Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 20, 2018 11:44 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 523 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1528
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
JolaSz napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Co więcej, winniśmy wdzięczność oprawcom Jezusa - bo bez nich zbawienie nie byłoby możliwe.
Strach pomyśleć, co by było, gdyby to jednak Jezusa ułaskawili ...

Człowieku, nie pisz takich rzeczy. Poproś Boga o Łaskę zrozumienia i Bóg Ci pomoże.

Nasz przyjaciel lubi wymyslac rozne alternatywne scenariusze i wolno mu to robic. Ja moge podpowiedziec kilka np.
1. drzewo wiadomosci powinno byc sciete pila spalinowa zanim nasi prarodzice tam dotarli.
2. waz powinien miec napis na calej dlugosci: uwaga oszukuje
3. Jezus moglby urodzic sie w rodzinie cesarza rzymskiego - bo dlaczego nie?
i inne.


Pn gru 04, 2017 9:12 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Skoro zmartwychwstanie było konieczne, to tylko dlatego, że Bóg tak sobie wymyślił.
Zmartwychwstanie było naturalną konsekwencją śmierci Jezusa, który będąc Bogiem musiał zmartwychwstać.
Cytuj:
Czyli uciął sobie palec, chociaż nie musiał.
Owszem , był to wybór Boga ale wpisany w scenariusz stworzony przez ludzi współczesnych Jezusowi, ludzi którzy w swoim działaniu kierowali się wolnym wyborem. Można powiedzieć, że był to wspólny wybór Boga i ludzi, chociaż dokonany z różnych względów.
Cytuj:
Bo niby dlaczego DŚ nie mógł działać bez zmartwychwstania? Nie ma innego wytłumaczenia niż to, że wszechmogący Bóg miał taki kaprys.
Tak podaje Pismo Święte:
J 16,7-8 7 Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was1. 8 2 On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie.
My możemy tylko spekulować dlaczego tak jest, ale materia jest trudna, ponieważ Bóg jest bytem ponadczasowym, Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem posiadającym dwie natury ludzką i boską ale jedynym podmiotem jest Boska Osoba Syna Bożego. Aby móc pomagać ludziom poprzez Ducha Świętego musiał najpierw sam doświadczyć wszystkiego co ludzkie (oprócz grzechu) włącznie z cierpieniem i śmiercią.

Hbr 2,18 W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom.

Zmartwychwstając przeniósł ziemskie doświadczenia na poziom ponadczasowy. Stąd taka kolejność, najpierw śmierć i zmartwychwstanie później posłanie Ducha Świętego. Nie znaczy to, że Duch Święty zaczął działać od zmartwychwstania Jezusa, z racji swej ponadczasowej natury może działać w każdej chwili czasu, także przed wcieleniem Jezusa.

Cytuj:
Co więcej, winniśmy wdzięczność oprawcom Jezusa - bo bez nich zbawienie nie byłoby możliwe.
Strach pomyśleć, co by było, gdyby to jednak Jezusa ułaskawili ...
Judasz czy oprawcy przyczynili się do cierpienia i śmierci Jezusa, a nie do zbawienia ludzi. Ponadczasowy Bóg mający wgląd w każdą chwilę czasu, wybrałby odpowiedni moment na wcielenie Jezusa, tak aby urzeczywistnić swój zamysł.
Cytuj:
Przeczytaj, o co pytam. Nie o Adama i Ewę, tylko o ich potomków.
Wersja 1:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam są skażeni grzechem.
Wersja 2:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam NIE są skażeni grzechem.

W obu przypadkach nie ma naruszenia wolnej woli potomka.
Więc dlaczego nie zachodzi wariant drugi?
To gdzie rodzi się ten potomek w wariancie 2 skoro jego świat nie jest skażony grzechem? W innym świecie niż żyje Adam z Ewą? Ponadto grzech osobisty Adama dotyka nie tylko świata ale także ludzkiej natury, która jest przekazywana przez zrodzenie. Gdyby potomek zrodził się w wersji 2, to znaczyłoby że i Adam z Ewą są w wersji 2.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn gru 04, 2017 11:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1493
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Skoro zmartwychwstanie było konieczne, to tylko dlatego, że Bóg tak sobie wymyślił.

Zmartwychwstanie było naturalną konsekwencją śmierci Jezusa, który będąc Bogiem musiał zmartwychwstać.

Znowu po mistrzowsku piszesz dobrze, tylko że obok tematu.
Piszę o konieczności zmartwychwstania w kontekście możliwości zbawienia, a nie w kontekście następstwa śmierci Jezusa.
Czyli prościej: niech sobie Jezus zmartwychwstaje lub nie - niezależnie od tego możliwość zbawienia powinna być.
A skoro możliwość zbawienia była uzależniona od zmartwychwstania, to tylko dlatego, że Bóg sobie tak postanowił.

Cytuj:
Cytuj:
Bo niby dlaczego DŚ nie mógł działać bez zmartwychwstania? Nie ma innego wytłumaczenia niż to, że wszechmogący Bóg miał taki kaprys.

(...)Aby móc pomagać ludziom poprzez Ducha Świętego musiał najpierw sam doświadczyć wszystkiego co ludzkie (oprócz grzechu) włącznie z cierpieniem i śmiercią.

Myślałem, że wszechwiedza załatwia ten trywialny problem.

Cytuj:
Zmartwychwstając przeniósł ziemskie doświadczenia na poziom ponadczasowy.

Naprawdę sam nie możesz już zaorać takich twierdzeń? Powinieneś już nabrać wprawy po moich odpowiedziach. Tymczasem cały czas się kręcisz obok tematu, dając wyjaśnienia, które potrzebują dokładnie takich samych wyjaśnień jak to, co rzekomo wyjaśniają.
Podaję pytanie demaskujące, ale na przyszłość sam się postaraj, żebyśmy się nie kręcili w kółko:
Jakim problemem byłoby dla Boga przeniesienie ziemskich doświadczeń na poziom ponadczasowy ot tak, bez żadnych zmartwychwstań?

Cytuj:
Cytuj:
Co więcej, winniśmy wdzięczność oprawcom Jezusa - bo bez nich zbawienie nie byłoby możliwe.
Strach pomyśleć, co by było, gdyby to jednak Jezusa ułaskawili ...

Judasz czy oprawcy przyczynili się do cierpienia i śmierci Jezusa, a nie do zbawienia ludzi. Ponadczasowy Bóg mający wgląd w każdą chwilę czasu, wybrałby odpowiedni moment na wcielenie Jezusa, tak aby urzeczywistnić swój zamysł.

Zatem Jezus niczego nie odkupywał i jego śmierć była bezsensowna. Tak czy owak, zbawienie byłoby możliwe bez krzyżowania.

Cytuj:
Cytuj:
Przeczytaj, o co pytam. Nie o Adama i Ewę, tylko o ich potomków.
Wersja 1:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam są skażeni grzechem.
Wersja 2:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam NIE są skażeni grzechem.

W obu przypadkach nie ma naruszenia wolnej woli potomka.
Więc dlaczego nie zachodzi wariant drugi?

To gdzie rodzi się ten potomek w wariancie 2 skoro jego świat nie jest skażony grzechem?

To był przykład tego, że narodziny w wersji 2 nie naruszają wolnej woli.
Ale skoro podnosisz kwestie techniczne (i słusznie, bo sam tak cały czas robię), to świat zostawiamy w spokoju - liczy się konkretny człowiek i jego skażenie grzechem.
Pytanie precyzuję niżej, żeby się nie powtarzać.

Cytuj:
Ponadto grzech osobisty Adama dotyka nie tylko świata ale także ludzkiej natury, która jest przekazywana przez zrodzenie

Co okazuje się dla Boga przeszkodą nie do pokonania, by jednak się to do natury przez zrodzenie nie przenosiło? Dlaczego narodzony człowiek musi być skażony nie ze swojej winy i nie da się go automatycznie "odkazić"?
Wolnej woli taka manipulacja by nie naruszyła (skoro wariant 2 jest pod tym względem OK).

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt gru 05, 2017 11:43 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 488
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Przeczytaj, o co pytam. Nie o Adama i Ewę, tylko o ich potomków.
Wersja 1:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam są skażeni grzechem.
Wersja 2:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam NIE są skażeni grzechem.

W obu przypadkach nie ma naruszenia wolnej woli potomka.
Więc dlaczego nie zachodzi wariant drugi?

Dlatego, że w drugim wariancie, zarówno: potomek; jego rodzice; jego ojczyzna; świat widzialny; niewidzialny... - czyli Stworzenie w ogóle, są zbędne. I mimo, że los Stworzenia jest i tak z góry przesądzony to Bóg w swym Planie, poprzez Stworzenie* właśnie postanowił pokonać obecne na wyżynach niebieskich idee zła i śmierci.

Czy mogło być inaczej? Raczej nie gdyż można postawić tezę, że alternatywą dla owego drastycznego, jak się wydaje, Planu jest ‘zapadnięcie’ się Boga w... egocentryczny wir, który osiągnąwszy w pewnym momencie stan krytyczny tak, czy inaczej powoduje eksplozję wyrzucającą na zewnątrz sprawców (ucieleśnione w: rozpustnikach, zabójcach, bałwochwalcach a istniejące odwiecznie na wyżynach niebieskich: Zwierzchności i Władze) owej eksplozji, czyniąc w efekcie scenerię i spektakl w jakich dziś właśnie uczestniczymy.
Mówiąc na marginesie: tak się chyba właśnie stało...

Podsumowując: aby przez śmierć pokonać tego, który trzymał władzę nad śmiercią potrzebny jest świat w którym raz: śmierć się urealnia/aktywuje a dwa: on, Szatan jest panem przestrzeni w której śmierć panuje. Świat jednak będący zaledwie przemijalnym obrazem, cieniem, szatą, naczyniem, narzędziem, poprzez które dokonuje się odmiana tego co wieczne i, w efekcie, pozbawione śmierci nawet w wymiarze możności.
Pozostając nadal przy tej skali wartości: jesteśmy synami marnotrawnymi, którzy w swej dydaktycznej pielgrzymce tracąc kilka cennych szmat (tutaj: biologiczną powłokę, ciało), zyskują to, co bezcenne, czyli: z umarłych stajemy się żywymi a z zagubionych odnalezionymi. I wreszcie - ponieważ konieczności takiej przemiany synowi marnotrawnemu teoretycznie wyperswadować się nie dało toteż musiało się to stać poprzez realne doświadczenia, w świecie do tego powołanym.
---------------------
*KKK 280 Stworzenie jest podstawą „wszystkich zbawczych zamysłów Bożych", „początkiem historii zbawienia", osiągającej punkt kulminacyjny w Chrystusie. I odwrotnie, misterium Chrystusa jest decydującym światłem oświecającym tajemnicę stworzenia; ono objawia cel, dla którego „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" (Rdz 1,1). Od początku Bóg miał na względzie chwałę nowego stworzenia w Chrystusie.


N gru 10, 2017 11:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12315
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Po pierwsze: żyjemy w świecie, który jest powiązany poprzez związki przyczynowo-skutkowe (np. kopnę kogoś w nogę, to go boli, rozpusta rodzica i jego syfilis może powodować iż jego dziecko będzie kalekie itd)
W sensie duchowym obowiązują te same zasady, tyle że są dla nas mniej oczywiste.

Po drugie: to, że każdy czyn każdego człowieka na świecie dotyka każdego człowieka na świecie (a nawet nie tylko ludzi) jest pochodną tego "po pierwsze".

Po trzecie: cieszmy się że tak jest. Gdyby każdego człowieka na świecie nie dotykał czyn każdego człowieka na świecie, nie dotknąłby nas także czyn Chrystusa - a więc nie dokonałoby się nasze zbawienie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 10, 2017 12:43 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Czyli prościej: niech sobie Jezus zmartwychwstaje lub nie - niezależnie od tego możliwość zbawienia powinna być.
A skoro możliwość zbawienia była uzależniona od zmartwychwstania, to tylko dlatego, że Bóg sobie tak postanowił.
Możliwość zbawienia była uzależniona od śmierci i zmartwychwstania Jezusa dlatego, że w jego wyniku człowiek rodzi się na nowo z Ducha Świętego. Gdyby nie zmartwychwstanie Duch Święty nie był by dany.

Cytuj:
Cytuj:
(...)Aby móc pomagać ludziom poprzez Ducha Świętego musiał najpierw sam doświadczyć wszystkiego co ludzkie (oprócz grzechu) włącznie z cierpieniem i śmiercią.

Myślałem, że wszechwiedza załatwia ten trywialny problem.
Co innego wiedzieć o cierpieniu i śmierci a co innego tego doświadczyć osobiście.

Cytuj:
Cytuj:
Zmartwychwstając przeniósł ziemskie doświadczenia na poziom ponadczasowy.

(...)
Jakim problemem byłoby dla Boga przeniesienie ziemskich doświadczeń na poziom ponadczasowy ot tak, bez żadnych zmartwychwstań?

Dla Boga to żaden problem, ale dla prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka w jednym była to naturalna droga przejścia z doczesności do wieczności.
Cytuj:
Cytuj:
Judasz czy oprawcy przyczynili się do cierpienia i śmierci Jezusa, a nie do zbawienia ludzi. Ponadczasowy Bóg mający wgląd w każdą chwilę czasu, wybrałby odpowiedni moment na wcielenie Jezusa, tak aby urzeczywistnić swój zamysł.

Zatem Jezus niczego nie odkupywał i jego śmierć była bezsensowna. Tak czy owak, zbawienie byłoby możliwe bez krzyżowania.

Skąd taki wniosek skoro ludzie w różnych czasach i warunkach i tak doprowadziliby do śmierci Jezusa?
Cytuj:
Cytuj:
Ponadto grzech osobisty Adama dotyka nie tylko świata ale także ludzkiej natury, która jest przekazywana przez zrodzenie

Co okazuje się dla Boga przeszkodą nie do pokonania, by jednak się to do natury przez zrodzenie nie przenosiło? Dlaczego narodzony człowiek musi być skażony nie ze swojej winy i nie da się go automatycznie "odkazić"?
Wolnej woli taka manipulacja by nie naruszyła (skoro wariant 2 jest pod tym względem OK).
Jako odpowiedź masz
KKK napisał(a):
404 W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? Cały rodzaj ludzki jest w Adamie sicut unum corpus unius hominis - "jak jedno ciało jednego człowieka" 280 . Przez tę "jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa. Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć. Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku 281 . Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości. Dlatego grzech pierworodny jest nazywany "grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem "zaciągniętym", a nie "popełnionym", jest stanem, a nie aktem.

Jak widać przeszkodą okazuje się wolny wybór Adama.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N gru 10, 2017 5:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 488
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Po pierwsze: żyjemy w świecie, który jest powiązany poprzez związki przyczynowo-skutkowe

Dlatego, wracając do założeń Irbisola
Cytuj:
Wersja 1:
Potomek się rodzi i świat oraz on sam są skażeni grzechem.

mieliśmy Eden według pierwszej wersji i zbawienie w pełnym pędzie. Zbawienie, dodajmy, które Bóg zainicjował nie tylko przed Edenem ale i przed pojawieniem się jakiegokolwiek Stworzenia.

Fakt ujęcia zbawienia w bożym Planie* jeszcze przed pojawieniem się Stworzenia świadczy o tym, że Bóg, zdefiniował swą Pełnię na zasadzie dookreślających się wzajemnie wartości: światłość obok ciemności; dobro obok zła; życie obok śmierci (Syr. 34:14-15), aby, w świetle umacniania przez jedno dobra drugiego (Syr. 43:24,25), umniejszyć przeciwieństwa do tego stopnia, że to co śmiertelne przyodzieje się w nieśmiertelność a to co zniszczalne stało się niezniszczalnym i aby została pokonana śmierć.

Czy jednak - co jest głównym postulatem Irbisola - mogłoby się to odbyć bez naturalnego biegu wydarzeń, czyli z pominięciem śmierci?
Otóż zbawienie zostało zainicjowane dla określonej… frakcji o określonej mentalności. Frakcji - tu symbolem jest syn marnotrawny - która w żaden inny sposób jak tylko przez zderzenie się w ‘realu’ ze swymi błędami i odmiennością, jak również doświadczenia totalnej porażki na tej płaszczyźnie, jest w stanie się odmienić na lepsze. Frakcji jednak, która będąc naturalną częścią Pełni musi być traktowana z równą powagą jak inne przymioty (dobro, życie, światłość…), czyli nie przez usunięcie ale poprzez naprawę mimo, że w tyglu doświadczenia własnych błędów właśnie.
----------------------
*Komentarz do 1Piotra 1:20,21 w BT wyd. V z Komentarzami:
1,21 Odkupienie (Rz 3,25+) przez krew Chrystusa (Mt 26,28+; Ap 1,5; 5,9), podobnie jak Jego zmartwychwstanie, miały źródło w odwiecznym planie Ojca[...]

20–21. W zbawczych planach Bożych Chrystus był przewidziany jako Odkupiciel jeszcze przed stworzeniem świata. Jego przybycie na świat rozpoczęło erę eschatologiczną, która zdąża ku swemu definitywnemu wypełnieniu.


Pn gru 11, 2017 1:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1493
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Czyli prościej: niech sobie Jezus zmartwychwstaje lub nie - niezależnie od tego możliwość zbawienia powinna być.
A skoro możliwość zbawienia była uzależniona od zmartwychwstania, to tylko dlatego, że Bóg sobie tak postanowił.

Możliwość zbawienia była uzależniona od śmierci i zmartwychwstania Jezusa dlatego, że w jego wyniku człowiek rodzi się na nowo z Ducha Świętego. Gdyby nie zmartwychwstanie Duch Święty nie był by dany.

Znowu uciekasz w masło maślane, dodając nieistotny czynnik do modelu.
Mamy zatem zależność, która nadal jest tak samo sztuczna:
(śmierć i zmartwychwstanie) => (Duch Święty) => (zbawienie)
Co stało na przeszkodzie, by zbawienie dokonało się bez DŚ, lub tenże DŚ był dany bez zmartwychwstania?

Cytuj:
Co innego wiedzieć o cierpieniu i śmierci a co innego tego doświadczyć osobiście.

Zatem Bóg nie był w stanie pojąć cierpienia, nie doświadczając go osobiście?
Trochę nie dziwi zatem to, co wyprawiał w Starym Testamencie.

Cytuj:
Cytuj:
Jakim problemem byłoby dla Boga przeniesienie ziemskich doświadczeń na poziom ponadczasowy ot tak, bez żadnych zmartwychwstań?

Dla Boga to żaden problem, ale dla prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka w jednym była to naturalna droga przejścia z doczesności do wieczności.

Naturalne jest właśnie przeniesienie tych doświadczeń ot tak - a nie naokoło, z jakimiś obrzędami, które dodatkowo dotyczą Boga osobiście. Bóg staje się tu jakby szamanem, który musi w taki a nie inny sposób zabiegać o to, by coś się udało.

Cytuj:
Cytuj:
Co okazuje się dla Boga przeszkodą nie do pokonania, by jednak się to do natury przez zrodzenie nie przenosiło? Dlaczego narodzony człowiek musi być skażony nie ze swojej winy i nie da się go automatycznie "odkazić"?
Wolnej woli taka manipulacja by nie naruszyła (skoro wariant 2 jest pod tym względem OK).
Jako odpowiedź masz
KKK napisał(a):
404 W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? Cały rodzaj ludzki jest w Adamie sicut unum corpus unius hominis - "jak jedno ciało jednego człowieka" 280 . Przez tę "jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa. Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć. Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku 281 . Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości. Dlatego grzech pierworodny jest nazywany "grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem "zaciągniętym", a nie "popełnionym", jest stanem, a nie aktem.

Jak widać przeszkodą okazuje się wolny wybór Adama.

Nie - absolutnie tego nie widać z cytatu, który załączyłeś.
Napisano tam, że wszyscy są uwikłani w grzech Adama i nie wiadomo, dlaczego. W cytacie wyżej stwierdzono po prostu to, o co pytam.

Przypominam, że odpowiedzialność zbiorowa to cecha najbardziej bestialskich reżimów.
Przypominam też (bo czuję, że zaraz zapomnisz), że zrodzenie człowieka bez grzechu nie naruszyłoby jego wolnej woli.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt gru 12, 2017 3:40 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 84
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Co stało na przeszkodzie, by zbawienie dokonało się bez DŚ, lub tenże DŚ był dany bez zmartwychwstania?

Pytając, co stało na przeszkodzie, by zbawienie dokonało się bez DŚ, pytasz tym samym, co stało na przeszkodzie, by zbawienie dokonało się bez jedności z Bogiem. By mieć życie wieczne, trzeba mieć jedność z Bogiem. Pełna jedność z Bogiem to właśnie przyjęcie Ducha Świętego.

Pytasz, co stało na przeszkodzie, by DŚ był dany bez zmartwychwstania Jezusa. Czyli pytasz, co stało na przeszkodzie, by pojednanie z Bogiem nastąpiło bez zmartwychwstania Jezusa. Otóż stało na przeszkodzie to, że gdyby Jezus nie zmartwychwstał, to by znaczyło, że nie umarł. Gdyby nie umarł, to by znaczyło, że NIE pokonał Diabła na próbie śmierci jako nowy Adam. Gdyby nowy Adam nie pokonał Diabła na próbie, Bóg musiałby wobec aniołów przyznać rację Diabłu, że ludzkość jest dziełem złym. Oznaczałoby to wieczne zatracenie ludzkości.


N gru 17, 2017 11:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4735
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
umarł, to by znaczyło, że NIE pokonał Diabła na próbie śmierci jako nowy Adam. Gdyby nowy Adam nie pokonał Diabła na próbie, Bóg musiałby wobec aniołów przyznać rację Diabłu, że ludzkość jest dziełem złym. Oznaczałoby to wieczne zatracenie ludzkości.

Bóg musiał coś diabłu udowadniać? A tak cierpieć, tylko dlatego by diabeł nie miał racji? A nie mógł po prostu wysłać diabła do piekła?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N gru 17, 2017 2:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1493
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
pytasz, co stało na przeszkodzie, by pojednanie z Bogiem nastąpiło bez zmartwychwstania Jezusa. Otóż stało na przeszkodzie to, że gdyby Jezus nie zmartwychwstał, to by znaczyło, że nie umarł. Gdyby nie umarł, to by znaczyło, że NIE pokonał Diabła na próbie śmierci jako nowy Adam.

A co stało na przeszkodzie, żeby pokonał diabła inaczej niż umierając?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn gru 18, 2017 3:36 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 84
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
A co stało na przeszkodzie, żeby pokonał diabła inaczej niż umierając?

A dlaczego Bóg nie ukarał Kaina zanim ten zabił Abla? Bo jest sprawiedliwy i mądry. Gdyby Bóg ukarał Kaina za samą zawiść i złe chęci wobec Abla, to podniósłby się krzyk w niebie i na ziemi, że Bóg postąpił niesprawiedliwie. Bunt by się rozszerzył. Stwórca jest osobowym Dobrem. Ale skąd mają o tym wiedzieć ludzie i aniołowie? Muszą poznać Boga w Jego uczynkach. Bóg wiedział, że Kain idzie zabić brata. Ale ludzie i aniołowie tego nie wiedzieli. Zapobiegawcze ukaranie Kaina zrodziłoby pytania: czy naprawdę Kain chciał zabić Abla? A może to Kain jest dobry, a Bóg zły? Może Bóg jest tyranem? A zatem Bóg pozwala złu, by się obnażyło i skompromitowało i dopiero wtedy je karze. A Abel? Zmartwychwstanie.

Pan Jezus uczy, że nie było innej możliwości zbawienia ludzi niż próba krzyża. Jezus uczy nas tego za pomocą modlitwy:

"Mój Ojcze, jeśli ten kielich nie może mnie minąć, tylko abym go wypił, niech się stanie twoja wola" (Mat. 26:42).

jotef
https://myslichrzescijanskie.wordpress.com/


Cz kwi 19, 2018 9:55 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
jotef napisał(a):
pytasz, co stało na przeszkodzie, by pojednanie z Bogiem nastąpiło bez zmartwychwstania Jezusa. Otóż stało na przeszkodzie to, że gdyby Jezus nie zmartwychwstał, to by znaczyło, że nie umarł. Gdyby nie umarł, to by znaczyło, że NIE pokonał Diabła na próbie śmierci jako nowy Adam.

A co stało na przeszkodzie, żeby pokonał diabła inaczej niż umierając?


Dlatego ze ludzie doszli juz do takiego stanu ze innaczej juz nie potrafili postapic i nie bylo innej mozliwosci by zrozumieli.
Wczesniej Bog wysylal Prorokow z napomnieniami, ale spotykal ich podobny los z rak ludzi.

Nawet w dzisiejszych czasach ludzie tak naprawde doceniaja kogos dopiero jak go utraca.
W smierci Jezusa zawarte sa wszystkie wyjasnienia wiary dla ludzkosci.


Cz kwi 19, 2018 10:25 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1493
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
sapper napisał(a):
Irbisol napisał(a):
A co stało na przeszkodzie, żeby pokonał diabła inaczej niż umierając?


Dlatego ze ludzie doszli juz do takiego stanu ze innaczej juz nie potrafili postapic i nie bylo innej mozliwosci by zrozumieli.

Wcześniej Bóg karał jak typowy despota, a teraz nagle zaczął tłumaczyć?
Nawet zakładając, że tak - czyli mamy tu scenariusz "patrz dziecko, jaki tata jest fajny, bo zaraz się pochlasta - tylko po to, żeby pokazać swoje poświęcenie".
To dopiero jest niezrozumiałe.

@jozef
Pokonanie diabła bez umierania byłoby niesprawiedliwe?
Nie ma tu żadnej analogii.

Póki co jedynie w nikły i pokrętny sposób broni się teoria samopochlastania w celu udowodnienia miłości do ludzi.
Ale to nie ma nic wspólnego z tym, co się oficjalnie głosi: "umarł za nas".

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz kwi 19, 2018 10:44 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Wcześniej Bóg karał jak typowy despota, a teraz nagle zaczął tłumaczyć?
Nawet zakładając, że tak - czyli mamy tu scenariusz "patrz dziecko, jaki tata jest fajny, bo zaraz się pochlasta - tylko po to, żeby pokazać swoje poświęcenie".
To dopiero jest niezrozumiałe.

Niezrozumiale sa jedynie twoje wyobrazenia, spekulacje i insynuacje, ktore sa dokladnie takie same jak uznawanie wymyslonych teorii za fakty w sasiednim temacie.
Zacznic myslec logicznie bez tych zaslepien wymyslami, domyslami, hipotezami i teoriami to moze cos ci sie w zyciu uda zrozumiec.


Cz kwi 19, 2018 10:52 am
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 523 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL