Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 23, 2018 4:53 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 528 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1495
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Analogie że sztuką i dziedziną nauki są bez sensu
Tako rzecze Irbisol. Nie pisze czemu.

W następnym zdaniu pisze, czemu.

Cytuj:
Cytuj:
W przypadku ofiary jezusowej wrażliwość na sztukę nie jest czynnikiem
https://sjp.pwn.pl/sjp/analogia;2440142.html

I co chciałeś udowodnić pojęciem analogii? Że ofiara jezusowa to coś w rodzaju sztuki? Nawet jeżeli, to co to ma wspólnego ze zbawieniem? Im większy walor kulturalny, tym więcej zbawionych?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Samo uwierzenie nie powoduje rozumienia.
A kto twierdzi, że wystarczy "samo uwierzenie"?
Samo posiadanie zmysłu wzroku też nie powoduje, że rozumie się piekno obrazów Moneta.

Więc co daje uwierzenie, że logika nie wystarcza do zrozumienia?

Co to w ogóle za porąbane kryterium?
Gdzie jest jakikolwiek przypadek jakiegokolwiek zjawiska, które można zrozumieć tylko wtedy, gdy się w nie uwierzy?
Przecież to właśnie jeden z podstawowych błędów logicznych - dowód oparty na założeniu, które ma być dowodzone.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn kwi 30, 2018 1:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11523
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Tylko dygresja, bo rozmowy odbyły się wcześniej...
W przypadku wiary i nie tylko (jest niżej) logika czasem się zawiesza. Irbisol widzi w tym zaprzeczenie a ks. prof. Heller, czy Tischner to że być może przed nami czeka innego typu dowodzenie. Biblijnie jest uwierzyć, potem zrozumiesz. Wchodzisz w paradoksy i ślady lub udajesz, że ich nie ma. Wybór oparty o wolność. Chcesz to wejdziesz widząc sens.
Tylko czlowiek potrafi zawieszać prawa logiki, jeśli tylko chce.
Mechanizm kreatywnej logiki jest niewywrotny
viewtopic.php?p=1074903#p1074903
To bardziej przydatne do tematu zajmującego się tropieniem Boga
Też zignorowaleś

Jeśli nie chcesz, żaden dowód nie przekona. Jeden jest trybunem ludowym widzacym w Biblii to co chce i świat zerojedynkowy, ktoś inny musi dewaluować teistów, uogólniać, by wychodziło że to idioci. Jeden jest prorokiem religijnym, ktoś inny naukowym. I jeśli nie rozwikła zagadki wedle swej metodologii, że ofiara Jezusa przyniosła owoce, pyta jak Piłat: a co to jest prawda? Szuka definicji podczas, gdy prawdę miał przed oczami.


Pn kwi 30, 2018 2:23 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12453
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Cytuj:
Więc co daje uwierzenie, że logika nie wystarcza do zrozumienia?
Logika "nie wystarcza do zrozumienia" również praw przyrody, wcale nie związanych z wiarą.
Na przykład zjawisko tunelowe - możesz je co najwyżej opisać.

Wiara zresztą też "nie wystarcza" do zrozumienia Boga. Ale pozwala dostrzec to, czego bez wiary dostrzec nie można.

Cytuj:
Co to w ogóle za porąbane kryterium?
Ważne kryterium. Jeśli nie masz zmysłu wiary, jesteś w sytuacji ślepca, któremu ktoś usiłuje wytłumaczyć, czemu obraz jest piękny.
Cytuj:
Gdzie jest jakikolwiek przypadek jakiegokolwiek zjawiska, które można zrozumieć tylko wtedy, gdy się w nie uwierzy?
Jak pisałem, nie chodzi o "zrozumienie". Jak już, to o zaobserwowanie, ale to też daleka analogia.
Chciałbyś zrozumieć? Wróć więc życzliwie do analogii z widzeniem piękna obrazu.
Można go dostrzec tylko mając odpowiedni zmysł (wzrok). Inaczej można co najwyżej tokowac na jego temat, snuć rozważania, a nawet pisać że "to głupota z tym pięknem - jesliby istniało, możnaby je bez wzroku udowodnić".

W analogii wiara jest wzrokiem, zaobserwowanie piekna jest relacją z Bogiem.

Chcesz innej analogii? Wyobraź sobie człowieka, który nie jest w stanie odczuwac uczuć wyższych (miłosci, altruizmu itd). Wszystko jedno, czy to efekt wycięcia pata czołowego, czy socjopatii - nie jest w stanie i już.
Dla niego uczucia, empatia itd to puste słowa.
I spróbuj mu opowiedzieć o miłości (prawdziwej, takiej ofiarnej) do kobiety. Albo miłości matki do dziecka - takiej, w której może poświęcić swoje życie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn kwi 30, 2018 2:34 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1495
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Chciałbyś zrozumieć? Wróć więc życzliwie do analogii z widzeniem piękna obrazu.
Można go dostrzec tylko mając odpowiedni zmysł (wzrok). Inaczej można co najwyżej tokowac na jego temat, snuć rozważania, a nawet pisać że "to głupota z tym pięknem - jesliby istniało, możnaby je bez wzroku udowodnić".

Ale ja nie piszę o tłumaczeniu odczuć, tylko o LOGICZNYCH mechanizmach przyczynowo-skutkowych.
Od kiedy to do zrozumienia ich potrzeba czego innego niż logiki?

Przykładowo - żeby zrozumieć, że np. matka poświęca się dla dziecka z miłości, nie musżę rozumieć jak działa miłość; wystarczy że wiem, że jest to warunek wystarczający tego poświęcenia (znam skutki w danym mechanizmie). Wszystko logicznie się dopina.

W przypadku ofiary Jezusa nie ma takiego logicznego mechanizmu tłumaczącego dlaczego bez tej ofiary zbawienia być nie mogło.

------

OK, zakładam, że Bóg istnieje - taki parametr ustawiłem w modelu.
I nadal ten mechanizm ofiary nie ma sensu.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn kwi 30, 2018 4:27 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 332
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
No bo Bóg stworzył zło. Kwestia Szatana przesuwa ten problem na inną płaszczyznę. W przypadku monoteizmu "problemu zła" nie da się rozwiązać. A przynajmniej nie w całości. W przypadku teizmu dualnego(lub politeizmu) ten problem w ogóle nie występuje. No chyba że kogoś satysfakcjonuje argumentacja Leibniza. Ma ona sens. Aczkolwiek przekonuje mnie ona tak średnio

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


Pn kwi 30, 2018 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14441
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Quinque napisał(a):
No bo Bóg stworzył zło.

Błąd. Bóg zła nie stworzył.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn kwi 30, 2018 5:28 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 332
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
To może zarzucę ci link do mojego wątku

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=2 ... 2&start=15

Wszystko tu(konkretnie druga i trzecia strona) jest pięknie wyjaśnione. Polecam się zapoznać

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


Pn kwi 30, 2018 5:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14441
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Ja zaś proponuję, abyś sprawdził nauczanie objawione przez Boga i przestał pleść głupoty, jakoby Bóg stworzył zło.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn kwi 30, 2018 5:44 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12453
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
Barney napisał(a):
Chciałbyś zrozumieć? Wróć więc życzliwie do analogii z widzeniem piękna obrazu.
Można go dostrzec tylko mając odpowiedni zmysł (wzrok). Inaczej można co najwyżej tokowac na jego temat, snuć rozważania, a nawet pisać że "to głupota z tym pięknem - jesliby istniało, możnaby je bez wzroku udowodnić".

Ale ja nie piszę o tłumaczeniu odczuć, tylko o LOGICZNYCH mechanizmach przyczynowo-skutkowych.
Ja też nie. Przeczytaj gdzieś wreszcie, na czym polega "analogia".
Cytuj:
Od kiedy to do zrozumienia ich potrzeba czego innego niż logiki?

Przykładowo - żeby zrozumieć, że np. matka poświęca się dla dziecka z miłości, nie musżę rozumieć jak działa miłość; wystarczy że wiem, że jest to warunek wystarczający tego poświęcenia (znam skutki w danym mechanizmie). Wszystko logicznie się dopina.
Nic podobnego. Właśnie pokazałeś że inaczej traktujesz to czego nie chcesz wiedzieć.

A na "nie chcenie wiedzieć" niestety nie ma rady.

Cytuj:
W przypadku ofiary Jezusa nie ma takiego logicznego mechanizmu tłumaczącego dlaczego bez tej ofiary zbawienia być nie mogło
Przeciwnie.

Cytuj:
OK, zakładam, że Bóg istnieje - taki parametr ustawiłem w modelu.
I nadal ten mechanizm ofiary nie ma sensu.
No cóż, nie wszystko, czego nie wczytujesz nie ma sensu.
Jaki sens ma zjawisko tunelowe?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn kwi 30, 2018 7:39 pm
Zobacz profil WWW
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12453
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ja zaś proponuję, abyś sprawdził nauczanie objawione przez Boga i przestał pleść głupoty, jakoby Bóg stworzył zło.
Quinque woli czerpać nauczanie od wojującego ateisty...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn kwi 30, 2018 7:46 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 332
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Oszczerstwo. Nie wiadomo czy Akruk jest ateistą. Więc wojujący tym bardziej nie jest. Jego posty są bardzo merytoryczne a że wątek dotyczy tego tematu postanowiłem wkleić tu link

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


Pn kwi 30, 2018 8:49 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11523
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Akruk nie pisze na tym forum od sześciu lat a my nie przenosimy sporów z innych miejsc w sieci.


Pn kwi 30, 2018 8:55 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12453
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Quinque napisał(a):
Oszczerstwo. Nie wiadomo czy Akruk jest ateistą. Więc wojujący tym bardziej nie jest. Jego posty są bardzo merytoryczne a że wątek dotyczy tego tematu postanowiłem wkleić tu link
Nie są. Jest tylko mocno bezczelny i odrobinę sprytny. Tak akurat, by zamydlić oczy osobom chwiejnym.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn kwi 30, 2018 11:41 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1495
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Barney napisał(a):
Chciałbyś zrozumieć? Wróć więc życzliwie do analogii z widzeniem piękna obrazu.
Można go dostrzec tylko mając odpowiedni zmysł (wzrok). Inaczej można co najwyżej tokowac na jego temat, snuć rozważania, a nawet pisać że "to głupota z tym pięknem - jesliby istniało, możnaby je bez wzroku udowodnić".

Ale ja nie piszę o tłumaczeniu odczuć, tylko o LOGICZNYCH mechanizmach przyczynowo-skutkowych.
Ja też nie. Przeczytaj gdzieś wreszcie, na czym polega "analogia".

Skoro pytam o LOGICZNE mechanizmy przyczynowo-skutkowe, to nie potrzebuję do ich zrozumienia niczego poza logiką.
Nigdy, nigdzie, żaden naukowiec czy filozof nie wymaga od innego naukowca czy filozofa, żeby w cokolwiek uwierzył w celu zrozumienia.
Wg analogii ja o pięknie wcale nie dyskutuję.

Cytuj:
Jaki sens ma zjawisko tunelowe?

W kontekście tego, czym skutkuje, ma jak najbardziej sens.
Bez zjawiska tunelowego gwiazdy miałyby problemy z produkcją energii.
Zjawisko tunelowe jest więc potrzebne w tym celu.

A po co komu ofiara Jezusa?
Przecież wszechmogący Bóg mógł zbawić ludzi bez tego.

Jak już chcesz dobrej analogii do jezusowej ofiary, to jest takie stare powiedzenie:
"Nie stawiaj roweru obok lodówki, bo ci gaz wyłączą".
Tu się dopatruj sensu. Możesz uwierzyć, jeżeli ci to pomoże.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn maja 07, 2018 4:55 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 488
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Irbisol napisał(a):
A po co komu ofiara Jezusa?
Przecież wszechmogący Bóg mógł zbawić ludzi bez tego.

Idźmy więc dalej i zapytajmy: po co Bogu ludzie?
Po co jeśli wszelkie Stworzenie, będąc niedoskonałym, zostanie usunięte?
Po co Mu w ogóle kłopoty skoro zawęziwszy się do swej doskonałości, mógłby, w samouwielbieniu trwać: z wieczności po wieczność… .

Czy jest to jednak możliwe? Otóż egocentryzm (samouwielbienie, zaślepienie samym sobą) to kliniczna cecha Szatana. Takie działania zatem to droga do samozatracenia. Co jednak jeśli tak właśnie się działo? Zbawienie przecież to falsyfikacja* dobra w każdym możliwym wymiarze. Po prostu, aby nie stwarzać pretekstu do powtórzenia/poprawki procesu zbawienia, dokonać się musi wszystko za pierwszym razem. Dlaczego więc Wszechmogący Bóg nie miałby stawić czoła i takiej ewentualności? Tym bardziej, że mówi w Biblii o tym co wewnątrz i tym co na zewnątrz. “Wnętrze” i “Zewnętrze” to hipotetyczny wynik egocentrycznego zacieśniania się Boga aż do stanu osobliwości po której nastąpiłoby odrzucenie “na zewnątrz” tego wszystkiego, co prowokowało takie samobójcze postępowanie. Odrzucenie i objęcie właściwą miłością tego, co zewnętrzne, upadłe, grzeszne i śmiertelne aby po procesie zbawienia (tego w którym uczestniczymy) przywrócić wszystko na należne mu miejsce.

Wydaje się, że jest to zamknięte, skutkowo-przyczynowe rondo, które w którymkolwiek miejscu - jak to proponujesz - ‘ulepszone’ zaskutkuje opisaną wyżej sytuacją.
…………………………..
* nie wiem, czy właściwie używam tego terminu, bo to Ty, po długich dyskusjach z - o ile pamiętam - avenariusem, jesteś od tego ekspertem


Wt maja 08, 2018 10:41 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 528 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL