Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lut 18, 2019 7:30 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 593 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  Następna strona
 Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.) 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Katechizm Kościoła Katolickiego naucza:

615 ... Przez swoje posłuszeństwo aż do śmierci Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy „siebie na śmierć ofiarował”, „poniósł grzechy wielu", aby „usprawiedliwić wielu i dźwigać ich nieprawości" (Iz 53, 10-12). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy444.

A zatem:
1) śmierć Jezusa za nasze grzechy miała charakter zastępczy
2) śmierć Jezusa była wynagrodzeniem i zadośćuczynieniem Ojcu za nasze grzechy.

A tymczasem co ja widzę u niejednego katolika? Zaprzeczenie tym faktom. Nauka Kościoła o odkupieniu jest nauką centralną, fundamentalną. Jest to więc fundament wiary. Ten fundament zawiera w sobie powyższe dwa elementy: śmierć zastępczą i zadośćczyniącą. Czymże więc jest zaprzeczanie tym elementom, jeśli nie zaparciem się wiary? Nie ma trzeciej drogi. Albo w to wierzycie, albo odłączacie się od wiary Kościoła. Ale wtedy nie udawajcie katolików.


Pn gru 17, 2018 10:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Czyli Bóg jest w Twoich oczach małostkowym tyranem, który uważa, że jeśli jest grzech, to ktoś musi cierpieć - przy czym nie ma znaczenia czy cierpi winowajca, czy ktos niewinny? Jest jak rozkapryszony władca, dla którego zniewaga musi zostać pomszczona?

Widzę raczej, że Twoja humanistyczna wizja Boga nie może się pogodzić z biblijną wizją Boga( co zrozumiałe), który jest miłością, ale zarazem jest sprawiedliwy i nie łamie praw, które sam ustanowił.

Nauka o sprawiedliwości jest duchowym pokarmem stałym , ale nie dla wszystkich od razu [Hebr.5.13]:13. Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;

Bez urazy Barney, ale Twój wpis plasuje Cię bliżej powyższego wersetu niż poniższego.

[Hebr.5.14]:14. Pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego.
Nie kręć.
Sprawiedliwość w ujęciu biblijnym nie polega na tym co myślisz - przeczytaj sobie choćby tu Mt 1:19 - gdyby Józef był "sprawiedliwym" wg Twojego pojęcia sprawiedliwości, wydał by Maryję na ukamienowanie...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 18, 2018 2:44 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Pytanie: Jezus był przebłaganiem za nasze grzechy - kogo miał przebłagać? Jedyna możliwa odpowiedź: Boga Ojca.
PO co?
Bóg jest niezmienny - ani nasz grzech, ani nawet Ofiara Jezusa nie jest w stanie niczego w Bogu zmienić - z Jego stosunkiem do nas włącznie.
Nie mówiąc już o groteskowości koncepcji posyłania Syna by mnie przebłagał za innych.

Cytuj:
"On nasze grzechy na swoim ciele poniósł na drzewo" (1 Piotra 2:24).

Drzewo oznacza śmierć na krzyżu. A zatem dzieło Syna polegało na tym, że umarł za nasze grzechy.
Za nasze grzechy. Umarł za nas, ale nie "zamiast nas".
To jest podstawowe rozróżnienie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 18, 2018 2:48 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Nie mówiąc już o groteskowości koncepcji posyłania Syna by mnie przebłagał za innych.

Barney, w tych słowach zapierasz się nauki apostoła, który napisał:

"[Bóg] posłał swego Syna, aby był przebłaganiem za nasze grzechy." (1 Jana 4:10)

Zapierasz się również nauki Katechizmu KK:

"615 ... Jezus stał się cierpiącym Sługą, który w sposób zastępczy „siebie na śmierć ofiarował” (...). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy444."

Dlatego odtąd nie mogę cię uznawać za katolika.


Wt gru 18, 2018 9:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 15459
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Potrafisz zauważyć różnicę między "jest przebłaganiem" i "mnie przebłaguje"?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt gru 18, 2018 10:27 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Potrafisz zauważyć różnicę między "jest przebłaganiem" i "mnie przebłaguje"?

Nie baw się w gierki słowne, tylko zdeklaruj się, czy wierzysz, że Jezus (jako człowiek!) jest przebłaganiem w sensie, że "w sposób zastępczy „siebie na śmierć ofiarował” (...). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy" (KKK 615)? Czy wierzysz, że w takim sensie Jezus jest przebłaganiem, przebłaganiem Ojca, skoro Mu zadośćuczynił? Z słów Barneya wynika, że on w to nie wierzy. I o to tu chodzi, a nie o zabawy słowne. Ty nie jesteś na greckiej agorze, tylko na forum katolickim. Twoje "tak" ma być "tak", a "nie" - "nie".


Wt gru 18, 2018 10:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 15459
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Potrafisz zauważyć różnicę między "jest przebłaganiem" i "mnie przebłaguje"?

Nie baw się w gierki słowne(...)

To nie są żadne gierki słowne, tylko konkretny fakt: "jest przebłaganiem" i "mnie przebłaguje" to dwa różne zwroty i nie można między nimi stawiać znaku równości tak jak Ty to zrobiłeś, bo mają inne znaczenia. Barney zaś niczego takiego nie napisał, iż nie wierzy w to, że Chrystus jest przebłaganiem za nasze grzechy, a jedynie wskazał, iż nie ma nauczania jakoby Bóg Ojciec posłał swego Syna "aby mnie przebłagał".

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt gru 18, 2018 11:04 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Jotef, niepotrzebnie się ciskasz. Pewnie się zdziwisz, ale wizja zbawienia, którą prezentujesz jest wizją protestancką (Luter źle zrozumiał św.Anzelma), a nie katolicką.
"Jurydyczne" spojrzenie na zbawienie było całkowicie nieznane Żydom czasów Jezusa.
Uwierzysz, że kilkanaście lat temu ciskałem się na ten temat dokładnie w taki sposób, jak Ty dzisiaj? ;)

Dużo zamieszania czynią tu pewne słowa i zwroty, oczywiste dla Żydów, ale dla człowieka Zachodu kojarzące się z czym innym.
Nie bardzo mam czas się rozpisywać, ale chciałbym wytłumaczyć 3 z nich.

Zacznijmy od słowa "Przebłaganie". Żydowi natychmiast skojarzy się to z Przebłagalnią, czyli wiekiem Arki Przymierza. Miała ona specjalną cechę.
Jak zapewne wiesz, najbardziej rytualnie "brudziła" krew. Natomiast krew, którą skrapiano Arkę Przymierza (a dokładnie Przebłagalnię) zostawała oczyszczona. Co więcej, stawała się narzędziem oczyszczenia i odpuszczenia grzechów.
Rozumiesz? Wszystko, co by skropiono krwią, byłoby nieczyste. Natomiast Przebłagalnia była nieskończenie czysta - tak, że oczyszczała wszystko, co jej dotknęło.
Przebłagalnia jest typem, zapowiedzią Jezusa, który jest „przebłagalnią” Nowego Testamentu.

Stąd: "Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który [żyje] dzięki wierze w Jezusa."/Rz 3,25-26/

Zaraz do tego wrócę, bo wypada omówić kolejne słowo, mianowicie „ofiara”

Trzeba koniecznie powiedzieć o jednej rzeczy: otóż współczesna kalka językowa związana ze słowem „ofiara” często prowadzi do niewłaściwego rozumienia tego słowa. W efekcie pokutuje niewłaściwe pojmowanie ofiary jako czegoś co „trzeba stracić”, gdy tymczasem pojęcie „ofiara” w swoim pierwotnym, biblijnym znaczeniu to pewien sposób praktykowania relacji, połączenia z kimś. Stąd np. w ST sporo ofiar pokarmowych, które ofiarujący... zjadał (trudno to uznać za „stratę”).
Zresztą podkreśla to symbolika ołtarza - stołu ofiarnego (posiłek od zawsze był symbolem kultywowania więzi). Dzielimy się po to by odczuć że jesteśmy jednością, rodziną, a nie po to by „dać coś Bogu w zamian”.
Biblijne pojęcie ofiary jest nierozerwalnie związane z pojęciem przymierza. W jaki sposób?
Ofiara to akt, w którym przymierze wyraża się, odnawia, odświeża i umacnia
w religiach naturalnych bóstwo jest potężne i nieprzyjazne człowiekowi (a w najlepszym wypadku ludzie niewiele je obchodzą). Takiemu bóstwu składa się ofiary, by je obłaskawić, zyskać przychylność, mówiąc całkiem po prostu – przekupić. W konsekwencji ofiara w pogaństwie to coś, co trzeba „stracić”.
Ofiara w znaczeniu chrześcijańskim (a właściwie już w rozumieniu Starego Testamentu, przynajmniej od czasu wyjścia z Egiptu) jest czymś diametralnie innym; ofiara służy do wytworzenia więzi z Bogiem. „Ofiarą” w sensie chrześcijańskim jest zatem i jałmużna, i modlitwa („Modlitwy twoje i jałmużny stały się ofiarą, która przypomniała ciebie Bogu."/Dz 10,4b/) i zachowanie czystości (Rz 12:1). Ofiarą sakramentu małżeństwa jest zbliżenie pomiędzy mężem i żoną – co daje im wzajemne pokrewieństwo ważniejsze i mocniejsze od tego wynikającego z więzów krwi: "I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem."/Mt 19,5b/ (a myślę, że żaden małżonek nie będzie twierdził, że przy takiej ofierze cokolwiek musi „poświęcać”).
Owo tworzenie pokrewieństwa w wyniku ofiary biblia nazywa „Przymierzem”.
Podsumowując: „Ofiary” – nawet takiej, która wiąże się z utratą czegoś lub cierpieniem – w żadnym wypadku nie należy utożsamiać z „karą” ani tym bardziej z „przekupywaniem” Ojca w Niebie.

W tym kontekście szczególnie ciekawy jest kolejny fragment, brzmiący następująco:
"Jego to Bóg ustanowił ofiarą przebłagalną przez wiarę i przelanie Jego krwi, chcąc okazać w ten sposób swoją sprawiedliwość, dzięki której odpuszcza dawniej popełnione grzechy.”Rz 3,25/
Jak widać, „sprawiedliwość Boga” nie oznacza bynajmniej dążenia do „odpłacenia człowiekowi za grzech” lecz na tym, by przywrócić człowieka na drogę dobra, na przywróceniu mu tego, co z powodu grzechu stracił.
Jednak niektóre tłumaczenia, zamiast zwrotu „ofiara przebłagalna” proponują „narzędzie przebłagania” albo wprost „ołtarz przebłagania” . Dlaczego?
Otóż użyte zostało tu słowo „hilastērion” mogące rzeczywiście oznaczac “ofiarę przebłagalną” ale także “Przebłagalnię”. W tym znaczeniu używa słowa „hilastērion” Paweł choćby w Hbr 9,5.
Czym była Przebłagalnia pisałem wyżej. Raz w roku, w Dniu Przebłagania, kapłan wchodził do Świętego Świętych gdzie stała Arka i skrapiał krwią ofiar Przebłagalnię. Było to „oczyszczenie”.

Krew ofiarna wołów wylana na Przebłagalnie była tylko symbolem , nie mogła oczywiście skutecznie dokonać oczyszczenia człowieka – gdyż owa Przebłagalnia była jedynie typem (zapowiedzią) Jezusa Chrystusa, który jest prawdziwą Przebłagalnią. Pisze o tym Paweł w dalszym ciągu listu:
„(…) Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, (14) to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu.”/Hbr 9,13-14/
Jest oczywiście prawdą, że Jezus jest "Ofiarą przebłagalną". Tyle, że nie w pogańskim sensie, w którym przy pomocy darów należy obłaskawić zagniewane bóstwo i skłonić je do przebaczenia. Ofiara jest czymś co przybliża i wiąże z Bogiem. Bóg kazał składać Ofiary w reakcję na grzech nie po to, by dać się uprosić (po cóż Bogu te wszystkie cielęta i koźlęta?) ani tym bardziej nie po to by „ukarać człowieka brakiem złożonych w ofierze cieląt”, lecz dlatego, że grzech rozrywa relację człowieka i Boga – zaś Ofiara jest czymś, co taką relację tworzy.
"Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary." /Mk 12,33/
"(4)On zaś wpatrując się w niego z lękiem zapytał: Co, panie? Odpowiedział mu: Modlitwy twoje i jałmużny stały się ofiarą, która przypomniała ciebie Bogu." /Dz 10,4/
"(16)Dzięki niej jestem z urzędu sługą Chrystusa Jezusa wobec pogan sprawującym świętą czynność głoszenia Ewangelii Bożej po to, by poganie stali się ofiarą Bogu przyjemną, uświęconą Duchem świętym." /Rz 15,16/
Ofiara przyczynia się do udoskonalenia grzesznika, a nie do jego „ukarania”:
"(6)Albowiem krew moja już ma być wylana na ofiarę, a chwila mojej rozłąki nadeszła." /2Tm 4,6/
"(9)To zaś jest obrazem czasu teraźniejszego, a składa się w nim dary i ofiary, nie mogące jednak udoskonalić w sumieniu tego, który spełnia służbę Bożą." /Hbr 9,9/
"(14)Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani."/Hbr 10,14/

J.Ratzinger „Duch liturgii” tak o tym pisze:
Niemal we wszystkich światowych właściwym centrum kultu jest ofiara. To ostatnie pojęcie obrosło jednak mnóstwem nieporozumień. Powszechnie przyjmuje się, że ofiara ma coś wspólnego z niszczeniem. [...] W tym miejscu jednak trzeba od razu zapytać o to, jaką właściwie radość Bóg miałby czerpać ze zniszczenia. Czy wskutek zniszczenia On coś zyskuje? Często powiada się, że w zniszczeniu kryje się akt uznania zwierzchności Boga nad wszystkimi rzeczami. Ale czy taki formalny akt może rzeczywiście służyć chwale Bożej? Z pewnością nie. Prawdziwe przekazanie Bogu rzeczywistości musi wyglądać zupełnie inaczej. Musi ono polegać, jak sądzą Ojcowie Kościoła odwołujący się do myślenia biblijnego, na zjednoczeniu człowieka i stworzenia z Bogiem. Zjednoczenie z Bogiem nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem bądź niebytem, lecz związane jest z pewnym sposobem bycia. Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie. Oznacza ono ową “utratę siebie”, która jest jedynym sposobem “zachowania siebie”. Dlatego św. Augustyn mógł powiedzieć, że prawdziwą ofiarą jest civitas Dei, to znaczy ludzkość, która stała się miłością, która przebóstwia stworzenie i która jest oddaniem Bogu wszechświata na własność. Bóg będący wszystkim we wszystkich – oto cel świata, istota “ofiary” i kultu

Następne słowo to „okup”.

Oczywiście człowiek Zachodu natychmiast zaczyna myśleć: komu Chrystus zapłacił okup?
Generalnie koncepcje są dwie: że Bogu Ojcu, albo że szatanowi.

Najpopularniejszym chyba argumentem za „karą zastępczą” jest przytoczenie wersetu:
„Syn Człowieczy, (…) nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu” /Mt 20,28/
Wydawałoby się, że rzeczywiście – może nie ma tu mowy bezpośrednio o karze, ale przecież jest „okup”. Tylko… dla kogo ten okup?
Dla szatana? Bez przesady. Szatan jest tylko stworzeniem. Jak każde stworzenie, przestałby istnieć, gdyby tylko Bóg przestał podtrzymywać jego egzystencję.
Dla Boga? To sugerowałoby, że Bóg – a nie grzech – trzyma nas w niewoli . I w dodatku daje się przekupić… Niemożliwe…
O cóż więc chodzi z tym „okupem”?
Słowo „okup” (hbr. kopher) w Starym Testamencie bywało używane w nieco innym znaczeniu, niż przypisujemy mu obecnie. Myślę, że można je tłumaczyć także jako „osłonę”, „przykrycie”, „ratunek” czy nawet „alibi” (np. w Księdze Przysłów czytamy „Okupem prawego jest występny, zamiast rzetelnego - wiarołomny." /Prz 21:18/
Jeżeli uważnie wczytamy się we fragmenty biblijne mówiące o okupie, zobaczymy, że znaczenie tego słowa w biblii różni się od potocznego. Weźmy na przykład fragment z Księgi Syracha:
"Noe okazał się doskonałym i sprawiedliwym, a w czasie gniewu stał się okupem, dzięki niemu ocalała Reszta dla ziemi, kiedy przyszedł potop." /Syr 44,17/
Noe zostaje nazwany „okupem”, mimo że nie oddaje życia za innych. Jest po prostu sprawiedliwy – i z powodu jego sprawiedliwości, Bóg ratuje gatunek ludzki (i przy okazji wszelkie gatunki zwierząt).

Dalszy trop znajdziemy w Pierwszym Liście do Tymoteusza. Czytamy w nim:
„Jest to bowiem dobre i miłe w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie.” /1 Tm 2,3-6/
„Na okup za wszystkich, jako świadectwo” !
Sprawę przypieczętowuje List do Kolosan, w którym wprost czytamy, że odkupienie jest równoznaczne z odpuszczeniem grzechów: „(mowa o Jezusie) w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów.” /Kol 1,14/.
Nasz okup nie jest „karą”. Straszliwa cena, jaką zapłacił Jezus jest „świadectwem” dla nas.

Na pierwszy rzut oka retoryka biblijna komuś może wydać się dziwna – ale przecież podobnie rozumiemy słowo „okup” w mowie potocznej.
Jeżeli czytamy w książce, że "zdobycie Berlina zostało okupione wielkimi stratami - ogromnym strumieniem polskiej krwi" to przecież nikt z tego nie wywodzi wniosku, że ktoś wziął krew od polskich żołnierzy i zaniósł do sztabu niemieckiego, a w zamian Niemcy wpuścili zdobywców do miasta!
I tak samo jest z Chrystusem:
"Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy." /1P 1:18-19/

Jest jeszcze jeden ciekawy fragment:
„I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, (12) jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (13) I was, umarłych na skutek występków i „nieobrzezania” waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, (14) skreślił zapis dłużny, przygniatający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża.” /Kol 2,11-14/

Większość czytelników Biblii widzi w „zapisie dłużnym” swoisty „dług” za grzech. Jednak tekst mówi o „darowaniu występków” wcześniej, zaś w drugiej części zdania o „zapisie dłużnym” – tu musi więc chodzić o co innego. Na trop naprowadza nas wzmianka o „przygniataniu nakazami” – nie może chodzić o zapłatę za grzechy. Nakazami przygniatało Żydów Prawo – i do prawa i jego nakazów nawiązuje dalszy ciąg tekstu:
„Jeśli razem z Chrystusem umarliście dla „żywiołów świata”, to dlaczego - jak gdyby żyjąc [jeszcze] w świecie - dajecie sobie narzucać nakazy: (21) Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj...! (22) A przecież wszystko to dotyczy rzeczy [przeznaczonych] do zniszczenia przez spożycie - [owe przepisy] zgodnie z nakazami i naukami ludzkimi. (23) Przepisy te mają pozór mądrości dzięki wymyślonemu kultowi, uniżaniu siebie i surowości - w odnoszeniu się do ciała, nie dzięki jakimś względom dla zadośćuczynienia ciału.” /Kol 2,20-23/

Nie jest także przypadkiem wcześniejsza wzmianka (wiersz 12) o „pogrzebaniu w chrzcie” wyzwalającym z prawa. W Liście do Rzymian Paweł pisze o tym samym:
„Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, ze możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.” /Rz 7,6/

Okup w żadnym przypadku nie oznacza wymiany handlowej pomiędzy Jezusem a (no właśnie, kim? Skoro Jezus jest Bogiem, w pełnej wspólnocie z Bogiem Ojcem i Duchem Świętym?) ani pomiędzy Jezusem a szatanem.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 18, 2018 11:49 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney, czy wierzysz, że Jezus (jako człowiek!) jest przebłaganiem w sensie, że "w sposób zastępczy „siebie na śmierć ofiarował” (...). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy" (KKK 615)? Czy wierzysz, że w takim sensie Jezus jest przebłaganiem, przebłaganiem Ojca, skoro Mu zadośćuczynił?


Wt gru 18, 2018 9:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Barney, czy wierzysz, że Jezus (jako człowiek!) jest przebłaganiem w sensie, że "w sposób zastępczy „siebie na śmierć ofiarował” (...). Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy" (KKK 615)? Czy wierzysz, że w takim sensie Jezus jest przebłaganiem, przebłaganiem Ojca, skoro Mu zadośćuczynił?

Nie w sensie, jaki nadajesz tym sformułowaniom.


O ile dobrze pamiętam, polskie tłumaczenie w tym miejscu jest ułomne - spójrz choćby do francuskiej wersji Katechizmu ( https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... olique.pdf ) który mówi o "spełnieniu zastępstwa cierpiącego sługi" co ma zupełnie inny wymiar.
Podobnie wersja włoska http://www.vatican.va/archive/ccc_it/do ... 17-308.PDF "Z Jego posłuszeństwem aż do śmierci, Jezusie
ukończył zastępstwo cierpiącego Sługi, który się ofiaruje
pokuta, niosąc wiele grzechów i usprawiedliwiając ich, kładąc 433
ich nieprawość ".493 Jezus naprawił nasze błędy i dał satysfakcję
do Ojca za nasze grzechy. "

Polski tekst źle oddaje treść: sugeruje, jakoby to śmierć była "zastępcza" - gdy tymczasem to Jezus był owym sługą, który umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszęństwo.
Nie ma to absolutnie nic wspólnego z rzekomą "karą zastępczą".

Oczywiście, jak się zapewne domyślasz, tekst jest odniesieniem do Ksiegi Izajasza oraz do dzieła XI wiecznego teologa, św. Anzelma z Canterbury, który postanowił sporządzić taki model zbawienia, który byłby podstawą do rozmowy z niewierzącymi (a więc bez cudów, a nawet zmartwychwstania).

Żeby jakoś nawiązać do tego, co współcześni mu ludzie znali postanowił pokazać Boga jako suwerena, a ludzi jako wasali.
W Średniowieczu było tak, że jak wasal obraził suwerena, to suweren go karał (najczęściej zabijał) - chyba że wasalowi udało się jakoś załagodzić sprawę, zadośćuczyniając suwerenowi (a tak naprawdę go przekupując).
Jednak ludzie – rozumował słusznie św. Anzelm - nie mają nic, czym mogli by "zadośćuczynić" Bogu - bowiem wszystko co mają, jest własnością Boga. Dlatego więc Jezus musiał przyjść, bo On nic nie był "winien" Bogu i dlatego mógł Mu coś dać - swoje życie.
Tak powstał model soteriologiczny (model sposobu zbawienia) oparty na "zadośćuczynieniu Bogu przez Jezusa".
Dodam, że św.Anzelm nie twierdził wcale, jakoby „Jezus poniósł naszą karę” – przedstawiał misję Jezusa raczej jako wykonanie przez Niego pracy (obowiązków) wasali wobec suwerena.
Czego nie zrobili w sposób właściwy ludzie, zdradzając „suwerena”, to wykonał za nich Jezus Chrystus. Co więcej, wykonując tę pracę (i tym samym jakby „spłacając sług”) Syn Boży spowodował, że ludzie znów mogą być „dobrymi wasalami” i wypełniać swoje obowiązki wobec suwerena.
Święty Anzelm dla celów przedstawienia zbawienia osobom odrzucającym wszelkie „cudowności” dokonał bardzo subtelnej pracy, pełnej odcieni znaczeniowych i niuansów. Niestety, pobieżne czytanie dzieł tego świętego spowodowało zbyt dalekie uproszczenie i wręcz wulgaryzację Jego przekazu.

Minęło kilkaset lat i urodził się Luter. Ten dołożył tzw. pesymizm soteriologiczny - zdrową naukę o zranieniu natury ludzkiej przez grzech, która przez to utrudnia przyjęcie Łaski Boga zastąpił (wynikającą z jego osobistych zranień) doktryną całkowitego zniszczenia natury ludzkiej przez grzech (wskutek czego człowiek nie jest w ogóle zdolny w żadnej relacji z Bogiem).
I w ten sposób pojawiła się doktryna rzekomej "zastępczej kary" Jezusa.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 18, 2018 10:17 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Może jeszcze jedna rzecz, bo mam świadomość, że rzecz jest niełatwa: cytat z „Czy Bóg karze za grzechy” Bruna Costacurta (wykłada teologię i duchowość Starego Testamentu na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie):

„Kiedy Jezus przychodzi, by przynieść swoje zbawienie, nie działa według schematu zastępstwa. Jezus nie przychodzi, aby cierpieć w nasze miejsce (byłoby to uproszczeniem koncepcji Boga, który chce ukarać kogoś, bo lubi karanie!). Zbawienie wchodzi do wewnątrz chorej rzeczywistości człowieka tęskniącego za dobrem, które uczyniłoby zdrową całą jego chorobę. Tak więc jest to dobro w centrum rzeczywistości. Problem bowiem zbawienia zasadza się na przekształceniu tego co złe w dobro. Dynamika zbawienia opiera się na wejściu w rzeczywistość zła, aby przerwać spiralę zła, odpowiadając dobrem na zło i wprowadzając siłę dobra, która ma moc wchłonięcia wszelkiego zła, uzdrawiając rzeczywistość człowieka. Temu właśnie służyło poszukiwanie niewinnych w Sodomie i temu służyło stanie się człowiekiem Słowa Bożego. Pragnieniem jest zbawienie, a zbawienie jest wyjściem od dobra, aby wymazać zło. Dlatego też dobro jest poszukiwane w Sodomie, w Jerozolimie, a gdy dobra nie ma, wówczas daje je Bóg darmowo, siejąc dobro pośród rzeczywistości ludzkiej. Taki jest właśnie Pan Nasz Jezus Chrystus, który stał się człowiekiem, dzieląc z nami całą rzeczywistość, w którą przyszedł przynieść ziarno zbawienia.”

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 18, 2018 10:42 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Może jeszcze z patrystyki: "Wykład nauki apostolskiej" świetego Ireneusza:
"Tak więc zjednoczył człowieka z Bogiem, zaprowadził wspólnotę Boga i człowieka, my bowiem nie bylibyśmy w stanie inaczej uczestniczyć
w niezniszczalności, gdyby ona sama nie przystąpiła do nas.
Niezniszczalność bowiem jak długo była niewidzialna nie była dla nas żadną korzyścią. Stała się więc widzialna, abyśmy mogli dostąpić niezniszczalności według wszelkiego w mej udziału.
A skoro jesteśmy wszyscy w pierwszym człowieku, Adamie, przez nieposłuszeństwo przywiązani do śmierci trzeba było, abyśmy przez posłuszeństwo tego, który dla nas stal się człowiekiem, zostali uwolnieni od śmierci, bowiem zapanowała w ciele, trzeba więc było przez ciało przyjmujące zniszczenie uwolnić człowieka od Jej władzy.
Tak więc „słowo stało słę ciałem”, aby grzech, który zapanował przez ciało, przez to właśnie ciało zniszczony,
oddalił się od nas To dlatego Pan nasz przyjął tę samą cielesność jak pierwszy człowiek, aby móc walczyć za ojców i aby zwyciężyć
w Adamie tego, który w Adamie nas pokonał."

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 18, 2018 10:52 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney napisał(a):
Polski tekst źle oddaje treść: sugeruje, jakoby to śmierć była "zastępcza" - gdy tymczasem to Jezus był owym sługą, który umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszęństwo.
Nie ma to absolutnie nic wspólnego z rzekomą "karą zastępczą".

Doszedłeś już do punktu, w którym wiesz lepiej niż Kościół, jak należy przetłumaczyć Katechizm. Wiesz lepiej na podstawie translatora z Google.

Piszesz, że "polski tekst źle oddaje treść, bo sugeruje, jakoby to śmierć była zastępcza". Zaprzeczasz w tych słowach, że śmierć Jezusa była zastępcza. Twierdzisz, że zastępcze było tylko posłuszeństwo, lecz nie śmierć ("zastępczo wypełnił posłuszęństwo"). Prawda nauczana przez Kościół od początku jest taka, że zastępcze było zarówno posłuszeństwo, jak i śmierć Pana Jezusa. Oba elementy są nierozerwalne, bo są tym samym. Zaprzeczasz śmierci zastępczej i jednocześnie twierdzisz, że Jezus "umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszeństwo". Czyli wg ciebie śmierć jest tylko skutkiem ubocznym posłuszeństwa, a nie aktem posłuszeństwa. Prawda jest natomiast taka, że Jezus właśnie po to umarł, aby okazać posłuszeństwo. To śmierć jest wyrazem posłuszeństwa i miłości do Ojca i człowieka. Jezus mówi: "Mam moc je [życie] oddać i mam moc znowu je wziąć. Ten nakaz otrzymałem od mego Ojca" (Jan 10:18). W obliczu śmierci Jezus rzekł: "I cóż powiem? Ojcze, zachowaj mnie od tej godziny? Przecież dlatego przyszedłem na tę godzinę" (Jan 12:27). I modlił się tak: "Mój Ojcze, jeśli ten kielich nie może mnie minąć, tylko abym go wypił, niech się stanie twoja wola" (Mat 26:42). Gdy Piotr chciał odradzić Panu śmierć, usłyszał: "Odejdź ode mnie, szatanie! Jesteś dla mnie zgorszeniem, bo nie pojmujesz tego, co Boże, ale to, co ludzkie" (Mat 16:21-23). A zatem sugestia, by nie umierać, była dla Jezusa zgorszeniem. Gorszyć kogoś to przyczyniać się do jego odpadnięcia od woli Bożej. A zatem śmierć Jezusa była właśnie posłuszeństwem Ojcu. Gdy więc piszesz, że Jezus "zastępczo wypełnił posłuszeństwo", to tym samym piszesz, że zastępczo umarł, tylko tego nie rozumiesz. Jak możesz twierdzić, że "zastępczo wypełnił posłuszeństwo" i jednocześnie negować, że zastępczo umarł, skoro tym posłuszeństwem była śmierć?

Przecież wyraźnie stoi w Piśmie Świętym:

"Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni" (Izaj. 53:10).

"tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście." (Dz. Ap. 2:23)

"...zebrali się przeciwko twemu świętemu Synowi, Jezusowi, którego namaściłeś; Aby uczynić to, co twoja ręka i twój wyrok przedtem postanowiły, że ma się stać." (Dz. Ap 4:27-28)

"Wtedy on powiedział do nich: O głupi i serca nieskorego do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć i wejść do swojej chwały?" (Łuk 24:25-26)

"On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale wydał go za nas wszystkich, jakże nie miałby z nim darować nam wszystkiego?" (Rzym. 8:32)

Syn Boży jako człowiek stał przed wyborem: okazać posłuszeństwo lub nie. Jego śmierć była realizacją posłuszeństwa. Jeśli posłuszeństwo było zastępcze, jak twierdzisz, to znaczy, że śmierć była zastępcza - jako akt posłuszeństwa. Właśnie o tym mówi proroctwo o Słudze z Izajasza 53. Mówi o śmierci jako akcie posłuszeństwa:

"Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni. Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami" (Izaj. 53:10-12).

A zatem śmierć ofiarna Jezusa była wolą Ojca. W jakim celu była konieczna? Pismo Święte odpowiada:

Heb 2:17 Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym najwyższym kapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.

Ten wiersz uczy nas, że Jezus przyszedł jako Arcykapłan, aby dokonać przebłagania Boga za grzechy ludu. W jaki sposób dokonuje tego przebłagania? Kontekst:

Heb 9:5 [W Świątyni w Miejscu Najświętszym] Nad arką były cherubiny chwały, które zacieniały PRZEBŁAGALNIĘ...
Heb 9:6 ...
Heb 9:7 [Do tego Miejsca Najświętszego, gdzie jest PRZEBŁAGALNIA, wchodzi] raz w roku tylko sam najwyższy kapłan [symbol Chrystusa], i to nie bez krwi, którą ofiaruje za siebie i za grzechy niewiedzy ludu.
(...)
Heb 9:11 Lecz Chrystus, gdy przyszedł jako najwyższy kapłan dóbr przyszłych, przez większy i doskonalszy przybytek, nieuczyniony ręką, to jest nienależący do tego budynku;
Heb 9:12 Ani nie przez krew kozłów i cieląt, ale PRZEZ WŁASNĄ KREW wszedł raz do Miejsca Najświętszego, zdobywszy wieczne odkupienie.
Heb 9:13 Jeśli bowiem krew wołów i kozłów oraz popiół z jałówki, którymi skrapia się nieczystych, uświęca aż do oczyszczenia ciała;
Heb 9:14 To O ILEŻ BARDZIEJ [uświęca] KREW CHRYSTUSA, który przez Ducha wiecznego OFIAROWAŁ BOGU SAMEGO SIEBIE bez skazy, oczyści wasze sumienie z martwych uczynków, by służyć Bogu żywemu?

Czy jest jasne, w jaki sposób Chrystus dokonał przebłagania Ojca? Arcykapłan żydowski wchodził do Miejsca Najświętszego, gdzie była przebłagalnia, i tam ofiarował krew zwierzęcia. Było to przebłaganie Boga. Zwierzę umierało za grzechy ludu, który za te grzechy nie był już karany. Ten symbol spełnił się tak, że Arcykapłan Jezus wszedł do nieba, gdzie jest właściwa przebłagalnia, i tam ofiarował swoją krew, którą przelał na ziemi. Było to zapowiadane w symbolach właściwe przebłaganie Boga. Tak naucza Pismo Święte.

Jak się do tego mają twoje słowa, Barney? Napisałeś: "Nie mówiąc już o groteskowości koncepcji posyłania Syna by mnie przebłagał za innych"?

Jeśli dla ciebie takie przebłaganie jest groteskowe, to co ty Bogu ofiarujesz w czasie Mszy Św.? Kościół ofiaruje Bogu jako przebłaganie za grzechy ciało i krew Jezusa. Katechizm KK mówi:

"1364 ...Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna172: „Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której «na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus», dokonuje się dzieło naszego odkupienia"173.
(...)
1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ uobecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców: (...) Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy174.
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. „Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny". „W tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy"175."


A zatem krwawa ofiara, którą Chrystus złożył na krzyżu, jest obecna w Eucharystii. Eucharystia polega na tym, że Kościół składa ofiarę z ciała i krwi Chrystusa, Bóg ją przyjmuje i przez nią uświęca Kościół. Jest to zgodne z tą oto nauką Pana:

Jan 6:51 ...A chleb, który ja dam, to moje ciało, które ja dam za życie świata.
Jan 6:52 ...
Jan 6:53 ...Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Jeśli nie będziecie jeść ciała Syna Człowieczego i pić jego krwi, nie będziecie mieć życia w sobie.
Jan 6:54 Kto je moje ciało i pije moją krew, ma życie wieczne, a ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jan 6:55 Moje ciało bowiem prawdziwie jest pokarmem, a moja krew prawdziwie jest napojem.

W Jana 6:51 czytamy, że Jezus dał swoje ciało za życie świata. Wcześniej czytaliśmy w Liście do Hebrajczyków, na czym polegało przebłaganie. Arcykapłan Jezus wszedł do nieba, gdzie jest właściwa przebłagalnia, i tam ofiarował swoją krew, którą przelał na ziemi. Hebr. 9:14 mówi: "O ILEŻ BARDZIEJ [uświęca] KREW CHRYSTUSA, który przez Ducha wiecznego OFIAROWAŁ BOGU SAMEGO SIEBIE". Mamy więc uśmiercone ciało i krew jako narzędzie przebłagania. Katechizm KK:

"1992 Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa, który ofiarował się na krzyżu jako żywa, święta i miła Bogu ofiara i którego krew stała się narzędziem przebłagania za grzechy wszystkich ludzi."

Kościół bierze to ciało i krew i ofiaruje Bogu w czasie Mszy Św., "a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów" - mówi Katechizm. Pytanie, Barney: jeśli przebłaganie Boga dokonane przez Syna jest dla ciebie groteskowe, to co ty ofiarujesz Bogu w czasie Mszy Św.? Bo uświęcenie odbywa się przez krew Jezusa:

"To bowiem jest moja krew nowego testamentu, która wylewa się za wielu na przebaczenie grzechów." (Mateusza 26:28)

To wylanie krwi Chrystusa umożliwiło przebaczenie grzechów. Jeśli przebłaganie Ojca przez krew Syna jest groteskowe, to na jakie uświęcenie ty liczysz? Tym bardziej, że ośmielasz się nadawać Katechizmowi fałszywy sens. W Katechizmie 615 pada słowo "zastępstwo" w odniesieniu do dzieła Sługi z Izajasza 53. To co zrobił Sługa było zastępstwem. A co zrobił Sługa? Tam jest mowa o cierpieniu i śmierci. I to jest właśnie zastępstwo - zastępcza śmierć. Usiłujesz przekręcić myśl, jakoby zastępstwo nie dotyczyło śmierci, co jest absurdem.

A tymczasem Katechizm mówi:

"118. ...Aby pojednać z sobą wszystkich ludzi upadłych i poddanych śmierci z powodu grzechu, Bóg z życzliwej miłości posłał swego Syna, aby poniósł śmierć za nasze grzechy. Zapowiedziana w Starym Testamencie, w szczególności jako wypełnienie proroctwa o ofierze cierpiącego Sługi, odkupieńcza śmierć Jezusa dokonała się „zgodnie z Pismem"."[/i]

"122. ...Jezus dobrowolnie ofiarował swe życie w ekspiacyjnej ofierze [ekspiacja - okupienie winy], to jest przez swoje pełne posłuszeństwo aż do śmierci zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy."

"602 Karą za grzechy ludzi, popełnione po grzechu pierworodnym, była śmierć407. Bóg posyłając własnego Syna w postaci sługi408, w postaci człowieka upadłego i poddanego śmierci z powodu grzechu409, „dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą" (2 Kor 5, 21).
603 Jezus nie doznał takiego odrzucenia, jak gdyby On sam zgrzeszył410. W miłości odkupieńczej, która zawsze łączyła Go z Ojcem411, przyjął nas w naszym oddzieleniu od Boga, tak że mógł w naszym imieniu powiedzieć na krzyżu: „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15, 34; Ps 22, 1). Bóg, czyniąc Go w ten sposób solidarnym z nami jako grzesznikami, „własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8, 32), abyśmy zostali „pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna" (Rz 5, 10)."


Tekst Katechizmu mówi tu jasno, że karą za grzechy ludzi była śmierć i dlatego Bóg posłał Syna i uczynił Go grzechem. Tzn. sprawił, że Jezus wziął na siebie nasze grzechy. Wziąć czyjeś grzechy to wziąć skutek grzechów, a skutkiem jest śmierć. Dalej tekst mówi, że Jezus na krzyżu wyraża opuszczenie przez Boga, a czyni to w naszym imieniu. W dodatku czytamy tu, że Bóg, "czyniąc Go w ten sposób solidarnym z nami jako grzesznikami" wydał Go za nas na śmierć, "abyśmy zostali pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna". Widać tu jasno, że Jezus zawisł na krzyżu w naszym imieniu. Jest to śmierć w naszym imieniu. I zarazem akt posłuszeństwa w naszym imieniu. Śmierć ofiarna Jezusa jest Jego posłuszeństwem. Dlatego:

1407 Eucharystia jest centrum i szczytem życia Kościoła, ponieważ Chrystus włącza Kościół i wszystkie jego członki do swojej ofiary uwielbienia i dziękczynienia, złożonej raz na zawsze Ojcu na krzyżu. Przez tę ofiarę Chrystus rozlewa łaski zbawienia na swoje Ciało, którym jest Kościół.
(...)
"1410 Sam Chrystus, wieczny Arcykapłan Nowego Przymierza, działając przez posługę kapłanów, składa Ofiarę eucharystyczną. Sam Chrystus, rzeczywiście obecny pod postaciami chleba i wina, jest również darem ofiarnym składanym w Eucharystii."

[i]


Śr gru 19, 2018 5:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
jotef napisał(a):
Doszedłeś już do punktu, w którym wiesz lepiej niż Kościół, jak należy przetłumaczyć Katechizm. Wiesz lepiej na podstawie translatora z Google.
ja użyłem translatora, ale powiedział mi o tym bardzo kompetentny człowiek.

Cytuj:
Piszesz, że "polski tekst źle oddaje treść, bo sugeruje, jakoby to śmierć była zastępcza". Zaprzeczasz w tych słowach, że śmierć Jezusa była zastępcza. Twierdzisz, że zastępcze było tylko posłuszeństwo, lecz nie śmierć
Słowo "zastępcza" ma szerokie spektrum znaczeniowe. Gdyby chodziło o śmierć zastępczą w sensie. jaki nadajesz temu sformułowaniu (tj. "Jezus poniósł moją karę na krzyżu") to znaczyłoby nie tylko to, że Bóg jest tyranem, który obrażony, wymaga by ktos poniósł karę (i to niekoniecznie grzesznik), ale jeszcze, że zostałeś oszukany: bo jesli "zapłatą za grzech jest śmierć" to dlaczego wciąż jeszcze umieramy? ;)



Cytuj:
("zastępczo wypełnił posłuszęństwo"). Prawda nauczana przez Kościół od początku jest taka, że zastępcze było zarówno posłuszeństwo, jak i śmierć Pana Jezusa. Oba elementy są nierozerwalne, bo są tym samym.
Nic podobnego.

Cytuj:
Zaprzeczasz śmierci zastępczej i jednocześnie twierdzisz, że Jezus "umarł, bo zastępczo wypełnił posłuszeństwo". Czyli wg ciebie śmierć jest tylko skutkiem ubocznym posłuszeństwa, a nie aktem posłuszeństwa. Prawda jest natomiast taka, że Jezus właśnie po to umarł, aby okazać posłuszeństwo.
No właśnie. A nie po to, by umrzeć "zamiast mnie".


Cytuj:
Przecież wyraźnie stoi w Piśmie Świętym:

"Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni" (Izaj. 53:10).


No tak, Izajasz, ten wspaniały fragment stał się głównym argumentem w takich dyskusjach. Rozważmy zatem co naprawdę napisał:
„52 O jak są pełne wdzięku na górach nogi zwiastuna radosnej nowiny, który ogłasza pokój, zwiastuje szczęście, który obwieszcza zbawienie, który mówi do Syjonu: Twój Bóg zaczął królować. (8) Głos! Twoi strażnicy podnoszą głos, razem wznoszą okrzyki radosne, bo oglądają na własne oczy powrót Pana na Syjon. (9) Zabrzmijcie radosnym śpiewem, wszystkie ruiny Jeruzalem! Bo Pan pocieszył swój lud, odkupił Jeruzalem. (10) Pan obnażył już swe ramię święte na oczach wszystkich narodów; i wszystkie krańce ziemi zobaczą zbawienie naszego Boga. (11) Dalej, dalej! Wyjdźcie stąd! Nie dotykajcie nic nieczystego! Wyjdźcie spośród niego! Oczyśćcie się, wy, którzy niesiecie naczynia Pańskie! (12) Bo wyjdziecie nie jakby w nagłym pośpiechu ani nie pójdziecie jakby w ucieczce. Pan bowiem pójdzie przed wami i Bóg Izraela zamknie wasz pochód. (13) Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i bardzo wyrośnie. (14) Jak wielu osłupiało na Jego widok - tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi - (15) tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego.
53 (1) Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli? Komu się ramię Pańskie objawiło? (2) On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej ziemi. Nie miał on wdzięku ani też blasku, aby [chciano] na niego popatrzeć, ani wyglądu, by się nam podobał
(3) Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi, Mąż boleści, oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarz zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy go za nic. (4) Lecz on się obarczył naszym cierpieniem, on dźwigał nasze boleści, a my uznaliśmy go za skazańca, chłostanego przez Boga i zdeptanego. (5) Lecz on był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła nań chłosta zbawienna dla nas, a w jego ranach jest nasze uzdrowienie. (6) Wszyscy pobłądziliśmy jak owce, każdy z nas się zwrócił ku własnej drodze, a Pan obarczył go winami nas wszystkich. (7) Dręczono go, lecz sam pozwolił się gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak on nie otworzył ust swoich. (8) Po udręce i sądzie został usunięty; a kto się przejmuje jego losem? Tak! Zgładzono go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć. (9) Grób mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem, chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w jego ustach kłamstwo nie postało. (10) Spodobało się Panu zmiażdżyć go cierpieniem. Jeśli on wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez niego. (11) Po udrękach swej duszy ujrzy światło i nim się nasyci. Sprawiedliwy mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości on sam dźwigać będzie. (12) Dlatego w nagrodę przydzielę mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz za to, że siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A on poniósł grzechy wielu i oręduje za przestępcami."



Zwolennicy teorii „kary zastępczej” widzą w powyższym dowód – przyjmując domyślnie, iż „cierpienia” są jednoznaczne z „karą” (a „cierpienie za czyjeś winy” jest jednoznaczne z „ponoszeniem czyjejś kary”).
Tyle że w tekście nie ma podobnego stwierdzenia!
Zobaczmy, czego dowiadujemy się z zacytowanego fragmentu:
  • Że Jezus zapoczątkował Królowanie Boga, odkupując Izraela i niosąc zbawienie:
    „Twój Bóg zaczął królować.”
    I że Jego śmierć była zwycięstwem nad złem:
    „Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i bardzo wyrośnie” [/color]
  • Że Bóg w pełni utożsamia się z Jezusem i Jego dziełem:
    „Pan pocieszył swój lud, odkupił Jeruzalem”
    „wszystkie krańce ziemi zobaczą zbawienie naszego Boga”
  • Że ów ratunek – dźwiganie naszych grzechów i nieprawości – były wolą Boga:
    „Spodobało się Panu zmiażdżyć go cierpieniem. Jeśli on wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez niego.
    (Warto zaznaczyć, że dosłowny tekst hebrajski ma nieco inną wymowę; brzmi mniej więcej:
    „Niech ci się spodoba, o Panie, jego pełne cierpienia zmiażdżenie! Jeśli przyjmiesz jego ofiarę jako [ofiarę za] grzech, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez niego.” Jak widać, oryginał pozbawiony jest owego „dążenia Boga do zmiażdżenia swego sługi” – raczej jest to wołanie post factum – aby Bóg przyjął cierpienie, które już zaistniało.
  • Że umarł z powodu naszych grzechów:
    „Zgładzono go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć”
    a Jego cierpienie niesie usprawiedliwienie – że On bierze na siebie skutki naszych grzechów:
    „Sprawiedliwy mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości on sam dźwigać będzie.”
    „poniósł grzechy wielu i oręduje za przestępcami.” [/color]
  • Najciekawszy jest jednak fragment:
    „Lecz on się obarczył naszym cierpieniem, on dźwigał nasze boleści, a my uznaliśmy go za skazańca, chłostanego przez Boga i zdeptanego. (5) Lecz on był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła nań chłosta zbawienna dla nas, a w jego ranach jest nasze uzdrowienie. (6) Wszyscy pobłądziliśmy jak owce, każdy z nas się zwrócił ku własnej drodze, a Pan obarczył go winami nas wszystkich.”
    W pewnym sensie jest tu postawiona teza cierpieniach Chrystusa jako „karze” od Boga – autor natchniony jednak przedstawia tę hipotezę jako domysł Narodu Wybranego: „my uznaliśmy go za skazańca, chłostanego przez Boga i zdeptanego” . Zaraz jednak stwierdza, iż była to teza błędna: „Lecz on był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy” .
    Czyli nieprawda, iż Jezus jest „skazańcem chłostanym przez Boga” – choć cierpi za nasze winy, jest owo cierpienie przeciwstawione mniemaniu o „karze”. Owszem, cierpi za nasze winy, ale nie jako „zastępczy skazaniec”. Raczej jako ktoś, kto bierze na siebie cierpienia które powoduje grzech.
Żeby nie było żadnych wątpliwości, zajrzyjmy jak Nowy Testament interpretuje ten fragment. Owa interpretacja znajduje się w Ewangelii wg św. Mateusza:
„Do setnika (…) Jezus rzekł: Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś. I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie.
Gdy Jezus przyszedł do domu Piotra, ujrzał jego teściową, leżącą w gorączce. Ujął ją za rękę, a gorączka ją opuściła. Potem wstała i usługiwała Mu.
Z nastaniem wieczora przyprowadzono Mu wielu opętanych. On słowem wypędził [złe] duchy i wszystkich chorych uzdrowił. Tak oto spełniło się słowo proroka Izajasza: On przyjął nasze słabości i dźwigał choroby
/Mt 8, 13-17/
Jak widać, nie ma tu mowy o jakiejkolwiek „karze” – „przyjęcie słabości” i „dźwiganie chorób” zostaje odniesione do wyzwolenia, wybawienia od tych dolegliwości (jak wszystkie dolegliwości, są one skutkiem grzechu – choć niekoniecznie osoby cierpiącej) .

Pochopna i powierzchowna lektura Księgi Izajasza każe wielu wierzyć, iż to sama śmierć Jezusa była wolą Ojca – tymczasem ON dążył do naszego zbawienia, a męczeństwo Jezusa jest „autorskim” wkładem ludzkości.
Jakże śmierć może być cele Ojca, skoro czytamy:
" Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały; lecz właśnie [nauczamy], jak zostało napisane: Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują."/1 Kor 2,7-9/
Jezus Chrystus przyszedł do nas jako dar od Boga; jako ofiara włączająca nas w Przymierze, jako Pośrednik Nowego Przymierza.
Zabiliśmy Jezusa, odrzucając ten dar.
Ale Bóg się nie zraził. Nie obraził się, nie zrezygnował.
Wskrzeszając Jezusa, uczynił ten dar niezniszczalnym, udowadniając swoją bezinteresowność i to, ze Jego miłość do nas nie jest uzależniona od nas.


===========================================
To co napisałeś dalej jest słuszne, ale nie do końca chyba rozumiemy się co do tego co twierdzę.
Spieszę więc sprecyzować co twierdzę, a czego nie twierdzę.

Twierdzę, iż:
  • Jezus nie poniósł na krzyżu naszej kary
  • męka i śmierć Jezusa nie była „zaspokojeniem poczucia sprawiedliwości zagniewanego Boga” (powiedzmy to wprost – nie była to zemsta).
  • prawdą jest, że Jezus umarł za nasze winy

Natomiast NIE twierdzę:
  • Że Jezus nas nie odkupił na krzyżu,
  • że nie mamy zbawienia w Jego Przenajświętszej Krwi
  • że Jego Ofiara nie jest jedyną drogą do naszego zbawienia
  • że nie cierpiał za nasze winy
  • że wszyscy będą zbawieni

Powodem cierpienia Jezusa NIE była jakaś abstrakcyjna zasada (groteskowo nazywana przez wielu "sprawiedliwością") według której sprawiedliwe jest pomszczenie każdego złego czynu przez skrzywdzenie kogokolwiek (niekoniecznie zło czyniącego). Jezus przyszedł i - przede wszystkim - był posłuszny (w przeciwieństwie do Adama, po którym wszyscy „odziedziczyliśmy” nieposłuszeństwo).
Zbawił nas umożliwiając nam bycie posłusznymi - wyzwalając nas tym samym z niewoli grzechu, któremu, zranieni grzechem w Edenie, bez Jezusowego zbawienia nie byliśmy się w stanie przeciwstawić.
Zbawił nas przez swoje posłuszeństwo.
Zbawił nas nie na zasadzie "zapłacenia naszej kary" - umarł biorąc na siebie skutki naszych grzechów, a nie ponosząc "karę". Umarł jako człowiek.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr gru 19, 2018 1:24 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 166
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak działa Ofiara Jezusa? (wydz.)
Barney, w twoich poglądach na Odkupienie dostrzegam cztery błędy.

1) Twierdzisz błędnie, że śmierć Jezusa na krzyżu NIE była celem Ojca. Piszesz:

Barney napisał(a):
Pochopna i powierzchowna lektura Księgi Izajasza każe wielu wierzyć, iż to sama śmierć Jezusa była wolą Ojca – tymczasem ON dążył do naszego zbawienia, a męczeństwo Jezusa jest „autorskim” wkładem ludzkości.
Jakże śmierć może być cele Ojca, skoro czytamy:

Odpowiedź: Twierdzenie, że śmierć Jezusa NIE była celem Ojca, oznacza, że NIE była konieczna dla naszego zbawienia. (Bo gdyby śmierć Jezusa była konieczna do zbawienia, to występowałaby w planie Bożym jako konieczność, a temu przeczysz). Czy śmierć Jezusa była celem Boga? Między Bożym celem a ludzkim zabójstwem nie ma sprzeczności, bo Bóg przewidział, że jeśli pośle Syna Człowieczego do jaskini zbójców, to oni Go zabiją. Dlatego ap. Piotr rzekł: „zebrali się przeciwko twemu świętemu Synowi ... aby uczynić to, co twoja ręka i twój wyrok przedtem postanowiły” (Dzieje Ap. 4:27). Dlaczego postanowiły? Śmierć Jezusa była celem Ojca, bo bez tej śmierci odkupienie ludzkości byłoby niemożliwe. Warunkiem naszego zbawienia było posłuszeństwo Jezusa, ale posłuszeństwo najwyższe, tzn. posunięte aż do śmierci. Dlaczego śmierć była konieczna? Skoro Adam gotów był umrzeć (i umarł), by okazać nieposłuszeństwo, to Jezus musiał być gotów umrzeć, by okazać posłuszeństwo. Wola nieposłuszeństwa Adama była silniejsza niż obawa śmierci i śmierć, dlatego wola posłuszeństwa Chrystusa musiała okazać się silniejsza niż obawa śmierci i śmierć (którą Ojciec zapowiedział i wyznaczył). Adam wyraził swe nieposłuszeństwo śmiercią, dlatego Chrystus musiał wyrazić swe posłuszeństwo również śmiercią. Tak oto Chrystus oddał chwałę Bogu (uwielbił Go) przez swą śmierć (Jana 17:1; por. 21:19). Dlaczego należało oddać Bogu chwałę? Czyn Adama ukazał Boga jako nieudolnego Stwórcę, skoro człowiek uległ pierwszej poważnej pokusie i dla niej wybrał śmierć. (Uległ z powodu niedoświadczenia, a nie wadliwości stworzenia, ale to wiemy dopiero teraz - dzięki krzyżowi Chrystusa). Adam uwierzył przeciwnikowi Boga, okazując niewierność swemu Stwórcy. Uwierzył przeciwnikowi do tego stopnia, że dla tej sprawy rzucił na szalę swoje życie – i umarł. Umarł nie za sprawę wierności, lecz niewierności. Odwrócenie tego polega na śmierci za sprawę wierności. Niewierność Adama utwierdziła zbuntowane anioły w ich błędnym mniemaniu na temat Boga i zasiewała wątpliwości u aniołów wiernych. W ten sposób nieposłuszeństwo Adama odebrało Bogu chwałę w oczach aniołów – Chrystus tę chwałę przywrócił. Chrystus stał się w 100 procentach człowiekiem, aby oddać Bogu chwałę przez odwrócenie czynu Adama. Skoro czyn Adama rzucił na Boga cień, to trzeba było w imieniu ludzkości przywrócić Ojcu dobre imię – i to uczynił Chrystus, a niezbędnym elementem była śmierć. Przez śmierć Jezusa Ojciec zatriumfował nad Diabłem („przez śmierć zniszczyć ... diabła”) i nad błądzącymi aniołami (Hebr. 2:14; Kolosan 2:15). Dlatego Katechizm KK mówi, że przez swą ofiarę na krzyżu Chrystus jako Człowiek zadośćuczynił Bogu (KKK 122).

Poza tym, gdyby Jezus był posłuszny, ale nie na tyle, by umrzeć, to nie mógłby być wzorem posłuszeństwa, bo Jego posłuszeństwo nie byłoby najwyższe. Dopiero posłuszeństwo wyrażone śmiercią jest najwyższym i wzorcowym posłuszeństwem, bo człowiek daje wtedy to, co ma najcenniejsze - życie. Stąd wielka rola męczeństwa w Kościele jako naśladownictwo najwyższego posłuszeństwa Jezusa.

2) Twierdzisz, że

Barney napisał(a):
Jezus Chrystus przyszedł do nas jako dar od Boga; jako ofiara włączająca nas w Przymierze, jako Pośrednik Nowego Przymierza. Zabiliśmy Jezusa, odrzucając ten dar.”

Skoro twierdzisz, że zabicie Jezusa było odrzuceniem Nowego Przymierza, to tym samym twierdzisz, że możliwe było wejście pod to Przymierze bez śmierci Jezusa. Innymi słowy twierdzisz, że gdyby Jezus nie umarł, to i tak zbawienie byłoby możliwe. Ta błędna myśl zawarta jest też w poprzednim twierdzeniu, jakoby śmierć Jezusa nie występowała w planie Bożym jako konieczność.

Odpowiedź: Bez śmierci Jezusa włączenie nas w Nowe Przymierze byłoby niemożliwe:

List do Hebrajczyków tłumaczy:

Heb 9:15 I dlatego [Chrystus] jest pośrednikiem nowego testamentu, ażeby przez śmierć poniesioną dla odkupienia występków, popełnionych za pierwszego testamentu, ci, którzy zostali powołani, otrzymali obietnicę wiecznego dziedzictwa.
Heb 9:16 Gdzie bowiem jest testament, tam musi nastąpić śmierć tego, który go sporządził.
Heb 9:17 Testament przecież nabiera mocy po śmierci, gdyż nie jest ważny, dopóki żyje ten, kto sporządził testament.

Dlatego sam Chrystus mówi:

Mat 26:28 To bowiem jest moja krew nowego testamentu, która wylewa się za wielu na przebaczenie grzechów.

I znów List do Hebrajczyków:

Heb 9:27 A jak jest postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd;
Heb 9:28 Tak też Chrystus raz ofiarowany na zgładzenie grzechów wielu...

A zatem śmierć Jezusa była konieczna dla zawarcia zbawczego Nowego Testamentu (tzn. Przymierza). A skoro była konieczna, to znaczy, że występowała ona w planie Bożym jako konieczność. Była zamierzeniem Bożym (w dobrym sensie tego wyrażenia). Tłumaczyłem w wcześniejszych wpisach, na czym polega ten dobry sens.

Dwa następne twoje błędy:

3) Twierdzisz błędnie, że „Jezus nie poniósł na krzyżu naszej kary”, że „zbawił nas nie na zasadzie "zapłacenia naszej kary"”.

4) Twierdzisz błędnie, że śmierć Jezusa nie zadośćuczyniła Bogu.

Te dwa błędy wynikają z poprzednich, więc nie trzeba już ich dodatkowo obalać.

Barney, gdyby wyrazić te cztery twoje błędy jednym zdaniem, brzmiałoby to tak:

Twierdzisz, że śmierć Jezusa nie była konieczna do zbawienia ludzkości, dlatego nie występowała ona w planie Bożym jako konieczność, stąd też Jezus nie spłacił naszej kary na krzyżu i nie zadośćuczynił Ojcu przez krzyżową śmierć.

Ten twój pogląd jest sprzeczny z nauką Kościoła i sprawia, że nie mogę uznawać cię za katolika.


N gru 23, 2018 6:13 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 593 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: KRAJE PJSP J i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL