' i był przerażony, i rzekł: 'Oto jestem.' I powiedziałem do niego: 'Nie podnoś swej ręki na chłopca ani nie rób mu nic; gdyż teraz przekonałem się, że boisz się Pana i nie odmówiłeś mi swego syna, pierworodnego syna.' I książę Mastema okrył się wstydem; i Abraham podniósł swe oczy i spojrzał, i oto baran zaczepiony. . . rogami; i Abraham poszedł i wziął barana, i złożył go na ofiarę w miejsce swego syna."
[Księga Jubileuszów 17:15 do 18:13]

Tak tradycja hebrajska widziała rolę Diabła w sprawie ofiary z Izaaka.

Prawdą jest, co napisał Jakub. Bóg nikogo nie kusi. Ale tak jak pozwala, by człowiek był kuszony przez własne pożądliwości, tak też do pewnego czasu pozwala, by był kuszony przez wrogie człowiekowi duchowe byty. Walka z doświadczeniami wzmacnia człowieka, tak jak walka organizmu z chorobą uodparnia go.
 
Upadły anioł jako oskarżyciel człowieka. Jako oszczerca, który sprawiedliwość człowieka podważa i żąda dowodów w postaci testów. Bóg jako Ten, który w trosce o triumf prawdy oraz o aniołów i ludzi czasowo na to pozwala. Stwórca jest mądry, my zaś nie możemy rozpatrywać pewnych kwestii w oderwaniu od całości zagadnienia. To tak jakby dziwić się ruchowi szachowemu, że jest niekorzystny, podczas gdy to właśnie on umożliwia wygranie partii. Szatan jest oskarżycielem ludzi. A zatem podważa sens dzieła Bożego, zaprzecza temu, że jest dobre, krytykuje Stwórcę. Bóg miałby odpowiedzieć „nie masz racji, człowiek jest dobrym dziełem" i unicestwić oskarżyciela? Cóż by osiągnął? Czyż nie to, że duchowe byty wiodłyby żywot pełen lęku przed Bogiem-satrapą, niepewne tego, kto ma rację? Cóż więc zrobił dobry Bóg? Pozwolił Przeciwnikowi działać. Niech dowiedzie swych racji. Lecz biada, jeśli nie dowiedzie. Tak oto rzeczywistość stała się teatrem zmagań dobra ze złem. Fundamentem jest Jezus Chrystus, który zachował sprawiedliwość aż do śmierci i pomimo śmierci, gdyż ona sama wliczona była w wystawione na próbę posłuszeństwo. Była konieczna, ponieważ to właśnie śmierć Chrystusa stanowi cenę odkupienia ludzkości. Jezus udowodnił posłuszeństwo natury ludzkiej, czyli obronił ją przed oskarżeniem Szatana. Śmierć zadana sprawiedliwemu była obnażeniem winy Diabła i zarazem spłatą długu Adama, który to dług obciążył ludzkość. Chrystus zwyciężył. Zwyciężać ma też Kościół:

Obj 2:8-10, UBG
(8) A do anioła kościoła w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył: (...)
(10) Nic się nie bój tego, co masz cierpieć. Oto diabeł wtrąci niektórych z was do więzienia, abyście byli doświadczeni, i będziecie znosić ucisk przez dziesięć dni. Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia.

Żyd. 2:18
18. Albowiem że [Chrystus] sam cierpiał będąc kuszony [przez Diabła właśnie - Łuk. 4:13], może tych, którzy są w pokusach, ratować.

1 Kor. 10:13
13. Dotąd nie przyszło na was pokuszenie, które by przekraczało siły ludzkie; lecz Bóg jest wierny i nie dopuści, abyście byli kuszeni ponad siły wasze, ale z pokuszeniem da i wyjście, abyście je mogli znieść.

Jk 1:2-4
2. Za pełną radość poczytujcie to sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia.
3. Wiedzcie, że to, co wystawia waszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość.
4. Wytrwałość zaś winna być dziełem doskonałym, abyście byli doskonali, nienaganni, w niczym nie wykazując braków.

Jak. 1:12
12. Błogosławiony mąż, który znosi pokuszenie; bo gdy będzie doświadczony, weźmie koronę żywota, którą obiecał Pan tym, którzy go miłują.


Cz lis 30, 2017 11:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11228
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Nie zajdziesz daleko, gdy, zamiast próbować zrozumieć włsciwe przesłanie np. Księgi Hioba, będziesz wyciągał daleko idące wnioski z "dekoracji".
ZObaczysz wtedy "zakłąd Boga z szatanem" dla którego rozstrzygnięcia Bóg pozwala zrujnować życie porządnego człowieka.
Wychodzi bzdura na resorach.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 30, 2017 11:25 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1360
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Ofiara Jezusa była konieczna nie dlatego, że gniewna połowa Boga żąda krwi, a miłosierna połowa żądanie spełnia, tylko dlatego, że Diabeł żąda prób, i to prób aż do śmierci (Hioba 2:4-5). Diabeł żąda prób nie z pozycji kogoś równego Bogu, ale jako anioł. Bóg jest tak dobry, że obdarzył aniołów i ludzi wolnością woli, która pozwala samodzielnie wnioskować, osądzać, pozwala więc na dialog z Bogiem, a nawet spór. (...)
Bóg chce ich przekonać

Przecież wcześniej też byli przekonani. Ale bez zmartwychwstania nie mogli być zbawieni.

Cytuj:
choć Diabłu udało się zwieść naszych prarodziców w Raju i zasugerować aniołom, że ludzie są dziełem nieudanym, a Bóg nieudolnym Stwórcą, to stało się tak dlatego, że Adam i Ewa byli jeszcze niedoświadczeni.

Nieudolność Boga polega tu na tym, że propagował grzech na wszystkich ludzi.
Właściwie "nieudolność" to przesadzony aż do bólu eufemizm - odpowiedzialność zbiorową stosowali wyłącznie najwięksi zbrodniarze w dziejach ludzkości.

Na więcej nielogiczności nie odpowiadam (a jest ich sporo), bo nie chcę odchodzić od tematu.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz lis 30, 2017 1:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Przy braku wszechmocy tak - oddanie szpiku jest potrzebne i oddanie życia (bo istnieje jakiś porąbany mechanizm, że ktoś musi zginąć, żeby inni mogli się odradzać).

Ale przy wszechmocy ani nie trzeba oddawać szpiku, ani życia.
Pod warunkiem, że wszechmoc oznacza możliwość dokonania wszystkiego czego się tylko zapragnie. W tym sensie Bóg nie jest wszechmogący, bo sam się ograniczył stwarzając człowieka i dając mu wolną wolę, którą musi respektować. Podobnie nie może kłamać, nienawidzieć... itp . Nie może także zbawić człowieka ot tak, klaskając w dłonie. Człowiek w raju zgrzeszył, utracił stan pierwotnej świętości i sprawiedliwości dzięki któremu komunikował się z Bogiem i ten stan śmierci duchowej przechodzi na następne pokolenia jako grzech pierworodny. Człowiek pozbawił się medium łączności z Bogiem.
Aby nawiązać ponownie relację człowieka z Bogiem i jednocześnie zlikwidować grzech pierworodny (czyli inaczej mówiąc zbawić go) należy dać człowiekowi nowe medium, ponieważ stan pierwotnej świętości i sprawiedliwości został nieodwracalnie utracony (Bóg nie może zmienić wyboru Adama w raju). Tym nowym medium jest Duch Święty który jest człowiekowi dany dzięki śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. Jak sam Pan Jezus podkreśla Duch mógł być dany dopiero jak Jezus wróci do Ojca.
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
jak nazwiesz przywrócenie do życia w Jezusie, osoby zmarłej duchowo? Czy jest to zmartwychwstanie czy klaskanie uszami?

Zdefiniuj najpierw "życie w Jezusie" i "zmarły duchowo".
Pomijam fakt, po co w ogóle "przywracać" - jak by nie można było normalnie od narodzin delikwenta nacechować tym "życiem".

"Zmarły duchowo" oznacza stan człowieka pozbawionego medium komunikacji z Bogiem (stanu pierwotnej śwętości i spawiedliwości), natomiast "życie w Jezusie" oznacza uzyskanie relacji z Jezusem poprzez otrzymanego Ducha Świętego.
Cytuj:
Cytuj:
Skoro Bóg wprowadza jakiś mechanizm to znaczy, że ten mechanizm obowiązuje także Boga, że musi mu ulegać. Oczywiście dalej pozostaje wszechmogący, ale ograniczył sam siebie wprowadzając jakiś mechanizm.

Pytałeś o pytania w kontekście, gdy nie jest wszechmogący, więc trochę bez sensu pisać w odpowiedzi, że oczywiście nadal jest wszechmogący. W mieszaniu kontekstów jesteś mistrzem.
Ale - nawet przy takim pomieszaniu - dopiero co pisałeś, żebym nie wracał do kwestii ucinania palców przez szefa, żeby awansować pracownika. A wg ciebie Bóg właśnie to zrobił. Bo sobie sam to narzucił.
No nie. Ucinanie palców przez szefa nie ma nic wspólnego z awansem pracownika natomiast wcielenie, śmierć i zmartwychwstanie ze zbawieniem ma. Bóg wybrał Misterium Paschalne na narzędzie zbawienia aby dzięki niemu udzielić człowiekowi Ducha Świętego niezbędnego do otrzymania nowego życia w Jezusie.

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Cz lis 30, 2017 2:04 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 47
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
ZObaczysz wtedy "zakłąd Boga z szatanem" dla którego rozstrzygnięcia Bóg pozwala zrujnować życie porządnego człowieka.
Wychodzi bzdura na resorach.

Nie chodzi o zakład Boga z Diabłem, tylko o to, czy więcej dobra wyniknie z dopustu kuszenia, czy z powstrzymania Diabła.

Odnośnie dopustów Bożych:

Ireneusz z Lyonu (II wiek):

"Bóg nadał mu [Adamowi] prawo [o drzewie poznania], aby uznał, że jako pana (swego) ma Pana wszystkich rzeczy. (...) Człowiek nie zachował tego przykazania, zwiedziony przez anioła, który z powodu wielu darów Bożych, danych człowiekowi, zazdrościł mu i okazawszy się w ten sposób złym, także człowieka uczynił grzesznikiem, namawiając go do nieposłuszeństwa przykazaniu Bożemu. Tak więc, gdy ów przywódca i przewodnik grzechu z anioła stał się takim przez kłamstwo i sam został odrzucony, gdy przeciwstawił się Bogu, spowodował, że i człowiek został wyrzucony z raju. Na podstawie wolnego wyboru odstąpił od Boga, dlatego nazwany został szatanem (...). Przekleństwo to dotknęło zarówno zwierzę jak i ukrywającego się w nim anioła-szatana. Człowieka zaś oddalił (Bóg) od swego oblicza osiedlając go naprzeciw raju (na drodze), raj bowiem nie przyjmuje grzesznika." (Wykład nauki apostolskiej 15-16)

Czy Bóg mógł przeoczyć owo kuszenie przez szatana? Czy połapał się, gdy było już za późno? Pierwsi chrześcijanie rozumieli, że nic nie może stać się bez wiedzy i dopustu Bożego.

Tertulian (II/III wiek) o tym, że Bóg w dobrym celu dopuścił do kuszenia Ewy:

"Jeżeliby bowiem [Bóg] przeszkodził, targnąłby się na wolność woli [człowieka], na którą zezwolił i rozumem swoim, i dobrocią. Wreszcie przypuść, że przeszkodził, załóż, że odebrał mu wolność woli, na przykład odwołując go od drzewa i powstrzymując węża kusiciela od spotkania z niewiastą. Czyżby [heretyk] Marcjon nie wykrzyknął: O, jaki to próżny Pan, jaki niestały, jaki niewierny, bo odwołuje to, co ustanowił? Po co zezwolił na wolną wolę, jeżeli teraz ją odwołuje? Dlaczego odwołuje, jeżeli jej udzielił? Niech [Marcjon] wybiera, gdzie Go posądzić o błąd: w ustanowieniu, czy w odwołaniu?" (Przeciw Marcjonowi II, 7.3)

Cyprian z Kartaginy (251 rok):

"Upomina nas Pan, byśmy koniecznie dodawali w modlitwie także to: „I nie wódž nas w pokuszenie“. Tu okazuje się, że przeciwnik [Szatan] nic nie może przeciwko nam, o ile Bóg przedtem nie dopuścił do tego, by wszelka nasza obawa i pobożność oraz posłuszeństwo ku Bogu się zwracało, skoro w pokusach niczego złemu nie wolno, o ile stamtąd nie ma zezwolenia. (...) Władza [Szatana] przeciwko nam może być w dwojaki sposób dana, albo za karę, gdy grzeszymy, albo na chwałę, gdy jesteśmy doświadczeni, jak to widzimy na przykładzie Joba, według świadectwa i słów Bożych: 'Oto wszystko (rzekł Pan do szatana), co ma, daję w ręce twoje, jeno samego nie tykaj' (Iob. I, 12). A Pan w Ewangelii mówi w czasie męki [do Piłata]: 'Nie miałbyś żadnej mocy przeciw mnie, gdybyć zwierzchu nie dano' (Jan XIX, 11)." (O modlitwie Pańskiej, 25-26)


Cz lis 30, 2017 3:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11228
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Piekne cytaty. Szkoda że nie na temat.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz lis 30, 2017 3:24 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1360
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Przy braku wszechmocy tak - oddanie szpiku jest potrzebne i oddanie życia (bo istnieje jakiś porąbany mechanizm, że ktoś musi zginąć, żeby inni mogli się odradzać).

Ale przy wszechmocy ani nie trzeba oddawać szpiku, ani życia.
Pod warunkiem, że wszechmoc oznacza możliwość dokonania wszystkiego czego się tylko zapragnie. W tym sensie Bóg nie jest wszechmogący, bo sam się ograniczył stwarzając człowieka i dając mu wolną wolę, którą musi respektować.

Więc wyjaśnij, na czym polega naruszenie wolnej woli człowieka poprzez niezbawianie go, gdy ten pragnie zbawienia, postępuje właściwie, ale nie było zmartwychwstania?

Cytuj:
Człowiek pozbawił się medium łączności z Bogiem.

Znowu: co ma wspólnego z naruszeniem wolnej woli człowieka, gdy to medium zostanie przywrócone ot tak, jak by Adam i Ewa nigdy się nie sprzeciwili?
Bo gdyby się nie sprzeciwili, komunikacja byłaby utrzymana, prawda? I nowonarodzony człowiek zastałby świat już z tą komunikacją - nikt by go nie pytał, czy życzy sobie, by ona była, czy nie.
Więc dlaczego Bóg jej po prostu nie przywrócił bez Jezusa?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
jak nazwiesz przywrócenie do życia w Jezusie, osoby zmarłej duchowo? Czy jest to zmartwychwstanie czy klaskanie uszami?

Zdefiniuj najpierw "życie w Jezusie" i "zmarły duchowo".
Pomijam fakt, po co w ogóle "przywracać" - jak by nie można było normalnie od narodzin delikwenta nacechować tym "życiem".

"Zmarły duchowo" oznacza stan człowieka pozbawionego medium komunikacji z Bogiem (stanu pierwotnej śwętości i spawiedliwości), natomiast "życie w Jezusie" oznacza uzyskanie relacji z Jezusem poprzez otrzymanego Ducha Świętego.

Nazwałbym to przywróceniem łączności.
Takie rzeczy robię czasami zawodowo i nikt nie musi zmartwychwstawać.

Cytuj:
Cytuj:
Pytałeś o pytania w kontekście, gdy nie jest wszechmogący, więc trochę bez sensu pisać w odpowiedzi, że oczywiście nadal jest wszechmogący. W mieszaniu kontekstów jesteś mistrzem.
Ale - nawet przy takim pomieszaniu - dopiero co pisałeś, żebym nie wracał do kwestii ucinania palców przez szefa, żeby awansować pracownika. A wg ciebie Bóg właśnie to zrobił. Bo sobie sam to narzucił.

No nie. Ucinanie palców przez szefa nie ma nic wspólnego z awansem pracownika natomiast wcielenie, śmierć i zmartwychwstanie ze zbawieniem ma. Bóg wybrał Misterium Paschalne na narzędzie zbawienia aby dzięki niemu udzielić człowiekowi Ducha Świętego niezbędnego do otrzymania nowego życia w Jezusie.

Więc uciął sobie palce, by awansować człowieka - przecież to dokładnie taka sama analogia.
I jeszcze sam to wybrał.
Niech by nie wybierał żadnego MP - każdy by otrzymywał DŚ automatycznie, bez zmartwychwstania Jezusa.
Jakie ograniczenia techniczne miał tu Bóg? Bo przecież z naruszaniem wolnej woli człowieka nic wspólnego to nie ma - człowiek i tak może nie przyjąć oferty.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz lis 30, 2017 4:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 10, 2010 8:26 am
Posty: 1138
Lokalizacja: Rzeszów
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Nazwałbym to przywróceniem łączności.
Takie rzeczy robię czasami zawodowo i nikt nie musi zmartwychwstawać.

Samemu tez można, wystarczyć zdać sobie sprawe, ze mamy Opiekuna duchowego ;) I sie dzieje...
Jezus był wspaniałą duszą, ale niektórzy za bardzo chcieli już zobaczyc swojego Mesjasza (Żydzi, wiadomo, baaarrdzo juz chcieli). Musieli sobie jakoś te śmierc jego wytłumaczyć, nie zrozumieli sensu zmartwychwstania, pomija sie, ze Jezus miał INNE, odmienione ciało po zmartwychwstaniu. Uczniowei go nie poznali, poznali go tylko po tym w jaki sposób mówił...jak to możliwe, przebywać z kims dzień w dzień i potem poznać go tylko po sensie wypowiedzi? Potem przyszedł mimo drzwi zamknietych...przechodzi sie obok tego jakoś obojętnie...acha, przeszedł przez drzwi...a nie zachowywał sie w tym momencie jak duch, albo ciało astralne, albo jakieś inne niematerialne? To się pomija a głosi sie jakieś zbawianie...szalenstwo prawdziwe... Bo moim zdaniem nie patrzy sie an to co w tym NAJWAŻNIEJSZE...na przemianę Jezusowego ciała.


Pt gru 01, 2017 9:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2204
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Odmienne przemienione ciało, jako spuścizna po Panu Jezusie nie jest najważnięjsza jak piszesz. Co prawda dla ciebie jak wynika z wpisu tak. Lecz w nauczaniu Kościoła to przemienione ciało Jezusa jest dla ludzi nauczanych przez Kościół, symbolem pociągającym do przemian wewnętrznych duchowych ludzi. O tym jest więc mowa, a nie jakieś tam przemilczanie.
Nie ma bowiem kolejnych takich samych przemian cielesnych ludzi, poza Jezusem.
Więc nie o to chodzi, czy chodziło w tamtym wydażeniu.
Natomiast są duchowe nawrócenia (przemiany). O nich jest też mowa także na tym forum. Są nawet częściowe przemiany cielesne, w postaci choćby odwrócenia się zmian chorobowych.
To jedak jest znaczeniowy margines a nie sedno.
Dla ludzi oczywiście jest to bardzo wiele. Lecz są inne sposoby i rozwiązania problemów, zwłaszcza w o wiele większej wadze, bo na przyszłość. I tych dotyczą tamte wydażenia. By zapobiec na przyszłość tu nieposłuszeństwom. Które powodują wpadanie ludzi w tarapaty. Dlatego jest tu najważnięjsze słowo Zbawienie. Bo oznacza ono że po zbawieniu ludzie nie będą powodem swoich własnych problemów. Czy chcesz tego?
A może wolisz tylko inne nowe ciało, które po pewnym czasie możesz sama zniszczuyć?
Jeśli teraz nie doznasz przemiany duchowej, odwracając się od nieposłuszeństwa.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt gru 01, 2017 6:01 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 10, 2010 8:26 am
Posty: 1138
Lokalizacja: Rzeszów
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
witoldm napisał(a):
Odmienne przemienione ciało, jako spuścizna po Panu Jezusie nie jest najważnięjsza jak piszesz. Co prawda dla ciebie jak wynika z wpisu tak. Lecz w nauczaniu Kościoła to przemienione ciało Jezusa jest dla ludzi nauczanych przez Kościół, symbolem pociągającym do przemian wewnętrznych duchowych ludzi. O tym jest więc mowa, a nie jakieś tam przemilczanie.
Nie ma bowiem kolejnych takich samych przemian cielesnych ludzi, poza Jezusem.
Więc nie o to chodzi, czy chodziło w tamtym wydażeniu.
Natomiast są duchowe nawrócenia (przemiany). O nich jest też mowa także na tym forum. Są nawet częściowe przemiany cielesne, w postaci choćby odwrócenia się zmian chorobowych.
To jedak jest znaczeniowy margines a nie sedno.
Dla ludzi oczywiście jest to bardzo wiele. Lecz są inne sposoby i rozwiązania problemów, zwłaszcza w o wiele większej wadze, bo na przyszłość. I tych dotyczą tamte wydażenia. By zapobiec na przyszłość tu nieposłuszeństwom. Które powodują wpadanie ludzi w tarapaty. Dlatego jest tu najważnięjsze słowo Zbawienie. Bo oznacza ono że po zbawieniu ludzie nie będą powodem swoich własnych problemów. Czy chcesz tego?
A może wolisz tylko inne nowe ciało, które po pewnym czasie możesz sama zniszczuyć?
Jeśli teraz nie doznasz przemiany duchowej, odwracając się od nieposłuszeństwa.

Czego ja chce, to juz moja sprawa..naprawdę...nie ma o czym pogadac, bo zaraz mam uświadomione czego ja powinnam chcieć. A skad wiecie, że to czego chcecie jest właściwe? Kurde, luudzie...
Jak dla mnei to to przemienione ciało to jest sedno sprawy. Moze do tego zdążamy, no przecież mowa jest o nowym ciele. Jak dla mnie zbawianie nei ma sensu, skoro istnieje miłosierdzie boże, to istneiło zawsze... i to miłosierdzie wywaliło Adama i Ewę, wyzabijało przeciwników Izraela, wytłukło masę ludzi z miłosierdzia... a moze to własnie bajki...nie , nie miłosierdzie, ale,to ze to dzieło Boga...i ten Stary Testament...neichlubne dosć dzieła jak na Boga. Bo moze to miłosierdzie boze przejawia się po prostu w znoszeniu tego wszystkiego co robią ludzie,wąłcznie z wsadzaniem Boga w wyżynanie różnych narodów, inkwizycję, nadawanie mu cech, które nijak sie mają do tego co niepojęte...zakłamywaniem teo co pozwolił odsłonić...moze to miłosierdzie polega na dawaniu kolejnych szans ludziom...zwyczajnie. A do tego nie potrzeba nikogo na krzyż wysyłać... Ten ktoś mógl sie wysłąć na krzyz, zeby pokazać, ze mozliwe jest zyskanie nowego , innego ciała. Moze to czeka ludzi po przejsciu przez całą ziemską szkołę.


Pt gru 01, 2017 6:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2204
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
No właśnie napisałem że dla ciebie tak to jest. Natomiast Kościuł inaczej uczy. Uczy pozytywnego myślenia i pozytywnego nastawienia do świata. A nie dolewania oliwy do ognia, że to i jeszcze co innego jest nie tak że jest to tragiczne. Owszem tego nikt nie neguje i nikt nie niezauważa. Że nie mówi bo nie musi.
W pozytywnej mowie jest siła do przetrwania nawet tego o czym wspominasz.
Czy by tej siły dało twoje mówienie, wątpię, a jeśli to do jeszcze większej destrukcji.
Wracając do tematu przemienionego ciała. Owszem jest ważne lecz przemienione ciało samo nie będzie żyło, musi mieć gospodarza. Dobrego gospodarza. Po co przemieniać ciało, które zaraz potem ktoś swawolą czy z niewiedzy zniszczy?
O to w tego typu opisach chodzi, bo tylko to możemy zrobić, przygotować się do bycia bardziej odpowiedzialnym. To że ktoś wbrew naszej woli, zrobi coś przeciwko nam, nie odmienimy. Lecz jeśli będzie znał zasady tworzenia odpowiedzialnego, czy odpowiezialnego życia. To jest szansa że w końcu przeważy w nim zdrowy rozsądek, wtedy i nam będzie lepiej. Innych możliwości nie mamy. Nie nasza w tym możność.
Inna droga to szalenstwo. To wiemy dlatego trzymamy się wiary.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt gru 01, 2017 11:01 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 386
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
funkymonkey napisał(a):
Jak dla mnei to to przemienione ciało to jest sedno sprawy. Moze do tego zdążamy, no przecież mowa jest o nowym ciele.



Tak będzie co uznają ludzie wierzący. Będziemy mieli nowe, niezniszczalne, nieśmiertelne a kobiety dodatkowo najcudowniejsze ciała. Tak jak Jezus od Ojca otrzymał życie i zmartwychwstał w nowym ciele tak każdy, na wzór Jezusa, od Boga otrzyma dar zmartwychwstania i nowe ciało. Dobrzy Ludzie będą wynagrodzeni a źli osądzeni. Tak brzmi proste wyjaśnienie bez doktryn religijnych.


So gru 02, 2017 12:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Pod warunkiem, że wszechmoc oznacza możliwość dokonania wszystkiego czego się tylko zapragnie. W tym sensie Bóg nie jest wszechmogący, bo sam się ograniczył stwarzając człowieka i dając mu wolną wolę, którą musi respektować.

Więc wyjaśnij, na czym polega naruszenie wolnej woli człowieka poprzez niezbawianie go, gdy ten pragnie zbawienia, postępuje właściwie, ale nie było zmartwychwstania?
Bóg ograniczył się respektując wolne wybory dokonywane przez ludzi nawet te prowadzące do śmierci krzyżowej Jezusa. Mógł oczywiście wpłynąć na ludzkie wybory tak aby Jezus nie został ukrzyżowany ale wtedy byłoby to naruszenie wolnej woli człowieka.
Jeszcze co do tego "gdy ten pragnie zbawienia, postępuje właściwie, ale nie było zmartwychwstania
" w takim wypadku byłby zbawiony. Problem polega na tym, że jest to niemożliwe (żeby postępował właściwie, bezgrzesznie) bez pomocy Ducha Świętego.
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
Człowiek pozbawił się medium łączności z Bogiem.

Znowu: co ma wspólnego z naruszeniem wolnej woli człowieka, gdy to medium zostanie przywrócone ot tak, jak by Adam i Ewa nigdy się nie sprzeciwili?
Bo gdyby się nie sprzeciwili, komunikacja byłaby utrzymana, prawda? I nowonarodzony człowiek zastałby świat już z tą komunikacją - nikt by go nie pytał, czy życzy sobie, by ona była, czy nie.
Więc dlaczego Bóg jej po prostu nie przywrócił bez Jezusa?
To wyobraź sobie, że Bóg przywraca pierwszym rodzicom stan pierwotnej świętości i sprawiedliwości taki jak sprzed grzechu. Kolidowałoby to z
1. wolnym wyborem dokonanym przez Adama. Mleko się wylało, nie ma powrotu do stanu początkowego. Chyba, że reset rzeczywistości ale nie o to chodzi.
2. prawdomównością Boga, Bóg nie może kłamać.

Cytuj:
Więc uciął sobie palce, by awansować człowieka - przecież to dokładnie taka sama analogia.
I jeszcze sam to wybrał.
Poszedł na śmierć by przywrócić do życia człowieka, "z woli, postanowienia i przewidzenia Bożego" (Dz 2, 23). Wybór należał do Boga ale uwzględniał wolną odpowiedź ludzi na życie i naukę Jezusa, która doprowadziła na krzyż.
Cytuj:
Niech by nie wybierał żadnego MP - każdy by otrzymywał DŚ automatycznie, bez zmartwychwstania Jezusa.
Nie było takiej możliwości, Duch Święty mógł być dany dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa. Ponadto zapominasz ,że Misterium Paschalne jest wspólnym wyborem ludzi i Boga.
Cytuj:
Jakie ograniczenia techniczne miał tu Bóg? Bo przecież z naruszaniem wolnej woli człowieka nic wspólnego to nie ma - człowiek i tak może nie przyjąć oferty.
Bóg nie ingeruje w wolny wybór ludzi chcących zabić Jezusa a raczej wykorzystuje to jako drogę do zbawienia. Jezus i tak by zginął śmiercią na krzyżu bo było to naturalną konsekwencją ich wyboru, Bóg nie ingeruje w ten wybór ale wykorzystuje go do zbawienia.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N gru 03, 2017 9:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1360
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Więc wyjaśnij, na czym polega naruszenie wolnej woli człowieka poprzez niezbawianie go, gdy ten pragnie zbawienia, postępuje właściwie, ale nie było zmartwychwstania?

w takim wypadku byłby zbawiony. Problem polega na tym, że jest to niemożliwe (żeby postępował właściwie, bezgrzesznie) bez pomocy Ducha Świętego.
(...)
Duch Święty mógł być dany dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa


Skoro zmartwychwstanie było konieczne, to tylko dlatego, że Bóg tak sobie wymyślił.
Czyli uciął sobie palec, chociaż nie musiał.
Bo niby dlaczego DŚ nie mógł działać bez zmartwychwstania? Nie ma innego wytłumaczenia niż to, że wszechmogący Bóg miał taki kaprys.

Co więcej, winniśmy wdzięczność oprawcom Jezusa - bo bez nich zbawienie nie byłoby możliwe.
Strach pomyśleć, co by było, gdyby to jednak Jezusa ułaskawili ...

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Znowu: co ma wspólnego z naruszeniem wolnej woli człowieka, gdy to medium zostanie przywrócone ot tak, jak by Adam i Ewa nigdy się nie sprzeciwili?
Bo gdyby się nie sprzeciwili, komunikacja byłaby utrzymana, prawda? I nowonarodzony człowiek zastałby świat już z tą komunikacją - nikt by go nie pytał, czy życzy sobie, by ona była, czy nie.
Więc dlaczego Bóg jej po prostu nie przywrócił bez Jezusa?

To wyobraź sobie, że Bóg przywraca pierwszym rodzicom stan pierwotnej świętości i sprawiedliwości

Przeczytaj, o co pytam. Nie o Adama i Ewę, tylko o ich potomków.
Wersja 1:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam są skażeni grzechem.
Wersja 2:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam NIE są skażeni grzechem.

W obu przypadkach nie ma naruszenia wolnej woli potomka.
Więc dlaczego nie zachodzi wariant drugi?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn gru 04, 2017 5:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 805
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Co więcej, winniśmy wdzięczność oprawcom Jezusa - bo bez nich zbawienie nie byłoby możliwe.
Strach pomyśleć, co by było, gdyby to jednak Jezusa ułaskawili ...

Człowieku, nie pisz takich rzeczy. Poproś Boga o Łaskę zrozumienia i Bóg Ci pomoże.


Pn gru 04, 2017 7:40 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 461 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Ghost in the Shell i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL