Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 11, 2017 3:00 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 460 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10772
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Niewiele więc zrozumiałaś z różnicy, którą przywołałam. Jeszcze mniej z narracji Tischnera.


Wt paź 24, 2017 7:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
OK - niech uczestniczą. Nie są świadomi zmartwychwstania, nie wierzą, ale uczestniczyć mogą.
Więc świadomość zmartwychwstania nie jest potrzebna.
Jaki zatem mechanizm uruchomiło zmartwychwstanie (co umożliwia zbawienie), czego nie dało się uruchomić w żaden inny sposób?
Dzięki zmartwychwstaniu otrzymujemy Ducha Świętego i ponowną łączność z Bogiem przez zmartwychwstałego Jezusa.

Cytuj:
Podajesz kolejne cechy, które "uzasadniają" ich konieczność dokładnie tak samo, jak zmartwychwstanie. Czyli nie uzasadniają.
Zmartwychwstanie jest jednym z elementów Misterium Paschalnego więc byłoby bardziej poprawnie i precyzyjnie gdybyśmy mówili o Misterium niż zmartwychwstaniu. Ale w kontekście zbawienia możemy ograniczyć się do zmartwychwstania. (tak jak chcesz)

Cytuj:
Cytuj:
Wyobraź sobie taką sytuację:
np. rozpustnik ma wolę być zbawiony ale nie chce zmienić swojego postępowania, to będzie zbawiony czy nie?

Nie.
Ale według twojej propozycji byłby. :-D
Dopracuj swoją propozycję "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę" tak aby była jakąś alternatywą dla zmartwychwstania.
Cytuj:
I co tu ukrzyżowanie zmienia w porównaniu do braku ukrzyżowania, ale takiej samej możliwości zbawienia?
ukrzyżowanie czy zmartwychwstanie? jaką masz "taką samą możliwość zbawienia"?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Wt paź 24, 2017 10:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1344
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Dzięki zmartwychwstaniu otrzymujemy Ducha Świętego i ponowną łączność z Bogiem przez zmartwychwstałego Jezusa.
(...)
Zmartwychwstanie jest jednym z elementów Misterium Paschalnego więc byłoby bardziej poprawnie i precyzyjnie gdybyśmy mówili o Misterium niż zmartwychwstaniu. Ale w kontekście zbawienia możemy ograniczyć się do zmartwychwstania. (tak jak chcesz)

Nie pisz mi, co otrzymujemy dzięki zmartwychwstaniu czy MPJ, bo nie o to pytam.
Pytam, dlaczego nie dało się osiągnąć tego w inny sposób.

Cytuj:
Dopracuj swoją propozycję "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę" tak aby była jakąś alternatywą dla zmartwychwstania.

Myślałem, że to oczywiste, że chodzi o dokładnie takie same warunki, jak przy zmartwychwstaniu - czyli zarówno wola jak i pozostałe warunki postępowania.

Człowiek postępuje zatem tak samo, jak teraz, żeby być zbawionym - ale nie było zmartwychwstania.
Będzie zbawiony?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr paź 25, 2017 3:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Człowiek postępuje zatem tak samo, jak teraz, żeby być zbawionym - ale nie było zmartwychwstania.
Będzie zbawiony?
a jak babcia będzie miała wąsy to będzie dziadkiem? ;) a jakby Polacy sprzymierzyli się z Hitlerem przeciw ZSRR to byśmy wygrali wojnę? itd. Możemy oczywiście pospekulować sobie - ale jaki sens? Jest jak jest i tego nie zmienimy

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Cz paź 26, 2017 12:00 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 425
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Człowiek postępuje zatem tak samo, jak teraz, żeby być zbawionym - ale nie było zmartwychwstania. Będzie zbawiony?

1Koryntian 15:50-54 (również 1Tes. 4:15-17)

50/ Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
51/ Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni.
52/ W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
53/ Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
54/ A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć.


Cz paź 26, 2017 12:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 18, 2012 3:33 pm
Posty: 1678
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol,
Nasz PAN nie chciał nas odkupić za to, co mógł, tylko za wszystko co miał.

_________________
Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra.


Cz paź 26, 2017 7:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11111
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Sęk w tym, że JAKKOLWIEK postępując, człowiek nie "zasługuje" na zbawienie.
Dlatego ważny jest czyn Jezusa, a człowieka czyny - o tyle, o ile są afirmacją jego przylgnięcia do Zbawiciela.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz paź 26, 2017 10:18 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10772
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Czy Jezus musiał? Wiedział doskonale w jakim celu przyszedł do ludzi. Wybór oznaczał 'mus'. Tak działa bezwarunkowa miłość od strony Boga. Ogranicza ją jedynie wolność człowieka; ostateczny wybór czyni człowiek. Ten wybór czyni poprzez pryzmat miłości: do Boga lub siebie.

Mamy dialog Ojca z Synem, w którym dokonuje się Wcielenie, a jednocześnie rzeczywistością staje się nowa postać kultu Bożego: Ofiary ani daru nie chciałeś, ale Mi utworzyłeś ciało; całopalenia i ofiary za grzech nie podobały się Tobie. Wtedy rzekłem: oto idę - w zwoju księgi napisano o Mnie - aby spełnić wolę Twoją Boże

Ponieważ w Człowieku Jezusie jest obecne dobro nieskończone, teraz w historii świata jest obecna i skutecznie działająca siła zwalczająca wszelkie postaci zła, a dobro jest nieskończenie większe od całego, tak przecież ciągle strasznego ogromu zła.

Rzeczywistość zla, niesprawiedliwości, która deformuje świat i jednocześnie zanieczyszcza obraz Boga - ta rzeczywistość jest czymś realnym, spowodowanym nasza winą. Nie można jej po prostu zignorować, trzeba jej stawić czoło. Nie jest jednak tak, że okrutny Bóg domaga się czegoś nieskończonego. Jest dokładnie odwrotnie. Sam Bóg czyni siebie miejscem pojednania i w swoim Synu bierze na siebie nieskończoną czystość. Sam Bóg 'pije kilich' całej potworności i w ten sposób przywraca prawo przez wielkość swej miłości, która w cierpieniu przeksztalca ciemność.

Krzyż Jezusa jako jedyne rzeczywiste otoczenie chwałą Boga, w którym Bóg siebie samego otacza chwałą, przez pośrednictwo Tego, w którym daje nam swoją miłość i w ten sposób przyciąga nas do siebie.

Będąc doskonałą miłością mógł postapić inaczej? Czyż nie wypowiedział słów: Pragnę
Bóg zasadził swą winnicę na żyznym wzniesieniu i dołożył wszelkich starań. Spodziewał się, że wyda winogrona, lecz ona cierpkie wydała jagody (Iz 5.2). Winnica Izraela nie przynosi Bogu szlachetnych owoców sprawiedliwości, której podstawę stanowi miłość. Rodzi kwaśne jagody człowieka, troszczącego się wyłącznie o siebie. Zamiast wina daje ocet. Skarga Boga, którą slyszymy w tej prorockiej pieśni, nabiera konkretnego wymiaru o tej godzinie, kiedy spragnionemu Odkupicielowi podawany jest ocet.
Nie tylko Izrael - także Kościół, także my, na troskliwą miłość Boga ciągle na nowo odpowiadamy octem - skwaszonym sercem, które nie chce dostrzegać miłości Boga. 'Pragnę' - to wołanie jezusa jest skierowane do każdego z nas.

Tak mi się doczytało w związku z wpisem Barneya...
Syn staje się człowiekiem i w swoim ciele zanosi Bogu na powrót Bogu całe człowieczeństwo. Doskonałym posłuszeństwem jest dopiero Wcielone Słowo, którego miłość dopełnia się na krzyżu. Nasza własna moralność nie potrafi w wystarczający sposób oddać czci Bogu. Stwierdził to bardzo stanowczo święty Paweł w sporach o usprawiedliwienie. Jednakże Syn wcielony, niesie nas wszystkich w sobie i w ten sposób składa w darze to, czego nie potrafilibyśmy dać my sami. Dlatego do całości chrześcijańskiej egzystencji należy zarówno sakrament chrztu, włączającego nas w posłuszeństwo Chrystusa, jak i również Eucharystia, w której posłuszeństwo Chrystusa na krzyżu ogarnia nas wszystkich, oczyszcza i daje nam udział w doskonałym kulcie składanym przez Jezusa Chrystusa.
_________________
Na podstawie - J.Ratzinger Benedykt XVI Jezus z Nazaretu


Cz paź 26, 2017 12:43 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 425
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Mi natomiast, w związku z wpisem Barneya, nasunęło się coś takiego:

Rzecz raczej w tym, że człowiek jest robotnikiem zbawienia. Robotnikiem bez którego zbawienie by się nie dokonało. Zbawienie, którego wymóg, przed pojawieniem się Stworzenia, istniał na wyżynach niebieskich. Zatem: cokolwiek człowiek czyni, czyni to jako wypełnienie treści zbawienia, przez co sam staje się niezbywalnym jego uczestnikiem.


Cz paź 26, 2017 5:51 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10772
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Patrzydełka inne. ;) Padały jednak pytania o śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa. Po co ten cyrk i okrucieństwo Boga pytał Irbisol. Zainteresował i mnie, ale ja szukalam tego co w wątku przedstawiłam i poniżej umieszczę, kontynuując narrację Benedykta XVI. Ja inaczej myślę, więc i czego innego szukałam.

Śmierć Jezusa
Jest wyłączona ze śmierci, która wynika z grzechu pierworodnego jako następstwo zarozumiałości człowieka chcącego być jak bóg, zarozumiałości, która musiała doprowadzić go do popadnięcia we własną nędzę i zakończyć się wpisaną w nią smutną koniecznością śmierci. Śmierć Jezusa jest innego rodzaju. Jej przyczynę stanowi nie zarozumiałość człowieka, ale pokora Boga. Nie jest nieuniknionym następstwem sprzeciwiającej się prawdzie hybris*, lecz jest aktualizacją miłości: wiedziony nią Bóg, zstępuje do człowieka, ażeby go ponownie unieść ku sobie. Ta śmierć dokonuje pojednania i staje się światłem dla narodów.

Zmartwychwstanie
Żaden ewangelista nie opisuje samego Zmartwychwstania; jest ono procesem, który dokonał się w tajemnicy Boga między Jezusem i Ojcem; nie możemy go sobie zobrazować, z samej swej natury wykracza on poza sferę ludzkiego doświadczenia.

Jak podsumowuje Benedykt XVI Zmartwychwstanie i wskazuje jego historyczne znaczenie?
1. Jezus nie jest kimś, kto powrócił do normalnego życia biologicznego i zgodnie z prawami biologii będzie musiał któregoś dnia umrzeć.
2. Jesus nie jest zjawą ('duchem'). Znaczy to: Nie jest kimś, kto w rzeczywistości należy do świata umarłych, może jednak w jakiś sposób ukazywać się w świecie żyjących.
3. Spotkanie ze Zmartwychwstałym są czymś innym niż doświadczenia mistyczne, w których duch ludzki zostaje na chwilę uniesiony ponad siebie samego oraz doświadcza świata Boskiego i wiecznego, by potem znowu powrócić do normalnego wymiaru swej egzystencji. Doświadczenie mistyczne jest wyjściem na jakiś czas poza granice obszaru duszy i jej zdolności postrzegania. Nie jest ono jednak spotkaniem z osobą przychodzącą do mnie z zewnątrz.
Paweł z całą wyrazistością odróżnił swe doświadczenia mistyczne opisane np w 2Kor12, 1-4 - podniesienie go do trzeciego nieba - od spotkania ze Zmartwychwstałym na drodze do Damaszku, które było wydarzeniem w historii, spotkaniem z Żyjącym.

Co możemy powiedzieć o szczególnej naturze Zmartwychwstania Chrystusa? Jest ono wydarzeniem, które dokonało się w historii, lecz narusza jej obszar i wychodzi poza jej granice. To poprzez analogię - radykalna mutacja, w której otwiera się nowy wymiar życia i człowieczeństwa.
Sama materia zostaje przetworzona na nowy rodzaj rzeczywistości. Człowiek Jezus, teraz właśnie także ze swoim ciałem, należy odtąd całkowicie do sfery rzeczywistości Boskiej i wiecznej. Jeśli nawet człowiek z samej swej istoty został stworzony dla nieśmiertelności, to jednak dopiero teraz istnieje miejsce, w którym jego nieśmiertelna dusza znajduje 'obszar' i tę 'cielesność', w której nieśmiertelność nabiera sensu jako komunia z Bogiem i z całą pojednaną ludzkością. W swych więziennych Listach do Kolosan (1, 12-23) i do Efezjan (1, 3-25) święty Paweł to właśnie miał na myśli, gdy mówi o kosmicznym Ciele Chrystusa i tym samym ukazuje, że przemienione ciało Chrystusa jest jednocześnie miejscem, w którym ludzie sa wprowadzani we wspólnotę z Bogiem i wzajemną ze sobą i w ten sposób mogą definitywnie cieszyć się pełnią niezniszczalnego życia.

Istotny jest tu fakt, że w zmartwychwstaniu Jezus nie został przywrócony do życia jakiś pojedynczy zmarły; w Zmartwychwstaniu dokonał się przeskok ontologiczny dotyczący bytu jako takiego, zaingurowany został wymiar, który dotyczy nas wszystkich i który stworzył dla nas wszystkich nowy obszar życia - bycia razem z Bogiem.

To wszystko należy brać pod uwagę przy rozważaniu Zmartwychwstania jako faktu historycznego. Z jednej strony musimy powiedzieć, ze istota Zmartwychwstania polega na tym właśnie, ze wykracza ono poza granice historii i otwiera nowy wymiar, który nazywamy zazwyczaj wymiarem eschatologicznym. Zmartwychwstanie tworzy nowy obszar, który stawia historię ponad nią samą oraz inauguruje rzeczywistości ostateczne. W tym sensie trzeba powiedzieć, że Zmartwychwstanie nie jest takim samym wydarzeniem historycznym jak narodzenie Jezusa bądź jego ukrzyżowanie. jest nowością - nowym rodzajem wydarzenia.
Ma jednak początek w historii i do pewnego momentu do niej należy. Zmartwychwstanie wyprowadza poza historię, jednak pozostawia w niej ślad. Dlatego świadkowie mogą je poświadczać jako wydarzenie zupełnie nowego rodzaju.

Kerygmat apostolski, z cechującym go entuzjazmem i śmiałością, jest rzeczywiście niewyobrażalny bez rzeczywistego kontaktu świadków z dotykającym ich z zewnątrz zjawiskiem całkowicie nowym i nieoczekiwanym, jakim było ukazywanie się zmartwychwstałego Chrystusa i jego słowa.
Kerygmat apostolski mogło zainicjować tylko jakieś rzeczywiste i radykalne nowe wydarzenie - wydarzenie, którego nie można było wyjaśnić na drodze spekulacji ani wewnętrznych, mistycznych doświadczeń.

Mamy pytanie Judy Tadeusza, które skierował w wieczerniku do Jezusa: Panie, cóż się stało, że nam masz się objawić, nie światu (J14, 22).
To pytanie dotyczy nie tylko Zmartwychwstania, lecz całego sposobu objawiania się Boga w świecie. Tajemnica Boga polega na tym, że działa On bez rozgłosu. Staje się człowiekiem, tak jednak, że przez współczesnych sobie, przez miarodajne siły historii, może pozostać niezauważony. Cierpi i umiera, jako Zmartwychwstały chce przyjść do ludzkości przez wiarę swoich, którym się ukazuje. Nie przestaje lekko pukać do drzwi naszych serc i jeśli je otworzymy, powoli czyni nas widzącymi.
Taki jest boski styl. Nie pokonywanie siłą zewnętrzną, lecz dawanie wolności, obdarzenie miłością i budzenie.

______________
*Hybris (gr. ὕβρις) – pojęcie w kulturze starożytnej Grecji oznaczające dumę, pychę rodową lub majestat władcy, które uniemożliwiają prawidłowe rozpoznanie sytuacji, w której się znalazł.


Cz paź 26, 2017 7:34 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 276
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Nie pisz mi, co otrzymujemy dzięki zmartwychwstaniu czy MPJ, bo nie o to pytam.
Pytam, dlaczego nie dało się osiągnąć tego w inny sposób.
Trudno odpowiedzieć na to pytanie mając ograniczoną wiedzę i możliwości. Można jedynie założyć, że Wszechmocny i Wszechwiedzący Bóg wybrał najlepszy z możliwych sposobów zbawienia człowieka.
Cytuj:
Cytuj:
Dopracuj swoją propozycję "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę" tak aby była jakąś alternatywą dla zmartwychwstania.

Myślałem, że to oczywiste, że chodzi o dokładnie takie same warunki, jak przy zmartwychwstaniu - czyli zarówno wola jak i pozostałe warunki postępowania.
Niestety nie jest to takie oczywiste jak piszesz :no: , bo wyłączając zmartwychwstanie z warunków zbawienia tracą sens sakramenty chrztu i eucharystii niwelujące grzechy (w tym pierworodny).Dlatego cała konstrukcja się wali i nie może być rozpatrywana jako inny sposób na zbawienie.

Musisz podać swoją propozycję sposobu na zbawienie, tak jak zacząłeś to robić pisząc "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę". Jeżeli ograniczysz się tylko do tego stwierdzenia to sposób zbawienia Irbisola nie spełni tych funkcji co sposób "przez zmartwychwstanie" z prostego powodu, będąc w stanie grzechu można mieć wolę bycia zbawionym i to zbawienie otrzymasz, bo wystarczy mieć wolę, ale dalej pozostaniesz w stanie grzechu. Zbawienie będzie tylko z nazwy.

W przypadku "przez zmartwychwstanie" też będąc w stanie grzechu można mieć wolę bycia zbawionym ale jest to niewystarczające, należy jeszcze narodzić się na nowo poprzez uczestnictwo w Misterium Paschalnym Jezusa (przyjąć chrzest), które gładzi nasze grzechy i odnawia do życia w Bogu.

Cytuj:
Człowiek postępuje zatem tak samo, jak teraz, żeby być zbawionym - ale nie było zmartwychwstania.
Pierwsza część zdania wyklucza drugą :-D . Pierwsza zakłada chrzest (uczestnictwo w zmartwychwstaniu Jezusa) druga brak zmartwychwstania.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pt paź 27, 2017 11:58 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 29, 2009 7:35 pm
Posty: 803
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
merss napisał(a):
Czy Jezus musiał? Wiedział doskonale w jakim celu przyszedł do ludzi. Wybór oznaczał 'mus'.

P. Jezus jako Bóg wszystko wiedział, znał swój los tu na ziemi, znał Pisma, wiedział, że się muszą wypełnić (M. 14,49).

Ale nie można tak po prostu napisać, że "musiał" nas Zbawić, Odkupić Swoją Krwią. Ktoś może z takiej myśli spokojnie wyprowadzić inną myśl, a mianowicie taką, że skoro Dzieło Zbawienia musiało się wypełnić, to koniecznym do tego Dzieła był Judasz.
A tak myśleć na pewno nie wolno.

Ewangelia Św. Jana podaje (13, 27) na temat Judasza tak: "A po spożyciu kawałka chleba wszedł w niego szatan". Pan Jezus wszystko wiedział, co się dzieje w sercu Judasza i mówi do niego: "Co chcesz czynić (on chce, niczego nie musi), czyń prędzej".

W Ewangelii Św. Mateusza (26,24) jest podane, jak w czasie Ostatniej Wieczerzy P. Jezus mówi kto Go zdradzi. Mówi tak: "Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany".

Przed Swoją Męką P. Jezus powiedział (jak wszyscy oczywiście wiemy): "Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak ja chcę, ale jak Ty".
Pan Jezus okazał więc Posłuszeństwo Ojcu i przyjął tę wielką Mękę na zasadzie wielkiego Swego Bożego Serca, pomimo tego, ze o wszystkim był świadomy.

Czy więc musiał?
To takie płytkie stwierdzenie. No "musiał".
Dla wielu ludzi Jego Męka i Śmierć to samograj. Tu ludzie piszą, że nawet ten, co nie słyszał o Zbawicielu też się zbawi. No może się i zbawi, to jet decyzja Boga.

Tak na marginesie merss: "to wołanie jezusa jest skierowane do każdego z nas." Wdarł się błąd.


So paź 28, 2017 11:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1344
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Nie pisz mi, co otrzymujemy dzięki zmartwychwstaniu czy MPJ, bo nie o to pytam.
Pytam, dlaczego nie dało się osiągnąć tego w inny sposób.
Trudno odpowiedzieć na to pytanie mając ograniczoną wiedzę i możliwości. Można jedynie założyć, że Wszechmocny i Wszechwiedzący Bóg wybrał najlepszy z możliwych sposobów zbawienia człowieka.

Pytanie jest jednym z podstawowych. A odpowiedzi brak.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dopracuj swoją propozycję "niech będzie zbawiony ten, kto ma taką wolę" tak aby była jakąś alternatywą dla zmartwychwstania.

Myślałem, że to oczywiste, że chodzi o dokładnie takie same warunki, jak przy zmartwychwstaniu - czyli zarówno wola jak i pozostałe warunki postępowania.
Niestety nie jest to takie oczywiste jak piszesz :no: , bo wyłączając zmartwychwstanie z warunków zbawienia tracą sens sakramenty chrztu i eucharystii niwelujące grzechy (w tym pierworodny).Dlatego cała konstrukcja się wali i nie może być rozpatrywana jako inny sposób na zbawienie.

Owszem, jest to oczywiste.
Ale skoro nie jest, będzie bardziej łopatologicznie.
Zbawiony będzie ten, kto wyraża taką wolę oraz spełnia wszystkie pozostałe warunki, wśród których nie będzie warunków wynikłych ze zmartwychwstania.

Cytuj:
można mieć wolę bycia zbawionym i to zbawienie otrzymasz, bo wystarczy mieć wolę, ale dalej pozostaniesz w stanie grzechu. Zbawienie będzie tylko z nazwy.

A to niby dlaczego pozostanę w stanie grzechu?
Bo nie było zmartwychwstania i nie można się "narodzić na nowo" poprzez MPJ?
I właśnie o to pytam - co za problem z tym "odrodzeniem" i gładzeniem grzechów BEZ zmartwychwstania?

Może spróbuj z innej strony: dlaczego Jezus w celu zbawienia ludzkości nie podskoczył w górę obracając się cztery razy klaskając uszami?
Przecież przez to nie można uczestniczyć w ObracającoSię-Klaskającym Misterium, które powinno zgładzić grzechy i odrodzić nas na nowo.
Oczywistym jest tu pytanie - a po cholerę komu takie dziwne "misterium", przecież coś takiego nie powinno być warunkiem koniecznym zbawienia.
No właśnie - o to samo pytam w kontekście zmartwychwstania.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lis 14, 2017 1:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11111
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Cytuj:
co za problem z tym "odrodzeniem" i gładzeniem grzechów BEZ zmartwychwstania?
Pisałem już o tym - bo jedynym, co jest zbawione, jest CIało Jezusa. Dlatego jesteśmy zbawieni tak dalece, jak dalece jesteśmy Jego Ciałem.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 14, 2017 2:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1344
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Cytuj:
co za problem z tym "odrodzeniem" i gładzeniem grzechów BEZ zmartwychwstania?
Pisałem już o tym - bo jedynym, co jest zbawione, jest CIało Jezusa. Dlatego jesteśmy zbawieni tak dalece, jak dalece jesteśmy Jego Ciałem.


Nie widzisz, że kręcisz się w kółko i tak naprawdę to niczego nie tłumaczy?
Po co w takim razie SZTUCZNY warunek, że zbawione jest wyłącznie ciało Jezusa?
Bóg nie potrafi nikogo zbawić jeżeli nie jest tym ciałem? Ciało mógł, ale normalnych ludzi bez tego już nie?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr lis 15, 2017 11:12 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 460 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL