Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 11, 2017 3:15 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 460 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 31  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1344
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
1. Ale to nie ma nic wspólnego z koniecznością zmartwychwstania.
Ma nie mieć. To jest odpowiedź na twoje 1. pytanie.

Moje 1. pytanie odnosi się to twojego stwierdzenia, że "Bóg jest Miłością a człowiek posiada wolną wolę" w kontekście pytanie o konieczność zmartwychwstania. Skoro nie ma to związku, to po co o tym piszesz?

Cytuj:
Cytuj:
- od zmartwychwstania zbawienie W OGÓLE zaczęło być możliwe i zaczęli być zbawiani ludzie, którzy o zmartwychwstaniu jeszcze nie wiedzieli
- j.w. - nadal są tacy zbawiani, a odzewu od nich jak nie było tak nie ma
Nie musisz wiedzieć o zmartwychwstaniu aby korzystać z jego dobrodziejstw.

No właśnie - więc zmartwychwstanie po to, by ludzie o nim wiedzieli, nie miało sensu.
Było ono konieczne ze względu na inny mechanizm, którego nikt tu nie jest w stanie wskazać.

Cytuj:
człowiek chce "włączać" się na zmartwychwstanie a nie na fikołek bo zmartwychwstanie daje power a fikołek nie.

Masła maślanego ciąg dalszy.
Pytam od samego początku, na czym ten power zmartwychwstania polega, że nie da się go niczym innym zastąpić.

-----------

Eli napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Związek ten jest deklarowany, ale absolutnie nie widać, dlaczego zmartwychwstanie miałoby być warunkiem koniecznym zbawienia.

Zbawienie to pokonanie śmierci* przez zmartwychwstanie właśnie.

Nie uda wam się wyjść z tego błędnego koła - teraz już wiem to na pewno.
Pytam właśnie o to, dlaczego akurat przez zmartwychwstanie, a nie przez to, że np. Bóg powiedział, "dobra, od dzisiaj będzie zbawienie, bo tak chcę".

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt paź 20, 2017 10:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 18, 2012 3:33 pm
Posty: 1678
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol,
może to coś Ci rozjaśni:
http://www.wroclaw.kapucyni.pl/nowa/index.php/dla-ducha/do-poczytania/item/564-tajemnica-krzyza-chwalebnego

_________________
Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra.


Pt paź 20, 2017 11:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1344
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)

Niestety, ale ojczulkowie tajemnicą, o którą pytam, nie zechcieli się podzielić.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt paź 20, 2017 2:48 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 320
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Czym ateista chce zastąpić zmartwychwstanie?
Po co ateista w ogóle pyta o takie rzeczy skoro nie wierzy to przecież bez sensu? w Boga wierzył nie będzie ale we wróżki, horoskopy, magiczne karty już jak najbardziej :D

Gdyby ktoś rzeczywiście nie wierzył to w ogóle nie poruszałby tematu Boga itp a samo to słowo budziłoby odruch wymiotny. Bóg jak najbardziej jest miłością i pragnie zbawienia Człowieka a nie jego zguby co sam stwierdza.


Pt paź 20, 2017 7:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 1705
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Arwena napisał(a):
Irbisol napisał(a):
W jaki zatem sposób widzisz sens w zmartwychwstaniu Jezusa i zbawczej roli tegoż zmartwychwstania, a w zmartwychwstaniu kogoś innego nie widzisz?
Albo z drugiej strony - dlaczego widzisz bezsens zmartwychwstania kogoś innego, a bezsensu zmartwychwstania Jezusa nie widzisz?

1. To że myślałam , że odpowiadasz prześmiewczo było spowodowane tym, że czekałam na odpowiedź z ludzkiego , naszego doczesnego punktu widzenia i w gruncie rzeczy nadal tego oczekuje, że odpowiesz jako człowiek, czyli ten kto nie ma możliwości zmartwychwstać.

Ale nie w tym tkwi sedno całego problemu.
Pytam tu o sens ofiary Jezusa, więc zakładamy, że poniesienie takiej ofiary jak najbardziej wywoła takie a nie inne skutki.
Najlepiej byłoby więc uratować synów zmartwychwstaniem - gdyby to było możliwe.
A gdyby było - sama mi odpowiedz, w jaki sposób uratowałoby ono synów. Bo ja nie wiem.

Cytuj:
Twoje pytanie jak by owo zmartwychwstanie zadziałało odłóżmy na potem.

Ono jest tu kluczowe.



Ibrisolu to, że Twoim zdaniem nie w tym tkwi sedno problemu nie jest wszak powodem, że nie chcesz mi odpowiedzieć, to tylko kwestia Twojej chęci. Powtórzę więc , dla mnie to ważne, bo mi najlepiej myśleć, wyjaśniać poprzez analogię.

Odpowiedz zatem na to pytanie tak jak człowiek w doczesności. Co byś zrobił hipotetycznie jako kochający ojciec gdyby Twoi synowie wplątali się w sektę: jeden jest guru a drugi przez niego zwerbowany? Co byś zrobił żeby ich ratować?


Pt paź 20, 2017 8:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Ma nie mieć. To jest odpowiedź na twoje 1. pytanie.

Moje 1. pytanie odnosi się to twojego stwierdzenia, że "Bóg jest Miłością a człowiek posiada wolną wolę" w kontekście pytanie o konieczność zmartwychwstania. Skoro nie ma to związku, to po co o tym piszesz?
To może przypomnę twoje pytanie:
Irbisol napisał(a):
1. I co w związku z tym? W jaki sposób możliwość zbawienia BEZ zmartwychwstania narusza tę wolę?
i moją odpowiedź:
kosa000 napisał(a):
1. Może naruszać, może nie naruszać. Chodzi o to, że nie może być rozwiązaniem jednostronnym nie uwzględniającym odpowiedzi człowieka.

Napisałem chyba wyraźnie kiedy możliwość zbawienia bez zmartwychwstania narusza wolną wolę. A ty przeskakujesz na konieczność zbawienia i to rozumianą na sposób Irbisola :-D .
Cytuj:
Cytuj:
Nie musisz wiedzieć o zmartwychwstaniu aby korzystać z jego dobrodziejstw.

No właśnie - więc zmartwychwstanie po to, by ludzie o nim wiedzieli, nie miało sensu.
Było ono konieczne ze względu na inny mechanizm, którego nikt tu nie jest w stanie wskazać.
Zmartwychwstanie jako ciekawostka nie prowadzi ludzi do zbawienia, ale wiara w zmartwychwstanie już tak. Wiedza o zmartwychwstaniu ma sens pod warunkiem ,że jest połączona z wiarą.
Mechanizm jest jeden - uczestnictwo w Misterium Paschalnym Jezusa , tylko Irbisol za nic nie chce tego przyjąć do wiadomości :no: .
Cytuj:
Masła maślanego ciąg dalszy.
Pytam od samego początku, na czym ten power zmartwychwstania polega, że nie da się go niczym innym zastąpić.
A ja od samego początku odpowiadam, że polega na uczestnictwie w Misterium Paschalnym Jezusa. A swoją drogą to podaj jakiś przykład czym chciałbyś go zastąpić.
Cytuj:
Nie uda wam się wyjść z tego błędnego koła - teraz już wiem to na pewno.
Pytam właśnie o to, dlaczego akurat przez zmartwychwstanie, a nie przez to, że np. Bóg powiedział, "dobra, od dzisiaj będzie zbawienie, bo tak chcę".
Już ci odpowiadałem ale nie przyjmujesz tego do wiadomości :no: . Działanie Boga nie może być działaniem jednostronnym nie uwzględniającym odpowiedzi człowieka bo godziłoby w jego wolną wolę. Stwierdzenie "dobra, od dzisiaj będzie zbawienie, bo tak chcę" zakłada ,że w jego wyniku wszyscy ludzie przestaną grzeszyć co jest w sprzeczności z wolną wolą człowieka i prawdomównością Boga. A więc twój przykład jest do kitu :dokitu: .

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pt paź 20, 2017 9:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1344
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Arwena napisał(a):
Odpowiedz zatem na to pytanie tak jak człowiek w doczesności. Co byś zrobił hipotetycznie jako kochający ojciec gdyby Twoi synowie wplątali się w sektę: jeden jest guru a drugi przez niego zwerbowany? Co byś zrobił żeby ich ratować?

Nie wiem - po prostu nie posiadam wiedzy, co powinienem zrobić.
Na pewno zacząłbym szukać jakiegoś rozwiązania, ale teraz go nie znam.

------------

kosa000 napisał(a):
Cytuj:
Nie musisz wiedzieć o zmartwychwstaniu aby korzystać z jego dobrodziejstw.

No właśnie - więc zmartwychwstanie po to, by ludzie o nim wiedzieli, nie miało sensu.
Było ono konieczne ze względu na inny mechanizm, którego nikt tu nie jest w stanie wskazać.
Zmartwychwstanie jako ciekawostka nie prowadzi ludzi do zbawienia, ale wiara w zmartwychwstanie już tak. Wiedza o zmartwychwstaniu ma sens pod warunkiem ,że jest połączona z wiarą.[/quote]
Nie doczytałeś sedna i skupiłeś się na czymś pobocznym.
Przecież niewierzący i niewiedzący o zmartwychwstaniu też bywają zbawiani.
Więc zmartwychwstanie musiało uruchomić jakiś inny mechanizm niż świadomość ludzka.
Niewiedzący nie uczestniczą w żadnym MPJ (Misterium Paschalnym Jezusa).

Poza tym - pisząc o MPJ - tak naprawdę przesuwasz problem OBOK, nie rozwiązując go.
Bo cóż takiego ma MPJ, że jest konieczne do zbawienia?

Cytuj:
Cytuj:
dlaczego akurat przez zmartwychwstanie, a nie przez to, że np. Bóg powiedział, "dobra, od dzisiaj będzie zbawienie, bo tak chcę".
Działanie Boga nie może być działaniem jednostronnym nie uwzględniającym odpowiedzi człowieka bo godziłoby w jego wolną wolę.

A kto tu mówi o działaniu jednostronnym? Przecież piszę o czymś ZAMIAST zmartwychwstania, co dałoby TAKI SAM efekt. Czyli nadal wolna wola jest zachowana.
Bóg jedynie mówi "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę", zamiast tego całego cyrku z ukrzyżowaniem.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn paź 23, 2017 1:57 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10772
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Maleńka dygresja do 'cyrku z ukrzyżowaniem'.
To szeroki temat. Ciekawie przedstawia to Tischner, dokumentuje kolejne chwile, wyjaśnia. Narrację rozpoczyna tak: Jezus przyszedł, aby rozwiązać problem śmierci człowieka i problem zła. Rozwiązanie problemu odbywało się w milczeniu poprzez Czyn, a nie poprzez nowa teorię. Jezus dokonuje przewrotu w sferze wartościowania śmierci. Sam wpierw przezył śmierć jako wartość. Tylko wtedy można przekazać, ze coś w rzeczywistości jest wartością, gdy się samemu tę wartość przeżyło.

Wartości odbierane są sferą emocjonalną. Tak też uczy się człowiek. JPII powtarzał, że dziś nie potrzebujemy nauczycieli, ale rzeczywistych świadków wiary. Wyczuwamy prawdę u tych ludzi. Odrzucając jedną z dróg poznania, trudno dojść do prawdy o człowieku. Zracjonalizujesz, zignorujesz, dowolnie wyprowadzisz wnioski. Pozostają łamigłówki logiczne zamiast szukania prawdy.


Pn paź 23, 2017 2:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 839
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Cytuj:
Maleńka dygresja do 'cyrku z ukrzyżowaniem'.
To szeroki temat. Ciekawie przedstawia to Tischner, dokumentuje kolejne chwile, wyjaśnia. Narrację rozpoczyna tak: Jezus przyszedł, aby rozwiązać problem śmierci człowieka i problem zła. Rozwiązanie problemu odbywało się w milczeniu poprzez Czyn, a nie poprzez nowa teorię. Jezus dokonuje przewrotu w sferze wartościowania śmierci. Sam wpierw przezył śmierć jako wartość. Tylko wtedy można przekazać, ze coś w rzeczywistości jest wartością, gdy się samemu tę wartość przeżyło.

Wartości odbierane są sferą emocjonalną. Tak też uczy się człowiek. JPII powtarzał, że dziś nie potrzebujemy nauczycieli, ale rzeczywistych świadków wiary. Wyczuwamy prawdę u tych ludzi. Odrzucając jedną z dróg poznania, trudno dojść do prawdy o człowieku. Zracjonalizujesz, zignorujesz, dowolnie wyprowadzisz wnioski. Pozostają łamigłówki logiczne zamiast szukania prawdy.


Biorąc pod uwagę wyłącznie sam czyn i nic więcej, to Jezus przeżył śmierć i tylko on i na tym koniec.
Niczego nikt nie wyczuje, jeśli prócz czynu nie ma teorii, co ten czyn oznacza.
Ważny jest zarówno czyn jak i teoria.


Pn paź 23, 2017 3:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2162
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Zgoda teoria i czyn, w takiej kolejności. Bo to określa konieczność teorii. W innym razie teoria była by tylko po to, by opisać czyn, ale nie była by to wtedy teoria. Teoria słowo Boga o tym co ma się stać, było w Starym Testamencie. Czyn zapoczątkował nowy testament, wypełnienie teorii. Dalej to już tylko korzystanie z owoców tego czynu. Poprzez naśladowanie czynem a nie tylko słowem. A bywa że słowa ktoś nie powie, a pokaże naśladowaniem czynu że dobrze się zachował. Teoria po czynie już nie ma takiej wagi jak przed. Ważniejsze jest już naśladowanie czynu, a nie głoszenie teorii.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn paź 23, 2017 5:25 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2334
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Teorii nie brakuje. Przeciwnie w bardzo wielu religiach, przewija się motyw śmierci siebie, ego, uwarunkowanej jaźni, itp. Śmierci prowadzącej do życia. Myślę, że takie teorie, przyjmują za oczywisty fakt, istnienie jakiejś nadrzeczywistości (Boga osobowego, Bóstwa bezosobowego, Pustki i rożnych wariacji). Śmierć tzw."mnie", oznacza tyle, co zapośredniczenie siebie o wyższe dobro, takie które ma tylko jedną, konstruktywną, pozytywną stronę. Jak wiadomo (?) rzeczy z naszej rzeczywistość maja przynajmniej dwie strony. A tam nie. Chrystus czerpiąc z tej nadrzeczywistości, zapośredniczając swoją wolę, pokazał, że istnieją sprawy ważniejsze niż trwanie, czy zachowanie własnego życia (tego co nim jest w potocznej, materialnej, z wyłączeniem duchowości, percepcji). Tutaj tymi "sprawami"* jest "miłość" do Boga Ojca (wiara, że istnieje Absolut, który kieruje się dobrą wolą w stosunku do ludzi i chęć poddania się temu Absolutowi), oraz miłość bliźniego (Chrystus był zainteresowany, tym jednym, nauczyć ludzi, głosić dobrą nowinę, chciał aby ludziom się lepiej wiodło). Taka perspektywa przekłada się na bycie w świecie. To bycie nie ulega modyfikacjom pod wpływem zmiennych okoliczności zewnętrznych (nawet tych najbardziej dramatycznych), przeżywane jest na poziomie zjednoczenia z Bogiem. I dlatego działa. Dlatego, że zapośredniczenie jest zupełne, Chrystus stanowi z Ojcem jedno. A mowa o Absolucie którego istotą jest dobro, bez innej negatywnej strony. Na tej zasadzie każde małe, skończone dobro, grawitując w stronę tego absolutnego, w zależności od stopnia zapośredniczenia podnosi siebie na wyższy poziom, teoretycznie aż do bycia Chrystusem, synem bożym, przez to sprowadzając absolutne dobro na ziemię, w wymiarze jaki jest dostępny istocie ludzkiej. Jest jeszcze druga strona medalu, człowiek dobrej woli, kierując się ową dobrą wolą w relacjach z innymi, z automatu przybliża się do Boga kierującego się dobrą wolą w stosunku do człowieka. Ot taka teoryjka :wink:

* Sokrates, na przykład, też poprzez zgodę na własną śmierć, pokazał, że istnieją ważniejsze sprawy niż życie. Dlaczego więc Sokrates nie zbawia ludzi? No pewnie dlatego, że jego prawda nie była zapośredniczona o prawdę bez drugiej strony. Nie znaczy to, że Sokrates zrobił coś bez sensu. Po prostu chodzi o pokazanie różnicy, przy wielu cechach wspólnych.


Pn paź 23, 2017 6:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Przecież niewierzący i niewiedzący o zmartwychwstaniu też bywają zbawiani.
Więc zmartwychwstanie musiało uruchomić jakiś inny mechanizm niż świadomość ludzka.
Niewiedzący nie uczestniczą w żadnym MPJ (Misterium Paschalnym Jezusa).
:no:
Albo nie czytasz tego co piszę albo nie przyjmujesz do wiadomości. Jeszcze raz powtarzam: niewiedzący tak samo jak wiedzący mają możliwość uczestnictwa w Misterium Paschalnym Jezusa. Odsyłam do
KKK napisał(a):
618 Krzyż jest jedyną ofiarą Chrystusa, "jednego pośrednika między Bogiem a ludźmi" (1 Tm 2, 5). Ponieważ jednak On w swojej wcielonej Boskiej Osobie "zjednoczył się jakoś z każdym człowiekiem" 448 , "ofiarowuje wszystkim ludziom w sposób, który zna tylko Bóg, możliwość dojścia do uczestniczenia w Misterium Paschalnym" 449 . Jezus powołuje swoich uczniów do "wzięcia swojego krzyża i naśladowania Go" 450 , ponieważ cierpiał za wszystkich i zostawił nam wzór, abyśmy "szli za Nim Jego śladami" (1 P 2, 21). Chce On włączyć do swojej ofiary odkupieńczej tych, którzy pierwsi z niej korzystają 451 . Spełnia się to w najwyższym stopniu w osobie Jego Matki, złączonej ściślej niż wszyscy inni z tajemnicą Jego odkupieńczego cierpienia 452 .
oraz
KKK napisał(a):
1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy" 51 . Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności

Cytuj:
Poza tym - pisząc o MPJ - tak naprawdę przesuwasz problem OBOK, nie rozwiązując go.
Bo cóż takiego ma MPJ, że jest konieczne do zbawienia?
MPJ (paskudny skrót) czyli Misterium Paschalne Jezusa to męka śmierć i zmartwychwstanie Jezusa oddaje wierniej warunek potrzebny do zbawienia.
MPJ jest wydarzeniem wyróżnionym ponieważ jest ponadczasowe i dotyczy wszystkich potomków Adama. Ponadto ma związek z tajemnicą Trójcy Świętej.
Cytuj:
A kto tu mówi o działaniu jednostronnym? Przecież piszę o czymś ZAMIAST zmartwychwstania, co dałoby TAKI SAM efekt. Czyli nadal wolna wola jest zachowana.
Bóg jedynie mówi "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę", zamiast tego całego cyrku z ukrzyżowaniem.
Wyobraź sobie taką sytuację:
np. rozpustnik ma wolę być zbawiony ale nie chce zmienić swojego postępowania, to będzie zbawiony czy nie?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn paź 23, 2017 6:13 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10772
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
koneczny napisał(a):
Biorąc pod uwagę wyłącznie sam czyn i nic więcej, to Jezus przeżył śmierć i tylko on i na tym koniec.

Nic takiego nie napisałam. Nigdy nie negowałam roli refleksji, podkreśliłam jedynie, że ku poznaniu prawdy prowadzą dwie drogi...jakby uprzedzając uwagę o roli rozumu.
Cytuj:
Niczego nikt nie wyczuje, jeśli prócz czynu nie ma teorii, co ten czyn oznacza.
Ważny jest zarówno czyn jak i teoria.

Tak

Najpierw o człowieku, by do człowieka wrócić na końcu rozważań zaczerpniętych z Tischnera. Dla zainteresowanych...
Bóg wychowuje człowieka poprzez swoje zwierzenie, to Boża pedagogika. Człowiek może to przyjąć lub odrzucić. Śmierć jest irracjonalna i dlatego jak wszystko co irracjonalne domaga się racjonalizacji.
W Ogrójcu Jezus staje po raz pierwszy twarzą w twarz ze śmiercią i przeżywa pustoszenie. Niech odejdzie ode mnie ten kielich. Rysem charakterystycznym postawy Jezusa w stosunku do własnej śmierci jest prowokacja śmierci:
• polemiki z faryzeuszami
• wyzywające uzdrowienia
• akty rozgrzeszeń
• wjazd do Jerozolimy a potem kilkudniowa działalność na terenie świątyni.
W Ogrójcu tylko na moment postawa prowokacji zeszła na plan dalszy, by ustąpić miejsca postawie posłuszeństwa. Znów odsłoni się ona aktem wyjścia naprzeciw oprawcom w momencie pojmania, a potem w czasie całego procesu. Śmierć nie jest dla Niego ani zaskoczeniem, ani przypadkiem. Przeżywa ją jako wartość, przy czym rzeczą obojętną jest czy odsłania nam ją akt prowokacji czy akt posłuszeństwa.

Jezus traktuje jednak jako wartość podstawową życie. Nieustannie mówi On o życiu. Przyszedł życie dać, przyniósł ze sobą napój życia, chleb życia, słowa życia, pokarm życia, wreszcie sam jest życiem. Dokonuje uzdrowień, wskrzesza, co byłoby nie do pomyślenia, gdyby śmierć i umieranie stanowiły dla Niego wartość podstawową. Wreszcie wyraźnie odsłania miejsce, jakie w Jego świadomości zajmuje wartość śmierci, gdy mówi, że Jego śmierć jest na życie świata, a ciało wydaje się za przyjaciół, krew za przyjaciół przelewa.

Jezus odczuwa śmierć jako wartość ambiwalentną: pozytywną i negatywną zarazem. Śmierć jest dla Niego wartością pozytywną, ponieważ jest pomostem do osiągnięcia jakiegoś w sobie wartościowego życia. Że zaś jest pomostem koniecznym, nosi tę wartość sama w sobie. Natomiast śmierć jako umieranie jest wartością negatywną. Gdy Jezus zostaje nią dotknięty bezpośrednio, gdy zbledną w jego świadomości obrazy życia, a rozpętają się bóle konania powie: Niech odejdzie ten kielich. Ale zaraz potem, gdy obrazy życia staną się żywe, pójdzie naprzeciw oprawcom z poczuciem nienaruszonej godności własnej, które trwać w Nim będzie aż do końca procesu i dalej.
Śmierć Jezusa nie była ani heroiczna, ani męczeńską snuje rozważania Tischner. Ona nie była argumentem, ani świadectwem za czymś. Jeśli cokolwiek mogło być argumentem, to zmartwychwstanie, a nie śmierć. Ona miała znamiona męczeństwa.
Bohater heroiczny idzie w kierunku śmierci i zwykle ma świadomość, że może umrzeć, podczas gdy Jezus wiedział, ze musi umrzeć.

Na jakich fundamentach nadbudowana była ta ambiwalentna wartość jaką była śmierć Jezusa?
Jezus mówi: Jeżeli ziarno nie obumrze, nie wyda owocu. Symbolika ziarna wskazuje na to, co dzieje się w całej przyrodzie, budzi też skojarzenie z Jezusem umierającym na krzyżu. Wypowiada na krzyżu słowa Boże mój, czemuś mnie opuścił?. Słowa te odsłaniają ból, przejmujący zawód 'czemuś'. Czy był niewierny, nieposłuszny? Za chwilę jednak agresja trwogi i rozpaczy zmienia się i stojący pod krzyżem słyszą: W ręce Twoje oddaję ducha mojego. Mówi - ja oddaję - to okrzyk przeciwko rozpaczy, odsłania się nadzieja. Znów wraca do nas symbol ziarna, w którym ze śmierci wyłania się biały korzonek zarodkowy - zapowiedź nowego życia. Nadzieja, która wytrysnęła jest ostateczną próbą komunii z kimś, kto jest światłem w mroku.

W duszy Jezusa trwa walka. Sposobem bytowania człowieka w kierunku śmierci jest walka. Na dnie tej walki zgadujemy poczucie własnej godności i tę ostateczną, najgłębsza i najsilniejszą jaka w człowieku może być, miłość ku sobie, której prawa są przed prawami kochania wszystkich innych. Miłość stoi zazwyczaj u początków życia. Tutaj pokazuje się ona także na końcu. Zaciera się różnica między początkiem i końcem. Jezus wybiera śmierć, ponieważ w jego świadomości śmierć sama w sobie ma sens soteryczny (=zbawczy). Umieranie to widzialny znak niewidzialnych narodzin.
I dopiero to założenie, że śmierć sama w sobie zawiera wartość soteryczną, wyjaśnia nam, dlaczego postawa Jezusa wobec śmierci była taka, a nie inna; słowem, dlaczego Jezus prowokuje śmierć.
Jezus przeżywa własną śmierć jako z góry zadaną wartość soteryczną. To stwierdzenie opiera się na interpretacji jego Czynu oraz na interpretacji Jego niektórych wypowiedzi.

Jezus daje człowiekowi nadzieję. Nadzieja natomiast umożliwia heroizm. Kto stracił nadzieję, zagubił też podstawę do heroizmu. Dojrzewanie nadziei nie dokonuje się w oderwaniu od dojrzewania całego człowieka. Teraz by można zacząć snuć opowieść, by móc odpowiedzieć sobie na pytanie: co to znaczy, że człowiek dojrzewa? I znów poruszamy się w symbolice owocowania przyrody, czyli przynoszenia owocu. Nadzieja dojrzewająca jest nadzieją owocującą. Żadne drzewo nie może owocować w izolacji od gleby i atmosfery.
Nadzieja owocująca żyje, będąc głęboko wtopiona w świat, który ją otacza. Gdy czyjeś nadzieje są oderwane od rzeczywistości, mówimy, że to nadzieje niedojrzałe (lub patologiczne w psychozach, towarzyszy im bowiem autyzm a to chory manifestuje). Nadzieja niedojrzała czekając na oblubieńca zapomina o ciemnościach i nie zabiera oliwy do lampy. Nadzieja oznacza też, że człowiek wybiega poza rzeczywistość, która go otacza, ku światu przyszłym.

Propozycję nadziei można odrzucić a proponującego zabić. Rodzi się kolejne pytanie dotyczące chrześcijańskiej nadziei i ludzkiej tragiczności. Jezus je rozwiązał. Wartości osobowe ściśle związane z nadzieją obejmują heroizm i dojrzałość. Kościół ma prowadzić człowieka ku tej dojrzalości najkrótszą i pewną drogą.


Pn paź 23, 2017 6:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1344
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Przecież niewierzący i niewiedzący o zmartwychwstaniu też bywają zbawiani.
Więc zmartwychwstanie musiało uruchomić jakiś inny mechanizm niż świadomość ludzka.
Niewiedzący nie uczestniczą w żadnym MPJ (Misterium Paschalnym Jezusa).
:no:
Albo nie czytasz tego co piszę albo nie przyjmujesz do wiadomości. Jeszcze raz powtarzam: niewiedzący tak samo jak wiedzący mają możliwość uczestnictwa w Misterium Paschalnym Jezusa.

Znowu skupiasz się na czymś pobocznym zamiast na sednie sprawy.
OK - niech uczestniczą. Nie są świadomi zmartwychwstania, nie wierzą, ale uczestniczyć mogą.
Więc świadomość zmartwychwstania nie jest potrzebna.
Jaki zatem mechanizm uruchomiło zmartwychwstanie (co umożliwia zbawienie), czego nie dało się uruchomić w żaden inny sposób?

Cytuj:
Cytuj:
Poza tym - pisząc o MPJ - tak naprawdę przesuwasz problem OBOK, nie rozwiązując go.
Bo cóż takiego ma MPJ, że jest konieczne do zbawienia?
MPJ (paskudny skrót) czyli Misterium Paschalne Jezusa to męka śmierć i zmartwychwstanie Jezusa oddaje wierniej warunek potrzebny do zbawienia.
MPJ jest wydarzeniem wyróżnionym ponieważ jest ponadczasowe i dotyczy wszystkich potomków Adama. Ponadto ma związek z tajemnicą Trójcy Świętej.

Masła maślanego ciąg dalszy.
W jaki sposób oddaje wierniej ten warunek?
Po co potrzebne to wyróżnienie, jak by bez niego się nie dało?
Podajesz kolejne cechy, które "uzasadniają" ich konieczność dokładnie tak samo, jak zmartwychwstanie. Czyli nie uzasadniają.

Cytuj:
Cytuj:
Bóg jedynie mówi "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę", zamiast tego całego cyrku z ukrzyżowaniem.
Wyobraź sobie taką sytuację:
np. rozpustnik ma wolę być zbawiony ale nie chce zmienić swojego postępowania, to będzie zbawiony czy nie?

Nie.
I co tu ukrzyżowanie zmienia w porównaniu do braku ukrzyżowania, ale takiej samej możliwości zbawienia?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt paź 24, 2017 3:04 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 803
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
merss napisał(a):
podczas gdy Jezus wiedział, ze musi umrzeć.

Napisanie, że P.Jezus wiedział, że musi umrzeć sugeruje, że P.Jezus "chciał umrzeć". A to z pewnością jest błąd.
Można napisać, że "musiał", ale w znaczeniu, wiedział, że nieodłączną konsekwencją Jego życia będzie śmierć, że niejako nie miał wyboru.
Szukanie uniknięcia śmierci, byłoby sprzeniewierzeniem się samemu sobie, a to było po prostu w Jego wypadku nie możliwe.


Wt paź 24, 2017 7:33 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 460 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 31  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL