Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 20, 2017 3:56 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Mamy wolną wolę, ale ile możemy? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Człowiek ma wolną wolę, przez którą jest rozliczany z grzechów oraz tym między innymi są wyjaśniane jego sukcesy, lub porażki. Ale człowiek ma też uwarunkowania, które ograniczają możliwość samodzielnego sterowania swoim życiem:
-genetyka
-uwarunkwania rodzinne
-uwarunkwania środowiskowe
-nałogi
-wypadki losowe
-i ostatnie choć nie najmniej ważne: jakiś boży plan

I pytanie, jak myślicie, ile manewru w tym wszystkim do sterowania swoim życiem daje nam wolna wola?
50%? 30%? 15%?


Wt sie 01, 2017 8:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10806
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
100%.
Inaczej musielibyśmy przyjąć, że to, iż nie mogę latać, to "ograniczenie mojej woli"

Od tych 100% wypadałoby jednak odjąc skutki grzechu pierworodnego dla wolności mojej woli (niewolę grzechu)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sie 01, 2017 8:56 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Barney napisał(a):
100%.
Inaczej musielibyśmy przyjąć, że to, iż nie mogę latać, to "ograniczenie mojej woli"

Od tych 100% wypadałoby jednak odjąc skutki grzechu pierworodnego dla wolności mojej woli (niewolę grzechu)

Z calym szacunkiem, ale z tym 100%, to raczysz sobie zartowac.


Wt sie 01, 2017 9:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10806
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Nie.
Wolna wola nie polega na tym, że nie ma ograniczeń zewnętrznych.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sie 01, 2017 9:16 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Barney napisał(a):
Nie.
Wolna wola nie polega na tym, że nie ma ograniczeń zewnętrznych.

Przepraszam, ale odnosze wrazenie, ze chyba nie zrozumiales mojego koncowego pytania w tekscie otwierajacym.


Wt sie 01, 2017 9:20 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10255
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Ja uważam, że pytanie jest trochę powierzchownie postawione, ale fajny temat (było tego już sporo na forum). Może odciążysz wątek etyczny od sprawy wolności...Odpowiedź brzmi - to zależy. Szczegółowo to wyjaśnialam w kontekście wyboru wartości w wątkach etycznych.

Teraz inaczej. Każdy człowiek otrzymał od Boga, niezależnie od tego, czy sobie z tego zdaje sprawę czy nie, określoną miarę mocy, czyli wolność do zrobienia czegoś co mógł (a więc i w tej mierze odpowiadał). Kto tej mocy nadużył lub ją zaniedbał, kto nie miał ochoty swej wolności odkryć i zrealizować, bo postrzegał siebie jako ofiarę i produkt zewnętrznych uwarunkowań - jest winien.

Przyjmuję zakaz, przyjmuję nakaz, bo tak chcę. Bez przymusu. To jest prawdziwa wolność (do-). Mamy też wolność (od-) prowadzącą do anarchii. Tylko co płynie z wolności może być zasługą.


Wt sie 01, 2017 9:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2044
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Tak w skrócie to przy wolnej woli możemy całość 100% jej użyć, lub 0 poddać się uwarunkowaniom.
Bo albo się zgadzamy i idziemy za czymś, albo nie zgadzamy i nie idziemy za czymś.
Taki mieszaniec procentowy to coś nie tak.
Teoretycznie można dokonać zmian w tym na co się decydujemy, a jest uwarunkowane.
Przerobić grata na fiata, to tylko analogia.

Uwarunkowania które wymieniłeś nie są decydujące z powodu samej wolnej woli je odrzucającej, bądź posłusznej im.
Nawet to ostatnie Boży plan, możemy przyjąć bądź odrzucić.

Jedyne co słuszne, to słuchać Boga który prowadząc nas wspólnie z innymi ludźmi, pozwala nasze poczynania, decyzje, najefektywniej spożytkować i bez zgrzytów i nieporozumień, strat.

Większą rolę w naszych postawach od samej naszej wolnej woli bądź nie, odgrywa w naszych decyzjach, to co my chcemy.
Bo móc to chcieć, a chcieć to móc.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt sie 01, 2017 11:07 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2649
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Wespecjan napisał(a):
Człowiek ma wolną wolę, przez którą jest rozliczany z grzechów oraz tym między innymi są wyjaśniane jego sukcesy, lub porażki. Ale człowiek ma też uwarunkowania, które ograniczają możliwość samodzielnego sterowania swoim życiem:
-genetyka
-uwarunkwania rodzinne
-uwarunkwania środowiskowe
-nałogi
-wypadki losowe
-i ostatnie choć nie najmniej ważne: jakiś boży plan

I pytanie, jak myślicie, ile manewru w tym wszystkim do sterowania swoim życiem daje nam wolna wola?
50%? 30%? 15%?


Wolna wola przede wszystkim dotyczy wyborów moralnych, wyboru dobra lub zła w sensie moralnym. Z wolną wolą, a właściwie jej rzekomym ograniczeniem nie ma nic wspólnego przykładowo niemożność latania jak ptaki (skrzydła nikomu nie wyrosną, choćby tego bardzo, bardzo, bardzo chciał), czyli żadne z powyższych ograniczeń jakie zapodałeś nie mają wpływu na WOLNĄ WOLĘ - no może poza nałogami. Boży plan przewiduje wolną wolę człowieka - Bóg nie ogranicza w niczym wolnej woli.
Warunki zewnętrzne? Św. M.M. Kolbe (wielokrotnie przytaczany tu na forum) w pełni pokierował swoją wolną wolą, mimo ograniczeń obozowych (taki eufemizm). Wybrał poświęcenie się za współwięźnia, w sposób wolny i świadomy - nikt mu nie kazał.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sie 01, 2017 11:20 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
merss napisał(a):
Teraz inaczej. Każdy człowiek otrzymał od Boga, niezależnie od tego, czy sobie z tego zdaje sprawę czy nie, określoną miarę mocy, czyli wolność do zrobienia czegoś co mógł (a więc i w tej mierze odpowiadał). Kto tej mocy nadużył lub ją zaniedbał, kto nie miał ochoty swej wolności odkryć i zrealizować, bo postrzegał siebie jako ofiarę i produkt zewnętrznych uwarunkowań - jest winien.

Tutaj raczej odnosisz się do kwestii otrzymanego talentu i co sie z nim zrobi (pomnożony lub zmarnowany). Ja jednak pytam o coś innego, ile człowiek ma manewru w sztywnych ramach w których tkwi, i jaki procent z tego znajduje się w ostatecznym efekcie.

Wolną wolę wyobrażam sobie jako możliwość manewrowania samochodem na określonej drodze. Gdzieś ta droga się wije i prowadzi, ale my tylko zajmować optymalny tor w obrębie drogi od pobocza do pobocza, ale drogi nie zmienimy.

Możemy jedynie odpowiednio wchodzić w zakręty, przyspieszać i wybierać najlepszy fragment drogi, ale samej drogi, samochodu ani paliwa nie wybraliśmy, no i zastanwiam sie ile te wybory przyczyniają się do ostatecznego efektu, moim zdaniem nie więcej jak 15%, reszta to czynniki od nas niezależne a warunkujące jak wygląda nasze życie.
_________
witoldm napisał(a):
Bo móc to chcieć, a chcieć to móc.

Zupełnie nie wierzę w to hasło. Bardzo bałamutne. "Móc" to tylko mały podzbiór zbioru "chcieć".
________
PeterW napisał(a):
żadne z powyższych ograniczeń jakie zapodałeś nie mają wpływu na WOLNĄ WOLĘ - no może poza nałogami. Boży plan przewiduje wolną wolę człowieka - Bóg nie ogranicza w niczym wolnej woli.

Oczywiście, że te uwarunkwania nie ograniczają wolnej woli, ale nakreślaja ramy, w których ta wolna wola może operować.

Podejrzewam, że każdy człowiek pomiędzy swoimi talentami i ograniczeniami (które oczywiście, każdy ma różne ilościowo i jakościowo) - ma jednak identyczny procent manewru (przestrzeń). Na tym prawdopodobnie polega ta sprawiedliwość wśród niesprawiedliwości obadarowania nas różnymi talentami i krzyżami.
Ale dopiero zaczynam lizać ten temat.
______
p.s.
Zauważyliście, że w przypowieści o talentach u Łukasza ten co dostał pięć - ugrał 5 więcej a ten co dostał 2 - ugrał 2 więcej, czyli proporcjonalnie do tego co dostali, moim zdaniem to nie przypadkowe, pokazuje, że mieli dokładnie tyle samo manweru, choć dostali różne ilości.


Ostatnio edytowano Śr sie 02, 2017 7:35 am przez merss, łącznie edytowano 2 razy

scalenie postow



Śr sie 02, 2017 7:00 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10255
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Wespecjan napisał(a):

Wolną wolę wyobrażam sobie jako możliwość manewrowania samochodem na określonej drodze. Gdzieś ta droga się wije i prowadzi, ale my tylko zajmować optymalny tor w obrębie drogi od pobocza do pobocza, ale drogi nie zmienimy.

Możemy jedynie odpowiednio wchodzić w zakręty, przyspieszać i wybierać najlepszy fragment drogi, ale samej drogi, samochodu ani paliwa nie wybraliśmy, no i zastanwiam sie ile te wybory przyczyniają się do ostatecznego efektu, moim zdaniem nie więcej jak 15%, reszta to czynniki od nas niezależne a warunkujące jak wygląda nasze życie.

Nie zmienisz drogi, nie zmienisz scenariusza na życie. Masz jednak wpływ na doskonalenie swych umiejętności kierowcy. Do tego potrzebujesz jednak też talentów. Doskonaląc swe umiejętności będziesz poruszal się coraz sprawniej po drogach, zbierał doświadczenia i wykorzystasz je w niecodziennych sytuacjach. Sytuacje te to nie będą już zagrożeniami angażującymi lęk, ale wyzwaniami przygotowanymi w dostosowaniu do umiejętności. Wąskie drogi nad przepaścią nie będą wywoływały lęku wysokości. Strach zacznie ustępować wolności chcenia. Znaki zakazu i nakazu uznasz za zasadne, nie krępują Cię w niczym.

Doskonaląc siebie będziesz dojrzewał, czyli wybierał coraz wyższe wartości. Będą pociągały, będą zapraszały. Podejdziesz boś ciekaw życia i nabrałeś przekonania, że potrafisz. Im wyższe wartości, tym więcej wolności będą angażowały - nie musisz. Im bardziej się będziesz stawał dojrzałym (wewnętrznym) człowiekiem tym więcej wolności będziesz mial do dyspozycji.


Śr sie 02, 2017 7:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 06, 2009 12:25 pm
Posty: 1473
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Wespecjan napisał(a):
Wolną wolę wyobrażam sobie jako możliwość manewrowania samochodem na określonej drodze. Gdzieś ta droga się wije i prowadzi, ale my tylko zajmować optymalny tor w obrębie drogi od pobocza do pobocza, ale drogi nie zmienimy.

Po tej drodze można poruszać się całkiem dobrze używając tylko rozumu (no chyba że używanie bądź nieużywanie rozumu to też kwestia wolnej woli :) ), właśnie decyzja o zmianie drogi - ta dopiero może być prawdziwie efektem wolnej woli. Wolność. Dopóty poruszasz się drogą, na której rzekomo zostałeś postawiony i uważasz, że tak musisz, może być tak, że niewiele jeszcze wiesz o wolności.
Życiorysy wielu świętych zdają się świadczyć o tym, że nie tyle modyfikowali oni styl poruszania się na drodze, na której ich los postawił, ale zmienili ją diametralnie. Bogactwo zamienili na ubóstwo, rozpustę na pokutę itd. Nawrócenie to zmiany gruntowne, żadne tam poruszanie się od pobocza do pobocza :) Patrz poniżej:
Cytuj:
Abraham – wielki tchórz, który by ratować własną skórę, skłamał ze strachu i oddał swoją piękną żonę Sarę egipskiemu Faraonowi, który omalże jej nie zgwałcił.

Św. Paweł- dyszący nienawiścią do chrześcijan, zabijał i przelewał krew niewinnych ludzi.

Św. Maria Magdalena – piękna kobieta, która oddawała się wielu mężczyznom za pieniądze - współczesna prostytutka i cudzołożnica.

Zacheusz i Lewi, syn Alfeusza – celnicy, złodzieje, nieuczciwie zdobywający pieniądze. Nie lubiani przez ludzi.

Św. Augustyn – członek sekty manichejskiej, kilka lat żył z kobietą, z którą miał nieślubne dziecko – syna Adeodata. Prowadził rozpustne życie. Imprezowicz i hulaka.

Św. Franciszek – syn zamożnego kupca, bogaty. Brał udział w wielu wyprawach wojennych. Rabował i zabijał.

Św. Ignacy Loyola – rycerz, zabijaka. Uwielbiał życie towarzyskie, kobiety i imprezy suto zakrapiane alkoholem. Hazardzista.

Ty – tu możesz wpisać swoją historię.


Wespecjan napisał(a):
Ja jednak pytam o coś innego, ile człowiek ma manewru w sztywnych ramach w których tkwi,


Wolna wola dotyczy świata ducha, nie materii, czyli żadna tam sztywność.

_________________
" Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Mt 5, 7


Śr sie 02, 2017 9:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2044
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
witoldm napisał(a):
Bo móc to chcieć, a chcieć to móc.
Wespecjan
Cytuj:
Zupełnie nie wierzę w to hasło. Bardzo bałamutne. "Móc" to tylko mały podzbiór zbioru "chcieć".

Że mały to prawda, lecz przełomowy to też prawda.
Bo dotyka obszarów których nie znamy u siebie.
Nie znając nie podejmujemy tematu.

Tu istotne jest to co napisałeś, że nie wierzysz.
Właśnie tu istotna jest wiara.
To nie magia, ale tak to działa jakby było magią.
Uwierzysz idziesz za czymś, idąc twoim procentowym tropem wychodzi trochę bzdura, bo dla przykładu zyskujesz pole manewru nawet o 1000% większe.
A to dziesięciokrotny wzrost możliwości, można to nazwać z niczego, tak jak promowany jest czyn Boga.
Tu wola zyskała zwielokrotniony wymiar.

Trzeba tylko, bądź aż uwierzyć.
Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak słabo używasz swojej woli.
Jak mało zyskujesz możności nie ćwicząc się w wierze i nie wykorzystując swego potencjału w pełni.
Bez wiary zamykasz sobie drogę do tych możności.

To już uprzedzenie.
Nie spróbuję bo to niedobre.
A skąd wiesz że ten smak tobie się nie spodoba?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr sie 02, 2017 9:54 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3173
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Jeśli zdefiniujemy wolną wolę jako brak zewnętrznych ograniczeń przy podejmowaniu decyzji, to oczywiście posiadamy ją. Jednak im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej przekonuje się do determinizmu.
Ludzki mózg jest niezwykle złożony i posiada ogromną zdolność do analizy bodźców, jednak zaprogramowany jest bardzo prosto. Wyszukuje z pamięci sytuację najbardziej przypominającą obecną i na podstawie doświadczenia reaguje w emocjonalnie najkorzystniejszy dla niego sposób. Pewne stany emocjonalne sprzyjały przetrwaniu, więc dążenie do nich zostało wzmocnione. Natomiast sam mózg to po prostu plastyczna i bardzo złożona sieć neuronowa. Nasze wybory wydają się być nieprzewidywalne ponieważ wpływa na nie tak wiele zmiennych, że wynik wydaje się być chaotyczny. Dodatkowo, najnowsze badania sugerują, że losowość wyboru jest wynikiem szumu w potencjale czynnościowym neuronów. Na podstawie EEG można przewidzieć jaka decyzja zostanie podjęta jeszcze zanim ona zapadnie.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr sie 02, 2017 10:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 06, 2009 12:25 pm
Posty: 1473
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Wespecjan napisał(a):
Wolną wolę wyobrażam sobie jako możliwość manewrowania samochodem na określonej drodze.

A gdyby tak wyjść z tego auta (co jest tym ograniczającym wolność "autem" w Twoim życiu?), tak iżby naprawdę poczuć się wolnym, wolnym od jakiegokolwiek skrępowania?
Życie to i owszem, na pewnym jego etapie jazda autem, ale i rowerem, lot samolotem, a przede wszystkim ...wędrówka pieszo. Powoli, po woli... Tak idąc dopiero czujesz wolność i żadna droga Ciebie nie ogranicza, możesz iść lasem, polem, a nawet sam jako pierwszy taką ścieżkę wydeptać :)
Oczywiście, Ty możesz uważać, że to podróż właśnie autem czyni człowieka wolnym i nie musisz ze mną się zgodzić.
Hmm, co tak naprawdę czyni człowieka wolnym? Czy w ogóle pełna wolność, czyli wolna wola, jest możliwa tutaj na ziemi? Może na ile ją posiadamy, na tyle możemy?

_________________
" Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią." Mt 5, 7


Śr sie 02, 2017 11:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2044
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mamy wolną wolę, ale ile możemy?
Przypomnę by tytułowe pytanie mamy wolną wolę- ale ile jej mamy- było wyrazistsze.
Ogranicza wolną wolę wybór, a wybór nie jest nieograniczony lecz z puli, mniejszej czy większej ale jednak wybór i pula.
Czyli wolny wybór z puli i nic z poza niej, to jeśli chodzi o determinizm.

Bo poza determinizmem mamy dowolny wybór z puli i z poza nią, to już dowolna wola a nie wolna.
Tylko że my kierujemy się rozsądkiem wyboru (no nie zawsze ), przyjmijmy jednak że z reguły nim się kierujemy w podejmowaniu wyborów.
Więc sami rozsądzamy jaki jest skład puli, z pośród danych którymi dysponujemy dosyć wyraźnie na dany czas.

Więc tak czy siak, mamy cały czas tutaj wolną wolę wyboru i sam wybór.
Wolny jednak wybór, inaczej nie było by wyboru a podporządkowanie.

No co kto woli, może też wybrać podporządkowanie, a to też wybór i to wolny (wyłączając z tego lufę u skroni).
To oddala od procentów ale za to zbliża do prawdy.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr sie 02, 2017 12:06 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL