Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 15, 2018 5:03 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 539 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 32, 33, 34, 35, 36
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 246
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
PRAWDA jest banalnie prosta: Bez CIERPIENIA nie ma ZBAWIENIA.
Pokazał to w Ewangelii Jezus.
Czy ktoś jest gotów ponieść którąś z tych ofiar jakie on poniósł?
Jakieś 99% populacji nie jest.
KaŻDY ma zaszczepiony instynkt przetrwania za wszzelką cenę.
Czy ktoś godzi się na to by go bezpodstawnie znieważano?
Rzucano fałszywe oskarżenia?
Opluwano?
Policzkowano?
Bito?
Torturowano?
Pozbawiono życia w sposób jaki byśmy nie chcieli: ścięcie głowy, spalenie żywcem, pożarto przez dzikie zwierzę itp.

Jeśli godzisz się na chociaż jedną z tych rzeczy bez słowa skargi, to gratuluję, zrobiłeś pierwszy krok do tego by być zbawionym.
NA WIELKĄ ŁASKĘ I PRZEOGROMNYM SZCZĘŚCIEM TRZEBA BYĆ DOŚWIADCZONYM WIELKIM CIERPIENIEM.

Jest jeden warunek, musisz to znieść w obronie wiary.
Czy ktoś się na to zgodzi? Śmiem wątpić.
Ci, którzy nie znali tak biblii i nie byli tak mądrzy w poznawaniu jej a dali się zabić bo nie wyrzekli się Chrystusa są zbawieni.

Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko? To tak się nie da. Musisz za to ciastko zapłacić OKUP z twojej ciężko wypracowanej wypłaty.
Chcesz kupic auto? Proszę bardzo, ale zapłać okup z twojej ciężko wypracowanej wypłaty za pracę.
Chcesz kupić dom? Proszę, ale zapłać OKUP.
Chcesz mieć żonę? STARAJ SIĘ O JEJ WZGLĘDY by ją zdobyć, zapłać OKUP.
Chcesz mieć muskulaturę, ĆWICZ systematycznie, zapłać OKUP.
Chcesz być profesorem? Ależ proszę, UCZ SIĘ DUŻO I DŁUGO, zapłać OKUP.

Wszystko ma swoją cenę. I bez poniesiienia jakiegoś konkretnego wysiłku, nic się nie uzyska.
Tak skonstruowany jest ten świat że aby coś dostać, trzeba coś dać, chociażby dobre chęci.

Nawet szatan umożliwi ci pieniądze, sławę ale na koniec zapłacisz swoją duszą.

Nawet w Niebie są stworzenia do mniejszych i większych rzeczy. HIERARCHIA I RÓWNOWAGA aby nie zburzyć odwiecznego porządku by nie nastąpił HAOS .
Gdy za coś małego zapłacisz wiele, a za coś cennego zapłacisz mało i nie docenisz wartości posiadanej rzeczy, będziesz ją lekceważył i ignorował aż zapomnisz do czego naprawdę służyła.

To jest cena wartości OFIARY i OKUPU.


N wrz 30, 2018 12:25 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 27, 2018 10:54 am
Posty: 5
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co jest z tym Bogiem...
Wiesiek napisał(a):
Niczego nie możemy ofiarować Bogu za swoje grzechy.
Będąc chrześcijanami, nie jesteśmy już pod Prawem, które między innymi nakazywało składanie ofiar. Jezus Chrystus jest jedyną, wystarczającą ofiarą zastępczą, którą otrzymujemy z miłości, za darmo.
Co mamy robić ? Mamy uwierzyć w Tego, którego posłał Bóg Ojciec.
Kto uwierzy w Syna ma (już teraz) życie wieczne. Po śmierci będzie za późno na taką decyzję.
Bóg nas kocha i nie zsyła na nas cierpień po to, abyśmy odkupili nasze winy, ale przez różne doświadczenia życiowe prowadzi nas do Siebie. My musimy tylko odpowiedzieć.

Wyjaśnijcie mi po co ten cały Syn Boży. Nie wystarczy Bóg Ojciec?


Śr paź 17, 2018 9:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14883
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Bo taka jest wola Boga, iż jest w trzech Osobach, więc tak objawił się ludziom. :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr paź 17, 2018 10:47 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Czy Bóg mógł wybaczyć człowiekowi bez złożenia okupu z życia Chrystusa? W sensie wszechmocy mógł wybaczyć bez okupu. Ale w sensie mądrości i sprawiedliwości nie mógł. Bóg nie może postąpić niemądrze lub niesprawiedliwie, bo zaparłby się siebie. Dlatego złożenie okupu było konieczne.

Katechizm Kościoła Katolickiego mówi:

"599 Bolesna śmierć Chrystusa nie była owocem przypadku w zbiegu nieszczęśliwych okoliczności. Należy ona do tajemnicy zamysłu Bożego, jak wyjaśnia Żydom w Jerozolimie św. Piotr w swojej pierwszej mowie w dniu Pięćdziesiątnicy: Jezus został wydany „z woli, postanowienia i przewidzenia Bożego" (Dz 2, 23)..."

"600 ...„Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela397, aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły" (Dz 4, 27-28). Bóg dopuścił ich czyny wypływające z zaślepienia398, by wypełnić swój zbawczy zamysł399."

"601 Ten Boży zamysł zbawienia przez wydanie na śmierć „Sługi", Sprawiedliwego (Iz 53, 11)400, został wcześniej zapowiedziany w Piśmie świętym jako tajemnica powszechnego odkupienia, to znaczy wykupu, który wyzwala ludzi z niewoli grzechu401..."

"602 Święty Piotr może więc sformułować wiarę apostolską w Boży zamysł zbawienia w taki sposób: „Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa jako baranka niepokalanego i bez zmazy. On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was" (1 P 1, 18-20). Karą za grzechy ludzi, popełnione po grzechu pierworodnym, była śmierć407. Bóg posyłając własnego Syna w postaci sługi408, w postaci człowieka upadłego i poddanego śmierci z powodu grzechu409, „dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą" (2 Kor 5, 21)."

"603 Jezus nie doznał takiego odrzucenia, jak gdyby On sam zgrzeszył410. W miłości odkupieńczej, która zawsze łączyła Go z Ojcem411, przyjął nas w naszym oddzieleniu od Boga, tak że mógł w naszym imieniu powiedzieć na krzyżu: „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15, 34; Ps 22, 1). Bóg, czyniąc Go w ten sposób solidarnym z nami jako grzesznikami, „własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8, 32), abyśmy zostali „pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna" (Rz 5, 10)."

"604 Wydając swego Syna za nasze grzechy, Bóg ukazuje, że Jego zamysł wobec nas jest zamysłem życzliwej miłości, która poprzedza wszelką zasługę z naszej strony: „W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4, 10)412. „Bóg zaś okazuje nam swoją miłość właśnie przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami" (Rz 5, 8)."

"606 ...Od chwili swego Wcielenia Syn Boży podejmuje Boży zamysł zbawienia w swoim odkupieńczym posłaniu: „Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło" (J 4, 34). Ofiara Jezusa „za grzechy całego świata" (1 J 2, 2) jest wyrażeniem Jego komunii miłości z Ojcem: „Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję" (J 10, 17). „Niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał" (J 14, 31)."

"607 Pragnienie wypełnienia zamysłu miłości odkupieńczej Jego Ojca ożywia całe życie Jezusa416, ponieważ Jego odkupieńcza męka jest motywem Jego Wcielenia: „Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę" (J 12, 27). „Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?" (J 18, 11)..."

"610 ...W przeddzień swojej męki, gdy jeszcze był wolny, Jezus uczynił z Ostatniej Wieczerzy spożywanej z Apostołami pamiątkę swojej dobrowolnej ofiary, jaką miał złożyć Ojcu425 dla zbawienia ludzi: „To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" (Łk 22, 19). „To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28)."

"613 Śmierć Chrystusa jest równocześnie ofiarą paschalną, która wypełnia ostateczne odkupienie ludzi434 przez Baranka, „który gładzi grzech świata" (J 1, 29)435, i ofiarą Nowego Przymierza436, przywracającą człowiekowi komunię z Bogiem437 oraz dokonującą pojednania z Nim przez „Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28)438."

"614 Ofiara Chrystusa jest jedyna; dopełnia i przekracza wszystkie ofiary439. Przede wszystkim jest ona darem samego Boga Ojca, ponieważ Ojciec wydaje swego Syna, aby pojednać nas ze sobą440. Jest ona równocześnie ofiarą Syna Bożego, który stał się człowiekiem; dobrowolnie i z miłości441 ofiaruje On swoje życie442 Ojcu przez Ducha Świętego443, aby naprawić nasze nieposłuszeństwo."


W Katechizmie jest więcej na temat odkupienia.

A zatem to, że złożenie okupu Ojcu było konieczne (po to wcielił się Logos) nie podlega dyskusji, bo jest to fundamentalna nauka Kościoła, zakorzeniona w Biblii i u Ojców Kościoła, nauczana w KKK. Rozważać można co najwyżej pytanie: dlaczego okup był konieczny? Ojcowie Kościoła znali odpowiedź. Np. Cezary, biskup Arles w latach 503-542, wyjaśnił to ludowi w trakcie kazania.

Cezary z Arles (ur. ok. 470 r.)

KAZANIE 11

Dlaczego okrutną męką, a nie potęgą uwolnił Pan Jezus Chrystus rodzaj ludzki


1. Bracia najdrożsi! Ta trudność wielu nurtuje. Wielu ludzi małej wiedzy ta myśl dręczy. Mówią: Dlaczego Pan Jezus Chrystus, Moc i Mądrość Ojca, nie dokonał zbawienia człowieka potęgą Bożą i samym rozkazem, lecz cielesnym upokorzeniem i ludzką walką (humana conluctatione). Przecież mógł powalić diabła mocą i majestatem niebieskim i człowieka uwolnić spod jego tyranii.
Niepokoi także niektórych, dlaczego nie zniweczył śmierci jednym słowem, Ten, o którym głoszą, że na początku życie dał słowem? Jaki był powód, by nie zbawić upadłych (perdita reparari) mocą tego samego Majestatu, którym mógł stworzyć wszystko z niczego (nondum extantia)? Jaki cel miał Chrystus Pan, że poddał się tak okrutnej męce? Przecież mógł zbawić rodzaj ludzki swą potęgą. Po co więc wcielenie, niemowlęctwo i dalsze koleje życia? Po co obelgi, krzyż, śmierć i pogrzeb zostały podjęte dla zbawienia człowieka (ad hominis reparationem)?
2. Tak mówią ludzie malej wiedzy! Bez wątpienia mógł Pan nasz zatriumfować nad szatanem samym swoim Boskim autorytetem i wyzwolić człowieka spod jego panowania. Mógł wprawdzie, lecz sprzeciwiał się rozum (rafio), nie pozwalała sprawiedliwość (iustitia), a te są u Boga wyższe niż wszelka siła i potęga. Jeśli zatem te właściwości chwali się u ludzi, o ileż bardziej u Boga, stwórcy rozumu i sprawiedliwości oraz ich stróża? Bóg zatem miał plan odnowienia człowieka (hominem reparare) oraz przywrócenia wieczności człowiekowi oszukanemu przez diabła. I tu już należy tak rozważyć, by miłosierdzie nie zniweczyło sprawiedliwości, by dobroć nie zburzyła równości. Jeżeli [Bóg] pogromiłby diabła swą potęgą i majestatem, i tak wyrwał człowieka z jego paszczy, byłaby to potęga, lecz nie byłoby sprawiedliwości.

Obrona ze strony diabła

Nieprzyjaciel rodzaju ludzkiego mógłby powiedzieć: Panie, jesteś sprawiedliwy i prawdziwy (iustus es et verus). W dobroci swojej stworzyłeś człowieka i mnie stworzyłeś kiedyś dobrym aniołem, a nie złym. Jak mnie, tak i człowiekowi dałeś przywilej wolnej woli (liberam arbitrii facultatem). Dałeś prawo, ale z groźbą wyroku śmierci, jeżeli wybierze coś zakazanego. Najpierw siebie zgubiłem z powodu dobrowolnej zazdrości. Następnie doradziłem zło człowiekowi. Doradziłem mu, ale go do tego nie zmusiłem, ponieważ nie mogłem zmusić tego, kto był obdarzony wolnością wolnej woli (habentem voluntatis propriae libertatem). To raczej mnie posłuchano, niż twoje słowo (sermo) zachowano. Otrzymaliśmy za nasze zasługi (meritis nostris) słuszny wyrok twojego sądu: ja wieczne przekleństwo, a on śmierć i straszliwą karę razem ze mną. Człowiek dobrowolnie (propria voluntate) złączył się ze mną. Na mocy tejże dobrowolności, a nie wbrew woli odłączył się od Ciebie: jest mój. Za grzech na równi jesteśmy skazani na karę. Jeżeli się go ode mnie odrywa, nie jest to sprawiedliwość, ale przemoc. Nie jest to łaska, ale krzywda. Nie jest to miłosierdzie, ale gwałt. Dlaczego człowieka, który nie chciał żyć, chociaż mógł, wbrew jego woli przywraca się do życia? Ośmielam się powiedzieć sprawiedliwy Sędzio, że nie godzi się w jednej sprawie wydawać dwóch różnych wyroków. W końcu, jeżeli ci się podoba, aby człowiek został zbawiony z samej pobłażliwości, pominąwszy wszelkie racje rozumu i sprawiedliwości, to musimy obaj być zbawieni: zarówno ten, który zginął, jak i ja, który [go] zgubiłem.
3 Czyż nie wydałby się sprawiedliwy i jakby rozumny ten głos diabła przeciw Bogu, który wszystko uczynił i czyni sprawiedliwie i zawsze rozumnie? By ten zbrodniczy głos nie miał miejsca, i by wszystkie Boże dzieła opierały się na mocy sprawiedliwości i rozumu, Moc Boża zstąpiła z nieba, przyszła oderwać człowieka od diabła nie potęgą, lecz z zachowaniem we wszystkim prawa słuszności, jak sam Pan przypomniał Janowi Chrzcicielowi w czasie swego Chrztu, kiedy ten wzbraniał się Go ochrzcić «Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszelką sprawiedliwość».

Wcielenie, pierwsze zwycięstwo ludzkości

Z tej właśnie przyczyny Pan i Zbawiciel nasz przyszedł «w ciele podobnym do ciała grzesznego» jak uczy Apostoł, i podjął wszystko oprócz grzechu, aby w ten sposób, wypełniwszy sprawiedliwość, potępić grzech w ciele przez to, że przyjął ciało bez grzechu, choć z grzesznej substancji. Dowodzi tego również starcie się ducha Pana z diabłem dokonane na pustyni, gdzie diabeł został pokonany nie mocą Majestatu, lecz przypomnieniem mu przykazania, lecz postem, lecz prawną odpowiedzią. Dowodzą tego różne usiłowania faryzeuszów, przez których Pan był często niepokojony. Dlatego niewdzięcznym dobrze czyni, skrzywdzony nie sprzeciwia się, obelgi zwycięża cierpliwością, złość dobrocią, wypełnia wszelką sprawiedliwość, potępia wszelki grzech. Stąd Pan przepowiadał: «Nadchodzi, mówi, władca tego świata; nie ma on nic swego we Mnie».
Pierwsze zwycięstwo polega na przyjęciu z grzesznego rodu ciała nie mającego udziału w nieprawości (expertem delicti), aby grzech został potępiony w tym samym ciele, w którym [diabeł] uważał, że może w nim królować. Co więcej, to samo ciało teraz zwyciężyło, które kiedyś zostało zwyciężone. Gdyby samo bóstwo zwyciężyło, wówczas dla diabla nie byłoby tak wielkiego zawstydzenia (confusio), a ludziom żyjącym w ciele Bóg nie dałby nadziei na zwycięstwo [zbawienie ciała byłoby niemożliwe - j.].

Krzyż jest drugim zwycięstwem nad diabłem

4. Zobaczmy teraz, co przynosi krzyż. Jak przez niego odpuszcza światu grzech, jak burzy prawo śmierci, jak dokonuje triumfu nad diabłem. Oczywiście krzyż, o ile przynależy do wymiaru sprawiedliwości, dotyczy wyłącznie grzeszników. Zarówno prawo Boże, jak i prawo świata, jak wiadomo, karało krzyżem zbrodniarzy. W rezultacie zabiegów diabła, działającego przez Judasza, przez ziemskich królów, przez książąt Żydów, którzy "złączyli się z sobą" przed Piłatem, «przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi (adversus Dominum et adversus Christumn eius)», Chrystus zostaje skazany na śmierć, skazany niewinny, jak mówi prorok w Psalmie: «Cóż zdziałał sprawiedliwy?» oraz «Czyhają na życie sprawiedliwego... potępiają krew niewinną». Skazany jest niewinny bez żadnego najmniejszego grzechu, gdyż wąż nie mógł zrobić ani śladu żadnej rysy na tej skale. Przyjął cierpliwie zniewagi i policzkowanie, koronę cierniową i szatę szkarłatną, i inne pozostałe urągowiska opisane w Ewangelii. Przyjął to bez żadnej winy, nasycony cierpieniem (saginatus patientia), «jak baranek na ofiarę prowadzony (ad victimam)» poszedł na krzyż.
Przyjął to godnie, choć mógł odpłacić przeciwnikom za krzywdę. Przyjął przemoc od gwałcicieli, jak śpiewa Dawid «podobny do męża bezsilnego», choć mógł obronić się mocą Bożego Majestatu. Albowiem Ten, co słowem sprawił że drzewo figowe z korzeniami uschło, o wiele łatwiej mógłby natychmiast nakazać uschnięcie każdego ciała, które jest uznane za «trawę», gdyby tylko chciał je poskromić. Jeżeli ci, którzy przyszli, aby Go pojmać, na łagodne Jego pytanie: «Kogo szukacie?», cofnęli się wstecz i stali się jak gdyby umarłymi, co mogłoby się stać z nimi, gdyby chciał ich ukarać? Lecz wypełnia tajemnicę krzyża, dla której przecież przyszedł na ten świat. Przez krzyż został zniszczony cyrograf (chirographum) grzechu i wroga potęga, która została jakby zwabiona wędką (hamus) krzyża i została złapana. Przy zachowaniu sprawiedliwości i racji słuszności (iustitia atque ratione) z powodu krzyża diabeł utracił zdobycz, którą posiadł.

Chrystus spłacił dług Adama

5. Należy wierzyć, że tak się stało. Chrystus Pan bez żadnej winy, bez żadnego przekroczenia prawa poddał się skazującemu wyrokowi, bez grzechu, niewinny został ukrzyżowany. Diabeł stał się winny śmierci Sprawiedliwego. Diabeł stał się winny krzyża dźwiganego niesprawiedliwie przez Sprawiedliwego. Śmierć Chrystusa pomogła człowiekowi. To, co Adam był winien Bogu, Chrystus zwrócił przyjmując śmierć, stawszy się ofiarą za zbrodnie ludzi i ich potomstwa, jak wyjaśnił to błogosławiony Paweł: «Chrystus, powiada, umiłował nas i wydał siebie samego za nas w ofierze i oddał się na wdzięczną wonność Bogu».
Albowiem ten grzech pierworodny (originale peccatum) nie mógł być przebaczony inaczej, jak tylko przez złożenie ofiary przebłagalnej, przez wylanie tej świętej Krwi ofiarnej za grzech. W Księdze Wyjścia tak już dawno, jak wiadomo, powiedziane zostało przez Pana: «Gdy ujrzę krew, osłonię was». Ta figura baranka oznaczała mękę Chrystusa Pana. Gdy ofiarowało się krew za krew, śmierć za śmierć, ofiarę za grzech, diabeł stracił to, co trzymał w swej mocy.
Teraz już słusznie można mu powiedzieć: Nieprzyjacielu! Nie masz już tytułu do oskarżania. Zgrzeszył pierwszy Adam, ale ja, Nowy Adam [mówi niejako Chrystus - j.], nie otrzymałem skazy grzechu. Samo ciało cię pokonało dzięki mej sprawiedliwości, które to ciało kiedyś ty doprowadziłeś do grzechu [w pierwszym Adamie - j.]. Moja sprawiedliwość pomaga grzesznikowi, niesprawiedliwie wymierzona mi śmierć pomaga dłużnikowi. Nie możesz już trzymać człowieka w wiecznej śmierci, bo on ciebie zwyciężył przeze mnie, przewyższył i zniszczył. Nie zostałeś zwyciężony potęgą, lecz sprawiedliwością, nie panowaniem, lecz raczej słusznością. Nieprzyjaciel wyrzucił z siebie to, co wchłonął, i słusznie zabiera mu się to, co trzymał, gdyż niesprawiedliwie odważył się napaść na to, co żadnym prawem (nullo ordine) do niego nie należało.
6. Oto, bracia najdrożsi, jak uważam, podałem wam rację (ratio), dlaczego Pan i Zbawiciel nasz uwolnił rodzaj ludzki spod władzy diabła, nie potęgą, lecz pokorą, nie przemocą, ale sprawiedliwością. I dlatego my, którym udzielił tak wielkich dobrodziejstw bez żadnych uprzednich zasług (nullis praecedentibus meritis), dzięki Bożemu Miłosierdziu, na ile tylko możemy, współpracujmy z Jego pomocą, aby łaska tak wielkiej dobroci nie przygotowała nam wyroku potępienia, lecz korzyść (pietatis gratia non nobis iudicium pariat, sed profectum).
-


Wt lis 06, 2018 3:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1507
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotajota napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Ale to cierpienie nie było mu do niczego potrzebne - ani ludziom. Bóg był w stanie dowiedzieć się wszystkiego o cierpieniu bez wstawania z przysłowiowego krzesła. Więc owe "Dusze" i tak argumentów nie miały.

Ofiara Jezusa nie ma tej wymowy, by Bóg dowiedział się czegoś o cierpieniu. Bóg cierpienie zna w każdej duszy i każdym ciele. Jednak dusza podsądna może tego nie wiedzieć, gdyż nie odczuwała w sobie obecności Boga.

Zatem wszystko sprowadza się do odpowiedniej akcji informacyjnej.

Cytuj:
Gdy zobaczy skatowanego Sędziego, nie będzie się mogła odwołać do swej niewiedzy.

I tak by nie mogła, bo Bóg wie wszystko.

Z tych wszystkich postów póki co jedynym argumentów, który JAKOŚ się broni (jakkolwiek bardzo marnie) jest "popatrzcie, jak dałem się pochlastać, chociaż do niczego wam to nie jest potrzebne".

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lis 16, 2018 1:03 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz paź 18, 2018 9:47 pm
Posty: 470
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
2. Tak mówią ludzie malej wiedzy! Bez wątpienia mógł Pan nasz zatriumfować nad szatanem samym swoim Boskim autorytetem i wyzwolić człowieka spod jego panowania. Mógł wprawdzie, lecz sprzeciwiał się rozum (rafio), nie pozwalała sprawiedliwość (iustitia), a te są u Boga wyższe niż wszelka siła i potęga. Jeśli zatem te właściwości chwali się u ludzi, o ileż bardziej u Boga, stwórcy rozumu i sprawiedliwości oraz ich stróża?
-


Rozum i sprawiedliwość raczej by mówiła, aby człowiek sam musiał na to zapracować. tak rozwijał swoja inteligencje, świadomości nabywał doświadczenia, aby one mu pozwoliły być świadomy i dobrym człowiekiem.

Kiedy to ja popełniam zło, to poświecenie w moim imieniu niewinnej istoty, nie jest tylko nielogiczne,. niesprawiedliwe, ale też złe


Pt lis 16, 2018 1:15 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4252
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Conan napisał(a):
jotef napisał(a):
2. Tak mówią ludzie malej wiedzy! Bez wątpienia mógł Pan nasz zatriumfować nad szatanem samym swoim Boskim autorytetem i wyzwolić człowieka spod jego panowania. Mógł wprawdzie, lecz sprzeciwiał się rozum (rafio), nie pozwalała sprawiedliwość (iustitia), a te są u Boga wyższe niż wszelka siła i potęga. Jeśli zatem te właściwości chwali się u ludzi, o ileż bardziej u Boga, stwórcy rozumu i sprawiedliwości oraz ich stróża?
-


Rozum i sprawiedliwość raczej by mówiła, aby człowiek sam musiał na to zapracować. tak rozwijał swoja inteligencje, świadomości nabywał doświadczenia, aby one mu pozwoliły być świadomy i dobrym człowiekiem.

Kiedy to ja popełniam zło, to poświecenie w moim imieniu niewinnej istoty, nie jest tylko nielogiczne,. niesprawiedliwe, ale też złe


Tylko że niestety, ale człowiek sam nie może się zbawić, choćby nie wiem jak chodził na rzęsach i klaskał uszami.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt lis 16, 2018 1:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz paź 18, 2018 9:47 pm
Posty: 470
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
PeterW napisał(a):

Tylko że niestety, ale człowiek sam nie może się zbawić, choćby nie wiem jak chodził na rzęsach i klaskał uszami.


Oki, niech Bóg o tym decyduje i daje taką możliwość. tylko nie przez niewinna ofiarę, tylko zmuszenie człowieka do wysiłku


Pt lis 16, 2018 1:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 285
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Czy Bóg mógł wybaczyć człowiekowi bez złożenia okupu z życia Chrystusa? W sensie wszechmocy mógł wybaczyć bez okupu. Ale w sensie mądrości i sprawiedliwości nie mógł. Bóg nie może postąpić niemądrze lub niesprawiedliwie, bo zaparłby się siebie. Dlatego złożenie okupu było konieczne.
Wydaje mi się, że Twoja argumentacja jest nieco naciągana. Dlaczego Bóg postąpiłby niemądrze lub niesprawiedliwie, gdyby wybaczył człowiekowi bez złożenia okupu?
Zresztą słowo okup tutaj zupełnie nie pasuje, jest mylące. Bóg nie wcielił się z powodu swojej sprawiedliwości, wymagającej od Niego złożenia okupu ,tylko z powodu miłości do człowieka, bo chciał człowiekowi dać możliwość zbawienia, której człowiek został pozbawiony przez grzech Adama.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn gru 10, 2018 12:03 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 361
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Conan napisał(a):
PeterW napisał(a):

Tylko że niestety, ale człowiek sam nie może się zbawić, choćby nie wiem jak chodził na rzęsach i klaskał uszami.


Oki, niech Bóg o tym decyduje i daje taką możliwość. tylko nie przez niewinna ofiarę, tylko zmuszenie człowieka do wysiłku


A ja ty sobie to wyobrazasz?
Bez podania propozycji uwzgledniajacej wszystkie aspekty sprawiedliwosci nie masz zadnego argumentu z ktorym mozna by polemizowac.
Musisz uwzglednic wszystkich ludzi i roznorodnosc charakterow i pogladow, a przy tym nie mozesz pominac zadnego szczegolu sprawiedliwosci by byla ona faktycznie sprawiedliwoscoa pod kazdym wzgledem i bezwzgledna sprawiedliwoscia.


Pn gru 10, 2018 12:23 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Wydaje mi się, że Twoja argumentacja jest nieco naciągana. Dlaczego Bóg postąpiłby niemądrze lub niesprawiedliwie, gdyby wybaczył człowiekowi bez złożenia okupu?

Gdyby Bóg wybaczył Adamowi i Ewie, musiałby wybaczać wszystkim. A dlaczego prawodawcy i sędziowie świeccy postąpiliby niemądrze i niesprawiedliwie, gdyby wybaczali wszystkim przestępcom - bez karcenia i bez resocjalizacji? A tu mamy do czynienia z czymś większym, bo doszło do skażenia natury ludzkiej.

kosa000 napisał(a):
Zresztą słowo okup tutaj zupełnie nie pasuje, jest mylące. Bóg nie wcielił się z powodu swojej sprawiedliwości, wymagającej od Niego złożenia okupu ,tylko z powodu miłości do człowieka, bo chciał człowiekowi dać możliwość zbawienia, której człowiek został pozbawiony przez grzech Adama.

Słowo "okup" zostało użyte przez samego Zbawiciela w Mat. 20:28. Oraz przez apostoła Pawła w 1 Tym 2:6. Chyba Chrystus najlepiej wiedział, jakie słowo pasuje i czy jest mylące.


Pn gru 10, 2018 11:08 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 285
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Gdyby Bóg wybaczył Adamowi i Ewie, musiałby wybaczać wszystkim. A dlaczego prawodawcy i sędziowie świeccy postąpiliby niemądrze i niesprawiedliwie, gdyby wybaczali wszystkim przestępcom - bez karcenia i bez resocjalizacji? A tu mamy do czynienia z czymś większym, bo doszło do skażenia natury ludzkiej.
Co powodowało, że Bóg nie mógł po prostu wybaczyć Adamowi i Ewie pomimo tego że ponieśli karę, wyrazili skruchę i chcieli powrócić do Boga? Dlaczego Twoim zdaniem Bóg dodatkowo domagał się jeszcze okupu?
Sytuacja z sędziami jest inna, przestępcy otrzymują karę odsiadują wyrok a następnie wychodzą na wolność i nikt nie chce od nich później dodatkowego okupu.
Cytuj:
Słowo "okup" zostało użyte przez samego Zbawiciela w Mat. 20:28. Oraz przez apostoła Pawła w 1 Tym 2:6. Chyba Chrystus najlepiej wiedział, jakie słowo pasuje i czy jest mylące.
Chrystus wiedział, :-D ale my możemy się tylko domyślać w jakim znaczeniu użył tego słowa i chcemy to sobie wyjaśnić.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Wt gru 11, 2018 10:06 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
kosa000 napisał(a):
Co powodowało, że Bóg nie mógł po prostu wybaczyć Adamowi i Ewie pomimo tego że ponieśli karę, wyrazili skruchę i chcieli powrócić do Boga? Dlaczego Twoim zdaniem Bóg dodatkowo domagał się jeszcze okupu?
Sytuacja z sędziami jest inna, przestępcy otrzymują karę odsiadują wyrok a następnie wychodzą na wolność i nikt nie chce od nich później dodatkowego okupu.

Wyobraź sobie, że jesteś nie tylko sędzią, ale i ojcem karanych. Część z nich chce się pod wpływem karania poprawić, ale nie daje rady, a część w ogóle nie chce. Jedni mają dobrą wolę, a drudzy złą. Byłoby niesprawiedliwe, gdybyś wszystkich wrzucił do jednego worka. Jak wyżej napisałem, doszło do skażenia natury ludzkiej. Odbywa się proces karania i resocjalizacji. Ale jedni skażeni mają dobrą wolę, drudzy złą. Jak sprawić, żeby ludzie dobrej woli stali się zdolni do poprawy? Trzeba naprawić ich naturę. Karanie i resocjalizacja były niezbędne, ale rzeczą kluczową jest naprawa natury. Okup był konieczny, żeby Chrystus mógł (z zachowaniem zasad Bożej sprawiedliwości) odrodzić i odnowić naturę upadłych ludzi. Dlatego Chrystus powiedział do Nikodema: "Musicie się na nowo narodzić" (Jana 3).


Śr gru 12, 2018 4:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 285
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Karanie i resocjalizacja były niezbędne, ale rzeczą kluczową jest naprawa natury. Okup był konieczny, żeby Chrystus mógł (z zachowaniem zasad Bożej sprawiedliwości) odrodzić i odnowić naturę upadłych ludzi. Dlatego Chrystus powiedział do Nikodema: "Musicie się na nowo narodzić" (Jana 3).
Zgadzam się co do tego, że Jezus chciał przywrócić ludziom utraconą więź z Bogiem, konieczną do przezwyciężenia grzechu ale nie nazywałbym tego okupem tylko ofiarą. Skoro mówisz o okupie, to wyjaśnij:
1.kto złożył okup?
2.komu został złożony okup?
3.dlaczego musiał zostać złożony okup?
4.jaki był związek między koniecznością okupu a zachowaniem zasad Bożej sprawiedliwości?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Śr gru 12, 2018 7:36 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 539 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 32, 33, 34, 35, 36


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL