Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 20, 2017 4:10 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Witam

Co sądzicie o argumentach Christophera Hitchensa, na temat Boga i wiary chrześcijańskiej, zawartej w filmiku https://www.youtube.com/watch?v=BKoU0fbhtdk ?


So sie 26, 2017 3:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1591
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
w skrócie kolejne argumenty (które wyłapałem):

1) Ludzie cierpieli a Bóg nie interweniował.
oczywiście w ateistycznym czy nawet może humanistycznym rozumieniu (choć w zasadzie w dziecinnym rozumieniu) cierpienie jest zawsze złe i należy go unikać. Nie jest to teza prawdziwa. Nie wiemy dlaczego Bóg objawił się właśnie w takim momencie historii, dlaczego nie wcześniej, ale to że jest cierpienie nie jest argumentem przeciw Bogu chrześcijan - bo nasz Bóg przekształca cierpienie w radość.
Dodatkowo jeśli cierpienie miałoby być argumentem przeciw Bogu - to nie jest ważna skala tego cierpienia. To czy cierpi niewinnie jeden człowiek czy miliony - jest tylko różnicą skali. Jeśli byśmy pojmowali Boga jako tego kto ma zapobiegać cierpieniu, czy je usuwać - to nawet jeden niewinnie cierpiący byłby argumentem przeciw. Więc ten argument jest chybiony - a w każdym razie nie jest przeciw naszemu Bogu, a co najwyżej przeciw jakiemuś błędnemu Jego wyobrażeniu. I do tego jeszcze emocjonalnie 'podkręcony' aby zmanipulować odbiorcę (bo emocje nie służą do racjonalnego przekonywania).

2) Objawienie się Izraelowi, a nie chińczykom czy w ogóle wszystkim
znów - nie do końca wiemy dlaczego Bóg objawił się temu konkretnie narodowi w tym konkretnym czasie. Mamy wskazówkę - Bóg sam mówi, że On sobie ten naród wybrał, a właściwie On ten naród stworzył, aby przez niego objawić się narodom. Można mieć wątpliwości czy to był najlepszy możliwy sposób ;) ale to każdy może powiedzieć "ja to bym zrobił lepiej"...

3) to co głosi chrześcijaństwo jest niemoralne
3a) odkupienie cudzych grzechów
znów - w rozumieniu ateistycznym czy nawet humanistycznym oczywiście ma racje. Nie może człowiek odkupić cudzego grzechu i uwolnić grzesznika od odpowiedzialności za niego. (o ile w ogóle pojęcie 'grzech' ma jakiś sens dla ateisty...). Pytanie co to jest 'grzech' w rozumieniu chrześcijańskim. Grzech to 'nietrafienie' 'chybienie celu'. Jeśli ktoś do samochodu z silnikiem benzynowym naleje ropy - to głupotą jest mieć pretensje do fabryki, że silnik się zepsuł. Postępowanie niezgodnie z 'instrukcją obsługi człowieka' zawsze generuje problemy (grzechy) - ale nie dlatego że Bóg tak wymyślił, tylko dlatego że człowiek tak postąpił. Bóg zostawił instrukcję obsługi (Basic Instructions Before Leaving Earth ;) )
I teraz Bóg jako Stwórca człowieka - wie jak go 'naprawić'. Więc może i chce to zrobić. Stąd odkupienie to działanie Boga (nie człowieka) który z miłości daje możliwość 'naprawy' tego co człowiek zepsuł. Daje możliwość bo szanuje wolną wolę człowieka, nie robi nic na siłę.

3b) narzucenie przymusu miłości
wg niego Bóg dają przykazanie 'Będziesz miłował Boga i bliźniego' w zasadzie nałożył przymus miłości - znów - to nie zrozumienie przekazu biblijnego. Bóg mówi co robić aby być szczęśliwym, i pokazuje czego nie robić. Jak mówi 'nie zabijaj' to przecież nikogo do tego nie zmusił - wciąż możemy zabijać. Jak mówi 'kochaj bliźniego' - to przecież widać gołym okiem, że nikogo do tego nie zmusił, bo z tą miłością bliźniego to słabo jest...
z drugiej strony wg niego przykazania Boże są nie-do-spełnienia - bo nikt o własnych siłach nie ma szans ich wypełnić (np. kochać każdego bliźniego). I w tym ma pełną rację! Tylko nie uwzględnia tego, że Bóg daje swoją moc tym którzy o nią proszą. I mocą Bożą można żyć tak jak On wskazał. Bo to jest plan Boga dla nas - żyć pełnią miłości czerpanej z Pełni Miłości.

3c) Bóg jest despotycznym tyranem, który zgotował nam system totalitarny
przy założeniu że Bóg jest zły - ma pełną rację. Tylko pytanie czy to założenie jest prawdą... Bóg objawia się jako Dobry, ten który dba o nasze dobro (i dlatego czasem mówi, że coś jest dla nas niekorzystne). Natomiast szatan wciska nam swoją propagandę, że Bóg jest zły bo nas ogranicza. Tak więc różnica jest po prostu w założeniu. On zakłada że Bóg jest zły - i stąd wynikają jego (logiczne) wnioski. Ale stare powiedzenie informatyków mówi: "Garbage In, Garbage Out" (Śmieci na wejściu dają śmieci na wyjściu).

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


So sie 26, 2017 4:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 10806
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Sorry, ale jak chcesz odpowiedź na konkretny zarzut, który Cię dotknął, to go tu wypisz - a nie propaguj antyreligijnych filmików.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sie 26, 2017 4:25 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2044
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Każdy ma prawo do wyrażania i obrony swego zdania o wszystkim co go otacza. Christopher Hitchens ma swoje zdanie o wierze, nie będąc wierzącym. Nic w tym niewłaściwego, gdy cudzym kosztem się chce budować swą potęgę. Nie może on być wierzącym, bo wierzący buduje swą potęgę na wierze w Boga, a nie może czynić tego kosztem innych osób, takie są reguły wiary. Dla nas wierzących to żaden autorytet, by się opierać na jego opinii. Dla kogoś nie wierzącego a trzeźwo myślącego, też żaden to argument, bo nikt nie chce być czyjąś ofiarą, by ten mógł poczuć się wielkim. Oczywiście poza Bogiem z naszej wiary, Jego na to stać i tak to nam ujawnia. A nawet zaleca - kto chce być jak największym w królestwie niebieskim, niech się zaprze samego siebie i służy innym pomocą. A nie nakazuje tego.
Dobrze to -Tek wypunktował by wykazać że tą samą prawdą, można posłużyć się do zanegowania jej sensu, jak i do jego potwierdzenia. Zgodnie z tym jaką wolę mamy by to tak przedstawić. A z powodu wolnej woli mamy ją zarówno dobrą jak i złą. Od nas to tylko zależy. Wierzący stara się zawsze odrzucać złą wolę, po to jest wierzącym. Inni mogą odrzucać złą wolę, albo pójść za nią, mają większy w tym wybór. Nie ograniczają się wiarą. Nie oznacza to że chcą mieć złą wolę. Oznacza jednak że nie ufają dobrej woli i chcą mieć alternatywę, odpłacić pięknym za nadobne.
Odnośnie wypowiedzi b-Teka.
Cytuj:
2) Objawienie się Izraelowi, a nie chińczykom czy w ogóle wszystkim
znów - nie do końca wiemy dlaczego Bóg objawił się temu konkretnie narodowi w tym konkretnym czasie. Mamy wskazówkę - Bóg sam mówi, że On sobie ten naród wybrał, a właściwie On ten naród stworzył, aby przez niego objawić się narodom. Można mieć wątpliwości czy to był najlepszy możliwy sposób ;) ale to każdy może powiedzieć "ja to bym zrobił lepiej"...

My znamy ten naród z obecnych czasów. Lecz w tamtych czasach w tamtym rejonie ziemi, nie było bardziej nielubianego narodu, z powodu ich oporności w zgodnym współbytowaniu. Coś jak mówimy na kogoś teraz o urodzonym w niedzielę. Ciągle by świętował a w pracy wytrwałości w nim żadnej. A żyć chce na najlepszej stopie, oczywiście kosztem innych ludzi. To było zaczynem do konfliktów. Mieli oni problem ze zorganizowaniem swego miejsca do życia (państwa ) do obecnych czasów, właśnie z powodu krnąbrnego karku, niechęci do ustępstw.
Więc nie był to przypadkowy wybór Boga, a podjęcie naprawy ludzkich podstaw w najsłabszym ich miejscu. By zająć się najtrudniejszym zadaniem. A nam pozostawić już łatwiejsze zadanie, z Jego przykładu podobnie naprawiać postawy innych narodów, my Polskiego.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N sie 27, 2017 10:16 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Tek de Cart
Cytuj:
oczywiście w ateistycznym czy nawet może humanistycznym rozumieniu (choć w zasadzie w dziecinnym rozumieniu) cierpienie jest zawsze złe i należy go unikać. Nie jest to teza prawdziwa.


Dziwaczne tłumaczenie, wg którego cierpienie nie jest złe. W takim razie pojęcie zła i szatana traci sens, nieprawdaż?

Cierpienie jest zawsze złe jako takie. Stąd w ogóle istnieje pojęcie zła. Człowiek dąży do dobra czyli do braku cierpienia. Oczywiście może dążyć do swojego dobra zadając cierpienie innym, lecz wtedy powiemy, że jest zły. Można powiedzieć, że cierpienie ma swoją rolę w świecie - służy unikaniu go, co naprowadza na dobre rozwiązania, np dziecko parzy się dotykając ognia, więc następnym razem nie wkłada tam ręki, albo struje się nieumytymi owocami, więc w przyszłości je myje. Bóg tworząc świat pełen cierpienia musiałby być ułomny, tzn byłby takim dzieckiem, które nie umie się nie sparzyć, albo co gorsza wystawia innych na takie sytuacje, że się parzą.

Dla chrześcijańskiego Boga cierpienie nie pełni roli edukacyjnej, gdyż karą jest wieczne piekło, czyli chodzi tu o karę z zemsty. Zresztą lepiej byłoby od razu stworzyć ludzi wybierających dobro, tak by nie musieli się parzyć, tylko by mieli z automatu wbudowany intuicyjny mechanizm pozwalający tego unikać, tak jak mamy wbudowany mechanizm powodujący, że serce bije, albo że oddychamy.

Tek de Cart
Cytuj:
ale to że jest cierpienie nie jest argumentem przeciw Bogu chrześcijan - bo nasz Bóg przekształca cierpienie w radość.


Nie opowiadaj bajek. Bóg to nie czarodziej: da pigułkę szczęścia, a wtedy ludzie nie czują się nieszczęśliwi. Ktoś, kto traci najbliższych, który kocha, żadna pociecha: po śmierci będzie lepiej - nie jest w stanie dać ukojenia. Coś o tym wiem, a pewnie wielu jest takich ludzi: np. matka, której syn zachorował na schizofrenię i się od niej odwrócił. To dramat - jeden z milionów.
Idea reinkarnacji i karmy dopuszcza możliwość takiego przekształcenia, bo wg niej grzeszymy bo nie umiemy nie grzeszyć. Błędy są więc nauką, która przydaje się w tym i następnych wcieleniach, co ostatecznie przekształca je w radość. W chrześcijaństwie tak nie jest, bo można trafić na karę wiecznego piekła, gdy postąpimy tak, że rozgniewamy Boga. W idei karmy Bóg nas nie stworzył, więc na starcie musimy być niedoskonali i dlatego się rozwijamy. W idei chrześcijaństwa byliśmy dobrzy, ale się zepsuliśmy, a grzechy popełniamy nie przez niewiedzę, a z wyboru (wolna wola), więc za nie jesteśmy karani, a za dobre uczynki wynagradzani i taka jest często "sprawiedliwość" chrześcijan - czysto interesowna i oparta na arbitralnej ocenie. Dlatego chrześcijanie niejednokrotnie żyją w ciągłym świecie nakazów i zakazów i muszą pasować do tego co narzuca im Bóg, nie mogą akceptować siebie, ani dokonać wyboru - robią to co muszą robić i paradoksalnie nazywają to wolną wolą, choć to właśnie głównie wolności i wyboru brakuje w tej idei. Nakazy i zakazy kłócą się z ich naturą daną niby od Boga - takie pomieszanie z poplątaniem ma za zadanie obniżać samoocenę wierzących i sterować ich zachowaniem. Napięcie i niepokój potrzebują ujścia, które wierzący znajdują w kompulsywnej wierze i robieniu "dobrych" uczynków, które są panicznym pragnieniem dostosowania się do norm ze strachu przed karą, a nie z dobrego serca, empatii i wewnętrznych wartości.

Tek de Cart
Cytuj:
Dodatkowo jeśli cierpienie miałoby być argumentem przeciw Bogu - to nie jest ważna skala tego cierpienia. To czy cierpi niewinnie jeden człowiek czy miliony - jest tylko różnicą skali. Jeśli byśmy pojmowali Boga jako tego kto ma zapobiegać cierpieniu, czy je usuwać - to nawet jeden niewinnie cierpiący byłby argumentem przeciw. Więc ten argument jest chybiony - a w każdym razie nie jest przeciw naszemu Bogu, a co najwyżej przeciw jakiemuś błędnemu Jego wyobrażeniu.


Właśnie, że ta skala jest ważna, bo gdyby cierpienie polegało na przymusie pracy by żyć, to mówimy o innym argumencie niż ten gdzie cierpienie polega na chorowaniu, albo braku szans na miłość. To pierwsze "cierpienie" to tylko niedogodność dająca jednak w efekcie środki do celu czyli radość. To drugie jest bezsensowne, nie daje nic w zamian. Takie cierpienie jak to drugie jest argumentem przeciwko Bogu. I faktycznie wystarczy jedna cierpiąca osoba by zaorać ideę dobrego Boga. Takich ludzi i zwierząt jest jednak dużo więcej, czyli tym bardziej świadczy to przeciw chrześcijaństwu.

Tek de Cart
Cytuj:
nie do końca wiemy dlaczego Bóg objawił się temu konkretnie narodowi w tym konkretnym czasie

W ten sposób można wytłumaczyć sobie (emocjonalna racjonalizacja) dosłownie wszystko, co jest wg mnie przejawem syndromu sztokholmskiego. To tak jakby zgwałcona ofiara powiedziała, że nie wiadomo dlaczego zboczeniec ją zgwałcił, ale widocznie miał jakiś racjonalny powód i jest dobry, a ofiara ma poczucie winy wobec niego.

Tek de Cart
Cytuj:
I teraz Bóg jako Stwórca człowieka - wie jak go 'naprawić'. Więc może i chce to zrobić. Stąd odkupienie to działanie Boga (nie człowieka) który z miłości daje możliwość 'naprawy' tego co człowiek zepsuł

Wg tego Bóg tworzy zepsutego człowieka i niby chce i może to naprawić, ale zazwyczaj tego nie robi. Bez sensu. Ludzie chcą, modlą się i nic. Żaden Bóg nie pomaga w większości przypadków.


N sie 27, 2017 4:40 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Tek de Cart
Cytuj:
Grzech to 'nietrafienie' 'chybienie celu'. Jeśli ktoś do samochodu z silnikiem benzynowym naleje ropy - to głupotą jest mieć pretensje do fabryki, że silnik się zepsuł. Postępowanie niezgodnie z 'instrukcją obsługi człowieka' zawsze generuje problemy (grzechy) - ale nie dlatego że Bóg tak wymyślił, tylko dlatego że człowiek tak postąpił.


Takie podejście do grzechu jest ateistyczne i logiczne - ktoś nie trafia, chybi celu, ale chce dobrze, czyli jest niekompetentny i nieumiejętny

W takim razie nie można go karać, gdyż byłoby to niesprawiedliwe. Zamiast tego Bóg powinien uczyć ludzi jak nie grzeszyć, a najlepiej stworzyć ich tak by nie grzeszyli, czyli dobrze. Sugerujesz, że Bóg odwalił fuszerę i stworzył buble?Dla rozsądnego ateisty ten kto popełnia grzechy jest za słaby by móc ich nie popełniać. Dla chrześcijan grzech jest wynikiem wolnego wyboru (czymkolwiek by on miał być), a w dodatku kłóci się to z wolą Boga, tworząc prosty paradoks:

założenie 1. Bóg chce by człowiek postępował dobrze
2. Bóg chce by człowiek postępował wg wolnej woli
3. Wolą człowieka często jest złe postępowanie, więc jeśli wola Boga kłóci się z wolą człowieka, to Bóg nie może chcieć by człowiek postępował zgodnie z wolną wolą, jeśli czyni źle
4. Gdyby Bóg chciał by człowiek postępował dobrze, stworzyłby ludzi silnych, świadomych, postępujących dobrze.

Tek de Cart
Cytuj:
- znów - to nie zrozumienie przekazu biblijnego. Bóg mówi co robić aby być szczęśliwym, i pokazuje czego nie robić. Jak mówi 'nie zabijaj' to przecież nikogo do tego nie zmusił - wciąż możemy zabijać. Jak mówi 'kochaj bliźniego' - to przecież widać gołym okiem, że nikogo do tego nie zmusił, bo z tą miłością bliźniego to słabo jest...


Czyli Bóg tworzy ludzi niezdolnych do zrobienia czegoś, a następnie mówi by to robili aby było dobrze. To tak jakby powiedzieć człowiekowi na wózku, że dobrze by było gdyby pobiegał. Poza tym mamy tu kolejny paradoks, bo czasem trzeba komuś zadać cierpienie właśnie z miłości, np wysyłając chore dziecko do szpitala na operację.

Poza tym w praktyce by być szczęśliwym często trzeba się pogodzić ze złem, np dla mnie szczęściem byłaby miłość, ale skoro nie mam na nią szans, to szczęściem jest pogodzenie się z tym brakiem szans na miłość, co daje w efekcie wolność od nierealnego pragnienia. Szczęście rozumiane tak jak ja je rozumiem to odpowiednia konfiguracja neuroprzekaźników w mózgu.

Tek de Cart
Cytuj:
z drugiej strony wg niego przykazania Boże są nie-do-spełnienia - bo nikt o własnych siłach nie ma
szans ich wypełnić (np. kochać każdego bliźniego). I w tym ma pełną rację! Tylko nie uwzględnia
tego, że Bóg daje swoją moc tym którzy o nią proszą.


Nieprawda. Nie daje żadnej mocy, a często zrozpaczeni ludzie proszą i przez to jeszcze bardziej się pogrążają, bo karmią się złudną wiarą zamiast wyluzować i działać pomimo ograniczeń, których żaden Bóg nie usunie.

Tek de Cart
Cytuj:
przy założeniu że Bóg jest zły - ma pełną rację. Tylko pytanie czy to założenie jest prawdą... Bóg objawia się jako Dobry, ten który dba o nasze dobro (i dlatego czasem mówi, że coś jest dla nas niekorzystne). Natomiast szatan wciska nam swoją propagandę, że Bóg jest zły bo nas ogranicza


Nie ma powodu by ufać komuś tylko dlatego, że mówi o sobie samym, że jest dobry. Jeśli despotyczny tyran powie, że jest dobry (a tak często robią tacy osobnicy), to słuchając go wcale nie sprawisz, że będzie dobry. To nie kwestia założenia tylko tego czy faktycznie tak jest. Czyli szatan może mieć rację. Gdyby Bóg dbał faktycznie o nasze dobro, to byłoby dobrze, a jednak większość cierpi bardziej lub mniej, a dobrze jest tylko czasem.


N sie 27, 2017 4:57 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2649
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Orfeusz napisał(a):
Tek de Cart
Cytuj:
Grzech to 'nietrafienie' 'chybienie celu'. Jeśli ktoś do samochodu z silnikiem benzynowym naleje ropy - to głupotą jest mieć pretensje do fabryki, że silnik się zepsuł. Postępowanie niezgodnie z 'instrukcją obsługi człowieka' zawsze generuje problemy (grzechy) - ale nie dlatego że Bóg tak wymyślił, tylko dlatego że człowiek tak postąpił.


Takie podejście do grzechu jest ateistyczne i logiczne - ktoś nie trafia, chybi celu, ale chce dobrze, czyli jest niekompetentny i nieumiejętny

W takim razie nie można go karać, gdyż byłoby to niesprawiedliwe. Zamiast tego Bóg powinien uczyć ludzi jak nie grzeszyć, a najlepiej stworzyć ich tak by nie grzeszyli, czyli dobrze. Sugerujesz, że Bóg odwalił fuszerę i stworzył buble?

Po pierwsze kara - po śmierci - to takie uproszczenie. To Twój (w chwili jak umrzesz) DOSKONAŁY wybór - wybierasz bycie blisko Boga - Niebo, albo bycie z dala od Boga - piekło. Całe życie przygotowujesz się do tej co by nie było, ale życiowej decyzji, w ostatniej chwili możesz oczywiście zostać ostatecznie zwiedzony przez Szatana, ale czy mu ulegniesz, to tylko jak do tego będziesz przygotowany...
Bóg "nie mógł" stworzyć ludzi którzy nie grzeszą, nie wybierają zła z dwóch zasadniczych powodów - po pierwsze "musiałby" stworzyć doskonałe istoty. Czemu to jest niemożliwe? Doskonałość jest jedna - jest nią Bóg, Bóg stwarzając byty doskonałe - stworzyłby siebie samego - Stwórca i Praprzyczyna nie może stworzyć siebie samego. Skoro niedoskonałe z definicji istoty - to i możliwość wybrania przez nie zła.
Teraz to "po drugie" - istoty rozumne, takie jak my, mają wolną wolę, potrzebną do wyboru. Nie można mieć wolnej woli i nie mieć wyboru - wyboru dobra, lub zła. Skoro mamy wybór i wolną wolę - istnieje ryzyko, że wybierzemy zło. Istoty które nie miałyby wyboru nie byłyby wolne - byłyby automatami, a nie autonomicznymi istotami.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N sie 27, 2017 5:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2044
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Orfeusz
Rozumiem że masz powód by chociaż o tego typu wątpliwościach pogadać. Są zrozumiałe gdy dotykają nas sprzeczne informacje. Każdy by je podobnie przeżywał, albo przeżywa w podobnych okolicznościach. Tylko jest logiczne ale, a co my możemy wiedzieć o tym co wie Bóg. Nie jesteśmy bytami Boga, a tylko jego dziełem. To nie do przeskoczenia granica. Możemy tylko Boga podglądać i stosować się do tego co spostrzeżemy. Piszesz o nie spełnieniu próśb do Boga. To zwróć na to uwagę, czego te prośby dotyczą. One są logiczne w naszej sytuacji. Lecz Bóg ma zupełnie inną sytuację od naszej. Realnie na to patrząc, nie może na czas dany nam interweniować według naszych oczekiwań. Bóg też ma swoją logikę, którą ogólnie jest prawda. Prawda oznacza stan końcowy, On go zna. My tego nie znamy i mamy tylko ogólny tego ogląd. Więc nie ma w tych odniesieniach naszych i Boga identycznych połączeń. Dla Boga (On może tylko według naszego pojęcia uczynić dowolną rzecz, no bo taka wielką ma w stosunku do nas możliwość). Więc dostosowanie się do ludzkich uwarunkowań, jest zaprzeczeniem prawdy (pozbawieniem się tej logiki ). Czego czynić nie może bo jest Bogiem. Zauważyłeś że posłużył się szatanem (księciem kłamstwa ), osobą do tego przygotowaną najlepiej. By nam pomagać w sposób przez nas chciany. Czy nie nauczył nas szatan kłamać, jeśli ktoś np. rozpacza z tego powodu że umrze, bądź stracił swą ukochaną osobę? Zrozum bowiem że ktoś z prawdy nie może kłamać. Nie można być jednocześnie prawdą i kłamstwem, jest to nie wykonalne u Boga. Bo zaprzeczał by Bóg samemu sobie. Jeśli to pojmiesz o Bogu, to pojmiesz że nie wszystkie nasze uwarunkowania pokrywają się z prawdą, więc Bóg w nich nie może nic uczynić, uczestniczyć. Dlatego uczestniczą za Niego inni, jak szatan czy inni aniołowie. Mógł przekroczyć swoją boskość, wcielając się w człowieka w postaci Jezusa Chrystusa. W takiej postaci nam pomaga. A oznacza to to, że jest z nami w naszych dla nas trudnych chwilach. Ja wiem że nam i tobie chodzi o przemiany, w trudnych dla nas chwilach. Tylko to by oznaczało cofanie czasu, że się coś nie wydarzyło, a to by było kłamstwem. Cofanie czasu jest kłamstwem, mówimy szarlataństwem. Mamy na takie potrzeby nawet swoich ludzkich szarlatanów, którzy często za opłatą czynią niby cuda. A po prawdzie znając tego typu przypadłości, celebrują rytuały które niby uzdrawiają. Bo i tak pewne schorzenia, organizm sam po pewnym czasie zwalcza. Ale osoby oczekujące cudu, są w takich okolicznościach przekonani że to cud. Bo to zadziałało, choć i bez tego przekonania i rzekomej interwencji w postaci cudu, też do tego samego by doszło. Tak działają szarlatani, bazują na tego typu ludzkich oczekiwaniach. Zauważ że Bóg nie gra a mówi prawdę. Przez Chrystusa mówi co trzeba by nie dawać złudnych nadziei, a przygotowuje nas za to na prawdę której nie chcemy znać. To jest uczciwe podejście do naszej kondycji, bo w prawdzie. Jeśli jednak wolimy kłamstwo bo jest nam słodkie, to przysyła szatana by nas w nim zaspokajał.
Jeśli na prawdę chcesz te sprawy pojąć, to masz do tego trochę informacji.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N sie 27, 2017 10:59 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
PeterW
Cytuj:
Po pierwsze kara - po śmierci - to takie uproszczenie. To Twój (w chwili jak umrzesz) DOSKONAŁY wybór - wybierasz bycie blisko Boga - Niebo, albo bycie z dala od Boga - piekło.


Jak niedoskonały człowiek może podejmować doskonałe wybory? Co to znaczy: doskonały? Zresztą: skąd to wiesz? Przecież to nie jest wynikiem Twojego doświadczenia, ale jakichś założeń ( epistemicznych ) i wierzeń np. religijnych. Dlaczego one miałyby mieć status obiektywnej prawdy, a nie subiektywnych przekonań. To co powyżej twierdzisz, to nie są oczywiste sprawy; to nie są prawa przyrody czy logiki. Co to znaczy: w chwili śmierci( = bez mózgu) [b] wybierać lub odrzucać Boga? Dla mnie to ezoteryka. Problematyczne jest nawet samo istnienie Boga, jako Bytu posiadającego przymioty np. wszechobecność, odwieczność, niezmienność itd http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-00.htm#aa
Taki Byt nie jest przedmiotem/podmiotem doświadczenia zmysłowego - więc trudno mówić, że się Go odrzuca, skoro się nie doświadcza. Słyszę: Bóg jest Prawdą, Bóg jest Miłością - tylko co to znaczy, w kontekście ograniczonego ludzkiego życia. To dla mnie metafizyczne założenia, ale jak się one mają do życia zwykłego człowieka?
Dlaczego człowiek miałby wybrać piekło, czyli wieczne cierpienie? Tylko człowiek chory psychicznie, o ograniczonej wolności, poznaniu może dokonać takiego radykalnie nieracjonalnego wyboru. Człowiek chce być szczęśliwy i do tego podobno został stworzony: jesli wybrałby nieszczęście, to jego " wybór" nie byłby wolny i/lub świadomy. Ludzie chorzy psychicznie, zaburzeni, uzależnieni mogą dokonywać "wyborów", które uważają za wolne, a przecież skutkują cierpieniem. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, dlaczego miałbym odrzucić w sposób w pełni wolny, w pełni świadomy i posiadając pełną wiedzę o Jego naturze: Boga, który jest dla Pełnią Szczęścia.

PeterW
Cytuj:
Całe życie przygotowujesz się do tej co by nie było, ale życiowej decyzji, w ostatniej chwili możesz oczywiście zostać ostatecznie zwiedzony przez Szatana, ale czy mu ulegniesz, to tylko jak do tego będziesz przygotowany..


Nie mam przekonania czy poczucia, że w swoim życiu przygotowuję się do jakiegoś ostatecznego sądu nad całym swoim życiem. Dla mnie to coś odległego, abstrakcyjnego. Zresztą: na czym miałyby polegać te przygotowania? Jeśli zostanę zwiedziony przez szatana, to tylko świadczy o tym, że jako dzieło Boga jestem niedoskonały - i tyle. Karać mnie za to, że jestem niedoskonały wieczną męką - to sprawiedliwość psychopaty, a nie miłosiernego Boga. Dlaczego jakieś zwiedzenie ma przekreślać całe moje życie?

PeterW
Cytuj:
Bóg "nie mógł" stworzyć ludzi którzy nie grzeszą, nie wybierają zła z dwóch zasadniczych powodów - po pierwsze "musiałby" stworzyć doskonałe istoty.


Matka Boska jest osobą bezgrzeszną wg KK ,ale przecież niedoskonałą. Taka możliwość więc istnieje. Po drugie; człowiek w raju (wg KK) został stworzony na obraz i podobieństwo doskonałego Boga, więc posiadał doskonałą naturę ludzką np. wolną od zła ( cierpienia, śmierci itd)
Cytuj:
Nauka o raju to równocześnie pouczenie o wyjątkowych darach, w jakie Bóg wyposażył pierwszych rodziców i którymi chciał przez nich obdarzyć także całą ludzkość. Chcąc usystematyzować biblijną naukę o stanie pierwszych ludzi przed ich upadkiem, teologia mówi o trzech rodzajach darów, jakimi zostali oni obdarzeni.

Pierwszą grupę stanowią dary naturalne, czyli ciało, dusza, i takie uzdolnienia, jak: możliwość poznania rozumowego, wolność woli, naturalne talenty itp.
Do drugiej grupy darów należą wszystkie łaski nadprzyrodzone, tworzące jedność człowieka z Bogiem, a więc dar życia Bożego – zwany łaską uświęcającą – wiara i miłość.
Trzecia grupa – to dary pozaprzyrodzone, zwane inaczej pozanaturalnymi. Są nimi: dar harmonii, nieśmiertelności, wolności od cierpień oraz dar wiedzy
.

http://www.teologia.pl/m_k/zag03-09.htm#4
PeterW
Cytuj:
Doskonałość jest jedna - jest nią Bóg, Bóg stwarzając byty doskonałe - stworzyłby siebie samego - Stwórca i Praprzyczyna nie może stworzyć siebie samego. Skoro niedoskonałe z definicji istoty - to i możliwość wybrania przez nie zła.


Doskonały człowiek nie posiadał natury Boga ,a tym samym Jego przymiotów. Człowiek był doskonały w ramach swojej natury ludzkiej. Bóg jest doskonały w ramach swojej Boskiej natury, gdyż posiada przymioty, których nawet doskonały człowiek nie posiada np. odwieczność, transcendencja, wszechobecność.

PeterW
Cytuj:
Teraz to "po drugie" - istoty rozumne, takie jak my, mają wolną wolę, potrzebną do wyboru. Nie można mieć wolnej woli i nie mieć wyboru - wyboru dobra, lub zła. Skoro mamy wybór i wolną wolę - istnieje ryzyko, że wybierzemy zło. Istoty które nie miałyby wyboru nie byłyby wolne - byłyby automatami, a nie autonomicznymi istotami.


To proszę podaj mi Twoją definicję wolnej woli. Ludzka wolność, zwłaszcza po upadku prarodziców jest, delikatnie mówiąc, bardzo względna i ograniczona - nawet na poziomie mózgu. Eric Kandel, biochemik, noblista, kilka lat temu pisał: "Jeśli nasz wybór jest zdeterminowany w mózgu, zanim jeszcze o nim świadomie zdecydujemy, to w takim razie gdzie jest nasza wolna wola? Czy to tylko iluzja, racjonalizacja naszych działań, po tym jak już zostały podjęte?". Niektórzy filozofowie - za Zygmuntem Freudem - mówią na to, że jesteśmy wolni w swoich wyborach, ale po prostu dokonuje ich nasza podświadomość. Z kolei Libet sugeruje, że nasze zamiary są inicjowane bez udziału świadomości, ale zanim dojdą do skutku, nasza jaźń ma prawo weta. Byłaby więc cenzorem dla nieświadomych procesów, które - co pewne - stanowią zdecydowaną większość aktywności ludzkiego umysłu.
Ogranicza nas nie tylko mózg , ze wszystkimi przypadłościami ( np. zaburzona chemia, praca neuronów, zmiany organiczne - skutek: zaburzenia osobowości, choroby psychiczne, błędy poznawcze, nałogi itd), ale kultura, środowisko itd. Dobrze wiesz, że są ludzie, również katolicy, którzy uważają, że nie mają poczucia grzechu, więc np, się nie spowiadają. To, że ludzie wybierają, nie oznacza, że to są wolne wybory np. nie wybrałem, że chcę być ochrzczonym w KK. Nie wybrałem swoich chorób, rodziców i ich metod wychowania itd
Jeśli wielu ludzi nie ma poczucia grzechu, to znika im potrzeba bycia zbawionym przez Boga - bo od czego? Coraz więcej jest takich ludzi...


Pn sie 28, 2017 7:25 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2649
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Orfeusz napisał(a):
PeterW
Cytuj:
Po pierwsze kara - po śmierci - to takie uproszczenie. To Twój (w chwili jak umrzesz) DOSKONAŁY wybór - wybierasz bycie blisko Boga - Niebo, albo bycie z dala od Boga - piekło.


Jak niedoskonały człowiek może podejmować doskonałe wybory? Co to znaczy: doskonały? Zresztą: skąd to wiesz? Przecież to nie jest wynikiem Twojego doświadczenia, ale jakichś założeń ( epistemicznych ) i wierzeń np. religijnych.

Doskonały wybór - ostateczny, bez wahania się, bez niewiedzy. Taki doskonały wybór dokonał Szatan - on po prostu wiedział czego chce. Aniołowie którzy pozostali przy Bogu także dokonali, również doskonałego wyboru - że chcą być z Bogiem.
My w ziemskim życiu poznajemy siebie, mamy szanse na zmianę decyzji - ale tylko za naszego ziemskiego życia. W chwili śmierci poznamy prawdę o sobie, a co za tym idzie i nasz wybór - gdzie pasujemy - do Nieba, czy Piekła.
1 Kor 13
11 Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.
12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany3.


Cytuj:
Dlaczego one miałyby mieć status obiektywnej prawdy, a nie subiektywnych przekonań. To co powyżej twierdzisz, to nie są oczywiste sprawy; to nie są prawa przyrody czy logiki.

Bo tak naucza Kościół i Biblia. Przyszedłeś na forum katolickie i podajesz się za katolika, jakiej odpowiedzi oczekujesz? Marksistowskiej?
Co do logiki.. Mało kto wie że w matematyce rozwijana jest od jakiegoś czasu teoria kategorii - jest to coś, co obejmuje także i teorię mnogości z powiązaną z nią logiką zero-jedynkową. Zbiory z ich logiką (element jest częścią zbioru lub nie) jest jedną z kategorii, co więcej jest podkategorią większej kategorii, a ta być może i większej wraz z występującymi w nich swoim logikami, będącymi uogólnieniami tych niższych.
Jak lubisz takie klimaty polecam wykład ks prof Michała Hellera "Bóg i logika"
Wbrew pozorom, jest to wykład popularny z matematyki, nie z teologii.

Cytuj:
Co to znaczy: w chwili śmierci( = bez mózgu) [b] wybierać lub odrzucać Boga?

Przy lim -> 0 ?


Cytuj:
Słyszę: Bóg jest Prawdą, Bóg jest Miłością - tylko co to znaczy, w kontekście ograniczonego ludzkiego życia. To dla mnie metafizyczne założenia, ale jak się one mają do życia zwykłego człowieka?

Dokładnie to się o tym dowiemy na tamtym świecie.

Cytuj:
Dlaczego człowiek miałby wybrać piekło, czyli wieczne cierpienie? Tylko człowiek chory psychicznie, o ograniczonej wolności, poznaniu może dokonać takiego radykalnie nieracjonalnego wyboru.

Dokona doskonałej samooceny. Nic co złe, brudne nie może być koło Boga, nawet nie dlatego, że Bóg tak zarządził, ale taki delikwent po prostu nie wytrzyma Jego obecności i ucieknie jak najdalej - czytaj: wybierze Piekło.

Cytuj:
PeterW
Cytuj:
Całe życie przygotowujesz się do tej co by nie było, ale życiowej decyzji, w ostatniej chwili możesz oczywiście zostać ostatecznie zwiedzony przez Szatana, ale czy mu ulegniesz, to tylko jak do tego będziesz przygotowany..


Nie mam przekonania czy poczucia, że w swoim życiu przygotowuję się do jakiegoś ostatecznego sądu nad całym swoim życiem. Dla mnie to coś odległego, abstrakcyjnego. Zresztą: na czym miałyby polegać te przygotowania?

Na próbach zrozumienia istoty Miłości (nie tej "walentynkowej", ale prawdziwej) - Miłości (do) Boga i bliźnich.

Cytuj:
Jeśli zostanę zwiedziony przez szatana, to tylko świadczy o tym, że jako dzieło Boga jestem niedoskonały - i tyle.

Oczywiście, że żaden z nas nie jest doskonały - już tłumaczyłem dlaczego.

Cytuj:
Karać mnie za to, że jestem niedoskonały wieczną męką - to sprawiedliwość psychopaty, a nie miłosiernego Boga. Dlaczego jakieś zwiedzenie ma przekreślać całe moje życie?

Już mówiłem - to nie kara, tylko Twój wybór - obiektywnie dla Ciebie najlepszy.

Cytuj:
PeterW
Cytuj:
Bóg "nie mógł" stworzyć ludzi którzy nie grzeszą, nie wybierają zła z dwóch zasadniczych powodów - po pierwsze "musiałby" stworzyć doskonałe istoty.


Matka Boska jest osobą bezgrzeszną wg KK ,ale przecież niedoskonałą. Taka możliwość więc istnieje.


O rany.. jak dziecko.. Niedoskonała istota ma wybór - dobro? czy zło? Matka Boża wybrała dobro - czyli bezgrzeszność, dodatkowo Bóg dał jej łaskę niepokalanego poczęcia, czyli bez "garba" odziedziczonego po pierwszych ludziach.


Cytuj:
Po drugie; człowiek w raju (wg KK) został stworzony na obraz i podobieństwo doskonałego Boga, więc posiadał doskonałą naturę ludzką np. wolną od zła ( cierpienia, śmierci itd)

Po pierwsze człowiek nigdy nie był doskonały - już tłumaczyłem dlaczego. Był dobry, bo wszystko co Bóg stworzył było dobre. Poza tym MIAŁ WOLNĄ WOLĘ by wybrać dobro, czy zło. Wybrał zło.

Cytuj:
To proszę podaj mi Twoją definicję wolnej woli. Ludzka wolność, zwłaszcza po upadku prarodziców jest, delikatnie mówiąc, bardzo względna i ograniczona - nawet na poziomie mózgu. Eric Kandel, biochemik, noblista, kilka lat temu pisał: "Jeśli nasz wybór jest zdeterminowany w mózgu, zanim jeszcze o nim świadomie zdecydujemy, to w takim razie gdzie jest nasza wolna wola? Czy to tylko iluzja, racjonalizacja naszych działań, po tym jak już zostały podjęte?".

bla, bla bla..
Wolna wola dotyczy wyboru moralnego. Nie dotyczy tego czy chcesz latać, skakać, czy jakiego loda chcesz zjeść. Dotyczy wyboru dobra i zła. Nie ma związku z fizjologią, fizyką i biologią.
Dobrem jest Bóg i to co On uznał, stworzył jako dobre. Zło natomiast to negacja, a nie wystawiony język, czy nawet zabójstwo - bo te rzeczy to różne emanacje zła.

Człowiek ma możliwość wyboru, tylko często zakłóconą, a to zakłócenie wynika ze skutku grzechu pierworodnego, przez co nie zawsze wiemy co wybieramy.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn sie 28, 2017 9:04 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Szanowny bracie w wierze :)

orfeusz
Cytuj:
Dokona doskonałej samooceny. Nic co złe, brudne nie może być koło Boga, nawet nie dlatego, że Bóg tak zarządził, ale taki delikwent po prostu nie wytrzyma Jego obecności i ucieknie jak najdalej - czytaj: wybierze Piekło.

PeterW
Cytuj:
Dokona doskonałej samooceny. Nic co złe, brudne nie może być koło Boga, nawet nie dlatego, że Bóg tak zarządził, ale taki delikwent po prostu nie wytrzyma Jego obecności i ucieknie jak najdalej - czytaj: wybierze Piekło.


Przez doskonałą samoocenę ( wybór) rozumiesz taki:
Cytuj:
ostateczny, bez wahania się, bez niewiedzy.
Na podstawie czego tak, a nie inaczej definiujesz doskonały wybór? Zauważ proszę, że sąd zostanie dokonany przez Boga:
Cytuj:
Objawienie poucza nas, że “Bóg sądzić będzie ten świat” (Rz 3,6). Św. Jakub mówi: “Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić” (Jk 4,12). To Bóg “odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności – życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości – gniew i oburzenie. (Rz 2,6-8).

Z Jego Boskiej perspektywy ( posiadającego pełną wiedzę i pełną wolność). Pełna wiedza, czyli wszechwiedza; pełna wolność od wszelkich uwarunkowań. Tego jednak nie posiadamy w swym doczesnym życiu: dlaczego mamy być ( ewentualnie) karani za to, że nie żyliśmy wg boskiej perspektywy? Przecież jesteśmy ludzmi. To, że ja po śmierci będę wiedział, coś, czego nie wiedział przed śmiercią - co mi po tym, skoro to jest wybór nieodwracalny? Zresztą, czy aby na pewno ,skoro jest czyściec:
Cytuj:
KKK 1054 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego zbawienia wiecznego, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości Boga.

Mamy więc proces rozwoju, doskonalenia się we wzrastaniu i poznawaniu Boga.
PeterW
Cytuj:
Nic co złe, brudne nie może być koło Boga, nawet nie dlatego, że Bóg tak zarządził, ale taki delikwent po prostu nie wytrzyma Jego obecności i ucieknie jak najdalej - czytaj: wybierze Piekło.


Bynajmniej: wybierze czyściec, jako sposób naprawy i oczyszczenia się z tego wszystkiego, co nie jest zgodne z Bożym planem. Aby tego dokonać, trzeba poznać całą prawdę o swoim życiu i Bogu oraz dokonać go w pełnej wolności.
Cytuj:
KKK 1739 Wolność i grzech. Wolność człowieka jest ograniczona i omylna. Rzeczywiście, człowiek zbłądził. Zgrzeszył w sposób wolny. Odrzucając plan miłości Bożej, oszukał samego siebie; stał się niewolnikiem grzechu. Ta pierwsza alienacja pociągnęła za sobą wiele innych. Od początku historia ludzkości świadczy o nieszczęściach i uciskach, które zrodziły się w sercu człowieka w następstwie złego używania wolnośc
.
Wierzymy wszak, że człowiek został stworzony przez Boga na Jego obraz i podobieństwo. Czyli, że człowiek jest z natury swojej dobry – tyle, że nie jest ani wszechmocny ani wszechwiedzący. Człowiek może więc się mylić, także co do siebie samego. Myląc się w ten sposób, może zapragnąć zła. O ile jednak się myli, o tyle nie jest wolny i o tyle nie są to naprawdę jego pragnienia, lecz pragnienia narzucone mu przez to, co go zniewala. Pełną wolność może natomiast uzyskać jedynie poprzez całkowite zaufanie Bogu. Bo tylko Bóg może go obronić przed pomyłkami, których człowiek chciałby uniknąć, ale sam uniknąć ich nie jest w stanie.
orfeusz
Cytuj:
Słyszę: Bóg jest Prawdą, Bóg jest Miłością - tylko co to znaczy, w kontekście ograniczonego ludzkiego życia. To dla mnie metafizyczne założenia, ale jak się one mają do życia zwykłego człowieka?

PeterW
Cytuj:
Dokładnie to się o tym dowiemy na tamtym świecie.


A możesz coś więcej o tym powiedzieć w kontekście swojego życia? Jesli my chrześcijanie-katolicy, mamy głosić Boga, który jest Miłością i Prawdą, to chyba powinniśmy coś o tym teoretycznie praktycznie wiedzieć. Inaczej zamieniamy się w moralizatorów i tanich apologetów. Czy nie jest często tak, że niewierzący odrzucają chrześcijaństwo, w tym katolicyzm, bo nie widzą w swym życiu i życiu ludzi, którzy uważają się za katolików - Boga Miłości i Prawdy?
orfeusz
Cytuj:
Dlaczego one miałyby mieć status obiektywnej prawdy, a nie subiektywnych przekonań. To co powyżej twierdzisz, to nie są oczywiste sprawy; to nie są prawa przyrody czy logiki.

PeterW
Cytuj:
Bo tak naucza Kościół i Biblia. Przyszedłeś na forum katolickie i podajesz się za katolika, jakiej odpowiedzi oczekujesz? Marksistowskiej?


Nauka KK, jak i Biblia podlega interpretacjom, i to są Twoje interpretacje. Pisz proszę, jeśli gdzieś nie zgadzasz się z moimi poglądami, na konkretne nauczanie KK ( najlepiej w oparciu o KKK http://www.archidiecezja.pl/include/user_file/kkk.pdf / ) Szukam Prawdy, jak Ty i wierzę, że najpełniej, choć niedoskonale, wyrażona jest ona w Kościele katolickim.

pozdrawiam
Na dzisiaj tyle, w weekend chyba więcej napiszę, bo temat rzeka..


Śr sie 30, 2017 10:22 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2649
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
Orfeusz napisał(a):
Przez doskonałą samoocenę ( wybór) rozumiesz taki:
Cytuj:
ostateczny, bez wahania się, bez niewiedzy.
Na podstawie czego tak, a nie inaczej definiujesz doskonały wybór? Zauważ proszę, że sąd zostanie dokonany przez Boga:
Cytuj:
Objawienie poucza nas, że “Bóg sądzić będzie ten świat” (Rz 3,6). Św. Jakub mówi: “Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić” (Jk 4,12). To Bóg “odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności – życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości – gniew i oburzenie. (Rz 2,6-8).


Sąd Boski, to nie sąd ludzki. W sądzie ludzkim masz prokuratora, masz obrońcę, masz świadków i jakieś dowody materialne i ekspertyzy i masz sędzię. Sędzia w zasadzie słucha stron i na podstawie tego co powiedzą rozsądza. Ty jako podsądny możesz kłamać (oskarżonemu nie grożą konsekwencje takie jak świadkowi). Jeśli potrafisz dobrze pokłamać, a prokurator paru rzeczy nie dopilnował, może Ci się udać wywinąć, jak powciskasz. Możesz też nie być świadomym do końca swoich czynów. Sędzia może rozsądzać sprawę tylko na podstawie dowodów i.. może się mylić.
Bóg - Sędzia nie potrzebuje prokuratorów, śledztw, dowodów. Nic się nie zda Twoje ściemnianie - ba! Ty sam będziesz doskonale wiedział że nic nie da okłamywanie, nawet dostrzeżesz, że samemu się już też nie okłamiesz (ile razy w ten sposób oszukujemy siebie, swoje sumienie..) i poprzez ukształtowane przez Ciebie samego życie - BĘDZIESZ WIEDZIAŁ O SOBIE czy chcesz do tego Nieba, czy jednak nie.. Bo sam się tak ukształtowałeś (z pomocą Boską, jeśli tak chciałeś, albo diabelską, jeśli dopuściłeś). Wydaje mi się, że Bóg w tym momencie będzie tak w zasadzie "tylko" Twoim świadkiem, w Twojej samoocenie, że nie okłamiesz już się więcej..

Cytuj:
Z Jego Boskiej perspektywy ( posiadającego pełną wiedzę i pełną wolność). Pełna wiedza, czyli wszechwiedza; pełna wolność od wszelkich uwarunkowań. Tego jednak nie posiadamy w swym doczesnym życiu: dlaczego mamy być ( ewentualnie) karani za to, że nie żyliśmy wg boskiej perspektywy? Przecież jesteśmy ludzmi.

No ale jak ktoś Ci wykładał za życia prawdy zawarte w Biblii, to uznałeś że to bajki i nie chciałeś słuchać, albo wolałeś słuchać innych.. Dokonałeś wyboru.
Na tym polega wolna wola - wierzysz w Słowo Boże, albo nie wierzysz - nie masz innego wyjścia. Percepcja dotyczy jedynie świata materialnego.

Cytuj:
To, że ja po śmierci będę wiedział, coś, czego nie wiedział przed śmiercią - co mi po tym, skoro to jest wybór nieodwracalny?

Ale przez całe życie byłeś przestrzegany, prawda? Chciałeś być mądrzejszy, to teraz tak masz...

Cytuj:
Zresztą, czy aby na pewno ,skoro jest czyściec:
Cytuj:
KKK 1054 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego zbawienia wiecznego, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości Boga.

Oczywiście. Tylko że czyściec jest dla tych co powiedzieli "tak" Bogu, tylko na skutek swoich nie zawsze przemyślanych decyzji nieco się utaplali. Jeśli podchodzisz do życia minimalistycznie, że "no najwyżej trafię do czyśćca", to uważaj żebyś nie przestrzelił, bo na Sądzie okaże się, że właśnie awansowałeś do Piekła..
Czyściec powiadają że to tak właściwie Piekło, tyle że masz świadomość że na ograniczony czas, że kiedyś się skończy. Odebrano Ci w nim wszystko, tylko pozostała Nadzieja. Mówienie o czasie w zaświatach to trochę dziwne, ale może się tak zdarzyć, że i owszem załapałeś się ostatnim rzutem, ale w tym Czyśćcu pobędziesz do Końca Świata, czyli baaaardzo długo.

Cytuj:
A możesz coś więcej o tym powiedzieć w kontekście swojego życia? Jesli my chrześcijanie-katolicy, mamy głosić Boga, który jest Miłością i Prawdą, to chyba powinniśmy coś o tym teoretycznie praktycznie wiedzieć. Inaczej zamieniamy się w moralizatorów i tanich apologetów. Czy nie jest często tak, że niewierzący odrzucają chrześcijaństwo, w tym katolicyzm, bo nie widzą w swym życiu i życiu ludzi, którzy uważają się za katolików - Boga Miłości i Prawdy?

To co mamy to zapisy w Piśmie Świętym i w Depozycie Wiary, który przechowuje Kościół, a napisano tam i to nam Kościół głosi: mamy miłować Boga całym swoim sercem i całą swoją duszą, a bliźniego swego jak siebie samego. Mamy.. Ale przede wszystkim musimy się tego nauczyć.
Co to znaczy miłować Boga? Wypełniać Jego wolę, czyli słuchać tego co zapisano w Biblii i tego czego Kościół naucza, czyli (także i) wierzyć Mu, a nie powątpiewać.
Dbać o bliźnich bezinteresownie - wspierać ich czynem i modlitwą
Dbać o siebie - także czynem i modlitwą.
To nie są rzeczy które można zrobić ot tak, od pstryknięcia palcem. To zadania na całe nasze ziemskie życie.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So wrz 02, 2017 4:17 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
PeterW
Cytuj:
Ty sam będziesz doskonale wiedział że nic nie da okłamywanie, nawet dostrzeżesz, że samemu się już też nie okłamiesz (ile razy w ten sposób oszukujemy siebie, swoje sumienie..) i poprzez ukształtowane przez Ciebie samego życie - BĘDZIESZ WIEDZIAŁ O SOBIE czy chcesz do tego Nieba, czy jednak nie.. Bo sam się tak ukształtowałeś (z pomocą Boską, jeśli tak chciałeś, albo diabelską, jeśli dopuściłeś). Wydaje mi się, że Bóg w tym momencie będzie tak w zasadzie "tylko" Twoim świadkiem, w Twojej samoocenie, że nie okłamiesz już się więcej..


Nasze życie doczesne, nie jest tylko kształtowane przez nas, ale różne determinizmy: biologiczne, psychiczne, środowiskowe itd itd. Nie wybieramy świadomie chorób np. psychicznych czy zaburzeń osobowosći, ograniczeń poznawczych, rodziny itd. Człowiek posiada uwarunkowaną wolę, a wolna jest o tyle, o ile wyzwala się świadomie i dobrowolnie z różnych uwarunkowań, aby odkryć, poznawać i kochać Boga i drugiego człowieka.
Bóg stworzył człowieka dla Siebie i chce, aby każdy był w Niebie. To Bóg pragnie bardziej człowieka, niż człowieka Boga, gdyż tylko Bóg ma pełną obiektywną wiedzę ( nie tylko intelektualną), czym jest wieczność w Niebie; nasza wiedza jest znikoma, cząstkowa, subiektywną, ograniczona przez nasze ograniczone mózgi. Czy niedoskonały człowiek, a takim go stworzył Bóg, może być za to osądzony, a nawet potępiony - ergo: to Bóg wtedy potępiłby w pewnym sensie samego siebie, gdyż to On odpowiada za swoje dzieło; oczywiście nie w pełni, ale w dużym stopniu, bo przychodzimy na Ziemię niedoskonali pod każdym względem, a jeśli Bóg to akceptuje, to znaczy, że za tą niedoskonałość odpowiada.
Cytuj:
BĘDZIESZ WIEDZIAŁ O SOBIE czy chcesz do tego Nieba, czy jednak nie..
- co to znaczy? To, że ja coś chcę, to jeszcze nie jest wolny i świadomy wybór. Czy człowiek wolny i świadomy, mający pełną wiedzę o Bogu, jako Pełni szczęścia dla człowieka - może takiego Boga odrzucić na wieczność? Tylko człowiek zniewolony, nieświadomy, ograniczony poznawczo może odrzucić Boga, a przecież w momencie sądu będziemy mieli mieli radykalnie inną pozycję egzystencjalną: jako dobrzy z natury, wolni i świadomi oraz znający Boga - będziemy chcieli z Nim być, bo do tego nas stworzył.

PeterW
Cytuj:
No ale jak ktoś Ci wykładał za życia prawdy zawarte w Biblii, to uznałeś że to bajki i nie chciałeś słuchać, albo wolałeś słuchać innych.. Dokonałeś wyboru.


To, że ktoś mi wykłada jakieś poglądy, które uważa za prawdziwe i powołuje się na Biblię - to jeszcze nie oznacza, że one są prawdziwe. Z pewnością nie oznacza, że są prawdziwe obiektywnie. Dlaczego miałbym uznawać jakieś poglądy np. jakiejś instytucji religijnej czy człowieka, że są w pełni zgodne z Biblią? Dlaczego miałbym uznawać, że Biblia jest w pełni prawdziwa, również historycznie? Ochrzczono mnie w Kościele katolickim ( bez mojej wiedzy i zgody - ergo bezwolnie) i uczono przez wiele lat na lekcjach religii ( bez mojej zgody), że Biblia mówi prawdę ( bez argumentów) i nauczanie KK jest w pełni zgodne z Biblią ( bez argumentów). To wszystko było dowodzone z autorytetu ( tylko KK naucza całej Prawdy, bo jest Kościołem założonym i prowadzonym przez Boga), a nie przy użyciu racjonalnych argumentów. Ślepa wiara w autorytet KK - tego się uczyłem na religii. Nie miałem możliwości wyboru z pośród różnych opcji światopoglądowych, ale wieloletnia, w pewnym sensie, indoktrynacja.
Biblię pisali omylni ludzie; Biblia to nie są bajki, ale to są poglądy ludzi, którzy wierzyli w prawdziwość tego, co pisali. Czy to była prawda: myślę, że w wielu sprawach tak, ale czy we wszystkich - czy każda wypowiedz miała rzeczywiście miejsce np. Jezusa czy apostołów - niekoniecznie. Nie ma , moim zdaniem, możliwości potwierdzić prawdziwości tych wypowiedzi z oczywistych względów ( brak świadków tych wypowiedzi czy świadków twierdzących, że tak było). Pozostaje wiara: tylko co ją obiektywnie potwierdza? Czy nie jest to tylko argument z autorytetu? Czy nie jest to często błędne koło rozumowania: wierzę w prawdziwość Biblii, bo tak naucza KK; KK naucza prawdy, bo Biblia ( N.T.) tak twierdzi; a Biblię uwiarygadnia KK i tak w kółko.
Peter W
Cytuj:
Na tym polega wolna wola - wierzysz w Słowo Boże, albo nie wierzysz - nie masz innego wyjścia.


To jest Twoje, subiektywne rozumienie, czym jest wolna wola, ale: czy zgodne z nauczanie KK, a przede wszystkim, czy w pełni prawdziwe? Życie nie jest biało-czarne. Sprowadzanie wolnej woli do wiary w Słowo Boże, to, delikatnie mówiąc, banalizowanie i upraszczanie problemu. Wolna wola, to nie tylko chcenie czy wiara w coś, ale dużo poważniejsza kwestia: na ile nasze wybory ( chcenia, wiary itp) są naszymi wolnymi i świadomymi wyborami, a nie np. narzuconymi przez autorytety czy oparte na uczuciach lub poznawczych ograniczeniach. Polecam Ci ciekawą dyskusję o wolnej woli http://filozofuj.eu/wp-content/uploads/ ... 008_v2.pdf lub http://www.fizyka.umk.pl/publications/k ... 20wola.pdf
Załóżmy, że ktoś mnie przekona do swoich poglądów np. katolickich, ale czy to oznacza, że są one w pełni prawdziwe? Bo taka osoba sprawia wrażenie wiarygodnej i podaje argumenty, które sprawiają wrażenie przekonujących? A nawet, jak naucza prawdy, to nie oznacza, że tak postępuje np. w kwestiach moralnych. Dla mnie w chrześcijaństwie kluczowe jest nie nauczanie, bo to niemal każdy może pouczać, ale uczynki: a z tym jest największy problem.
orfeusz
Cytuj:
To, że ja po śmierci będę wiedział, coś, czego nie wiedział przed śmiercią - co mi po tym, skoro to jest wybór nieodwracalny?


PeterW
Cytuj:
Ale przez całe życie byłeś przestrzegany, prawda? Chciałeś być mądrzejszy, to teraz tak masz...


To, że ktoś jest pouczany czy straszony piekłem - nie można nazwać wolnym, świadomym i opartym na pełnej prawdzie wyborem. Czy Boga mam wybierać ze strachu lub dlatego, że inni mnie pouczają? A nawet jak wybiorę, to dlaczego mam wybrać go w wersji nauczanej przez KK: bo oparte to jest jego autorytecie ,a wcale nie musi być w pełni prawdziwe. Czy Bogu nie można kochać i służyć drugiemu człowiekowi, nie będąc w praktyce katolikiem ( będąc ochrzczonym, ale nie uczestnicząc w sakramentach)? Czy Boga nie trzeba kochać dla Niego samego, odkrywając i poznając Go w swoim życiu jako Miłość, a nie dlatego, że inni mi tak mówią lub ze strachu przed piekłem?
PeterW
Cytuj:
Tylko że czyściec jest dla tych co powiedzieli "tak" Bogu, tylko na skutek swoich nie zawsze przemyślanych decyzji nieco się utaplali. Jeśli podchodzisz do życia minimalistycznie, że "no najwyżej trafię do czyśćca", to uważaj żebyś nie przestrzelił, bo na Sądzie okaże się, że właśnie awansowałeś do Piekła..


Co to znaczy: powiedzieć Bogu: tak? To są hasła, a w praktyce bywa różnie. Nie awansuję do piekła, bo chcę być w pełni szczęśliwy, a nie w pełni nieszczęśliwy. Piekło to nie jest coś poza człowiekiem, ale w nim. We mnie jest Syn Boży, czyli Miłość, i do tego jestem przeznaczony.

PeterW
Cytuj:
Czyściec powiadają że to tak właściwie Piekło, tyle że masz świadomość że na ograniczony czas, że kiedyś się skończy. Odebrano Ci w nim wszystko, tylko pozostała Nadzieja


Gdzie tak KK czy Biblia naucza?
Cytuj:
Odebrano Ci w nim wszystko,
?
Raczej mogę zyskać, bo wyzwoliłem się z wszelkich chorób psychicznych, ograniczeń poznawczych, uprzedzeń itd i zyskałem wolność, aby doskonalej kochać Boga i drugiego człowieka. Poznałem Prawdę i ona mnie wyzwoliła!
W przypadku grzechu braku zaufania do Boga, kara pojawia się zresztą w sposób naturalny: nie mogąc korzystać z dobrodziejstw Bożej wszechwiedzy, człowiek musi popełniać kolejne błędy, czyli doprowadzać do sytuacji skutkujących cierpieniem. Cel kary jest tutaj ewidentny: chodzi o to, by błądzący zebrał doświadczenia pozwalające mu nauczyć się tego, co jest mu niezbędne do usunięcia barier stojących na jego drodze do szczęścia.
Kara ta nie ma więc charakteru ostatecznego. Gdyby było inaczej, to utraciłaby ona swój naprawczy, wychowawczy charakter i stałaby się porażką. Porażką Boga, bo to On jest zarówno Projektantem i Stwórcą, jak i Wychowawcą. . Oznacza to, że Bóg nieomylnie wie, że każdy z nas wcześniej czy później dostrzeże, że Bogu może i powinien w pełni zaufać. I w tym momencie otworzona zostanie dla niego droga do uzyskania pełnej wolności: do stanu, w którym wszystko, czego zapragnie, będzie mogło zostać przez niego zrealizowane, gdyż o ile nie poradzi sobie z tym sam, o tyle uzyska niezbędne wsparcie od Boga. Przywołuje to na myśl znane słowa św. Augustyna: „Kochaj i rób co chcesz”.
Wierzę w Boga będącego wszechmocną miłością. Miłość Boga nie jest dla mnie słowem pustym, słowem o niezrozumiałej treści, za którym może kryć się treść sprzeczna z naszym odczuciem miłości, bo Bóg jest niepojęty. Bóg jest co prawda niepojęty, ale jeśli mam z jakimkolwiek sensem nazywać Boga miłością, to znaczenie miłości Boga rozumieć muszę przynajmniej w takim stopniu, żeby rzeczywistość mogła do tego dodać najwyżej nowe, piękne aspekty. Nie może ona nam natomiast naszemu pojmowaniu w istotny sposób zaprzeczyć. Nie może spowodować, że kiedyś znajdziemy w znaczeniu miłości Boga coś, co teraz uznawalibyśmy za wyraz nienawiści. Gdyby zaś rzeczywistość mogła coś takiego nam uczynić, znaczyłoby to, że nasza wiara jest niezgodna z rzeczywistością już u samych swych podstaw. W tak głęboką niezgodność rzecz jasna nie wierzymy. I mamy nadzieję, że nie wierząc mamy tutaj pełną rację.

PeterW
Cytuj:
To co mamy to zapisy w Piśmie Świętym i w Depozycie Wiary, który przechowuje Kościół, a napisano tam i to nam Kościół głosi: mamy miłować Boga całym swoim sercem i całą swoją duszą, a bliźniego swego jak siebie samego. Mamy.. Ale przede wszystkim musimy się tego nauczyć.
Co to znaczy miłować Boga? Wypełniać Jego wolę, czyli słuchać tego co zapisano w Biblii i tego czego Kościół naucza, czyli (także i) wierzyć Mu, a nie powątpiewać.
Dbać o bliźnich bezinteresownie - wspierać ich czynem i modlitwą
Dbać o siebie - także czynem i modlitwą.
To nie są rzeczy które można zrobić ot tak, od pstryknięcia palcem. To zadania na całe nasze ziemskie życie.


Jasne, tylko wiary w Boga objawionego w Jezusie nie można sprowadzać do prawa. To moje osobiste spotkanie z Bogiem w Jezusie otwiera mnie na Niego i uzdalnia do pełnienia Jego woli, w tym wypełniania przykazań. To dzięki łasce wiary, jestem w stanie czynić dobre uczynki, aby osiagnąć zbawienie, a nie dzięki swoim zasługom je osiagnę. Czy zawsze miłujesz Boga; czy zawsze i każdemu pomagasz? Pewnie nie. To, że znasz prawo, nie czyni Ciebie lepszym, ani nie oznacza, że je wypełniasz. To się okaże w dniu sądu. Można chodzić do kościoła, przyjmować sakramenty, a pogardzać ludzmi, i pielęgnować uprzedzenia czy też nie przebaczać. To, że wielu chrześcijan uważa się za lepszych moralnie za innych, wcale nie oznacza, że osiągną zbawienie, bo przecież można się oszukiwać.
Osobiście jestem zwolennikiem takiego samorozwoju http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia ... ozwoj.html
Pomocne są w tym różne warsztaty np. z poznawania swoich uczuć i konstruktywnego ich wyrażania; psychologii uprzedzeń itd.


N wrz 10, 2017 7:37 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lip 19, 2017 2:22 pm
Posty: 102
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
W tym temacie zostało zadane pytanie ogólne. Cart próbował je poukładać, ale Wy zmieniliście je w dualistyczną wymianę zdań i trudno odpisywać na tą waszą polemikę. Spróbuję jednak uporządkować odpowiedź, ale moderatorzy powinni uporządkować wątek i może pokroić zagadnienia.

Ja też nieraz wątpiłem Orfeusz i pewnie będę wątpił bo ciekawie argumentujący ateiści z powołania mają argumenty zgodne z odczuciami większości ludzi (no bo któż kiedyś rozmawiał z Bogiem twarzą w twarz, albo zaczął mówić językami po otrzymaniu Ducha Świętego). Nie mniej Hitchens nie rozkminia tematyki po całości tylko każe Ci myśleć jego kanałem podając jako arenę zmagań jego pole widzenia - tam nie wygrasz. Spojrzałbym na to tak jak Cart.

1. Dlaczego w ogóle Bóg miałby nas stworzyć i to na własne podobieństwo, ale nie do końca? Czy nie wystarczyło mu to wszystko co już stworzył? My tu często cierpimy i mamy dramaty bo nas stworzył takimi jak nas stworzył. I to jedni cierpią bardziej inni mniej, bez sprawiedliwości

Odpowiedź nie jest jasna. Miał aniołów z ich wolną wolą i miłością i zazdrością, którzy byli istotami duchowymi. Najwyraźniej potrzebował jednak materialnych istot z ich wolną wolą i miłością. On sam jest taką miłością, że dał nam możliwość otrzymania jakiejś super nagrody w postaci nieba, do którego jak wejdziemy powiemy (aaaaa to o to chodziło - jesteś wielki Boże dzięki za ten pomysł z całą ziemią i w ogóle). Więcej - on chciał by miliony istot na jego podobieństwo dzieliło z nim Królestwo Niebieskie jako dziedzice. Załóżmy że to pragnienie to dopełnienie jego miłości i wszechmocy i On tego potrzebuje bo wynika to z jego miłosierdzia i wszechmocy. Ale cierpimy! No cierpimy. Choroby nas niszczą, żywioły nas niszczą, sami się niszczymy. I rzeczywiście, która z tych trzech rzeczy skrzywdziła najwięcej istnień? Oczywiście człowiek. Jednak nasza wiara, to jedyna wiara, która mówi, że cierpienie jak już jest i zostanie przyjęte w wierze, jest ziarnkiem gorczycy, które wykiełkuje i da owoc obfity i ludzie nawrócą się do dobra, by nie krzywdzić lub mniej krzywdzić ludzi. Takim ziarnkiem najsłynniejszym było ukrzyżowanie niejakiego Jezusa Chrystusa, przez wielu uznawanego za syna Bożego będącego na równi z Nim i Duchem świętym. I rzeczywiście wolno bo wolno, ale idzie wszystko w kierunku nie krzywdzenia – chociaż człowiek zawsze znajdzie nowe pole do krzywd. Hitchens patrzy na Boga oceniając swoją miarą. Nie zakłada, że cierpiący może w niebie śmiać się ze swojego cierpienia po wszystkim zadowolony z nagrody. On nie zauważa że i na ziemi miewamy już szczęśliwie cierpiących (Faustyna, Pio). Za to wie w jakiego Boga by sam wierzył - takiego co to wszystkim daje równo, bez cierpień, bez dylematów dobra i zła - istne roboty do kochania. Nie kuma też że zbawienie grzechów to nie automatyczne odkupienie bez odpowiedzialności. Odpowiedzialność pozostaje niebieska (czyściec) oraz ziemska (prawdziwa skrucha wymaga żalu za grzechy który rozumiem powinien ścisnąć serce żalem i bólem. Im dłużej grzeszyłeś tym ból większy). Nas Bóg z miłości karze delikatnie zalewając miłosierdziem. Tylko czy taki Bóg rzeczywiście istnieje skoro nauka wskazuje że księga rodzaju jakoś nie bardzo idzie w parze z odkryciami. Spróbujmy przejść do tezy drugiej, która pomoże odpowiedzieć na takie pytanie.

2. Bóg istnieje i nas stworzył? Ludzie jakoś długo nie potrzebowali Boga, a Bóg ludzi i nagle w jakimś małym kraiku się z nim zobaczyli, a wcześniej echo (znacznie sensowniej byłoby rzec, że na pewnym etapie zaczęliśmy wymyślać religię!). No i czemu nie spisano Bibli wielu narodów, ich zbieżność potwierdzałaby autentyczność wierzenia.

Odpowiedź znów nie jest jasna. Ale ponownie nie jest to takie zero jedynkowe jak myśli Hitchens. No więc wszyscy ludzie pochodzą od jakiegoś tam wspólnego przodka, my nazwijmy go Adamem. Pierwsi ludzie odczuwali boga jak my odczuwamy promienie słoneczne, a potem zaczęło to degradować ze względu na obcowanie ze światem materialnym. Jedni bardziej inni mniej potrafili panować nad swoją duchowością. Duchowość zaś mogła być karmiona złem i dobrem w zależności którego pana się słuchało. Doświadczalność Boga spadała i zmieniały się sposoby pamiętania tej relacji z Bogiem tworząc wierzenia. No bo z tym odczuwaniem Boga i duchowością, i z tym w co wierzyć było jak to z naszą pamięcią… a ta jest zawodna. Anegdota na przykładzie moim i brata bliźniaka: gdy braciszek opowiedział swego czasu historię w której oboje uczestniczyliśmy rechotałem z jego wersji wydarzeń, wskazując, że nie było tam pewnych osób, a pewne rzeczy miały miejsce przy zupełnie innych wydarzeniach. Mój brat klupał się w głowę i mówił że to ja jestem zryty, bo przecież tam był i muszę się leczyć że inaczej to pamiętam. Dzień po wydarzeniu każdy opowiedział by je identycznie a po kilku latach – jakbyśmy byli na innych eventach. I tak właśnie degradowała wiara. A ludzie rozmnażali się i czynili sobie ziemię poddaną… No i w pewnym momencie Bóg musiał przypomnieć kim jest i pokazać jakoś czym jest doskonała miłość i jak wrócić do właściwego wierzenia. Wybrał mały naród (żeby nie było że duzi i rządzący narzucają własne wierzenia – dokładnie tak jak w tym pomyśle, że przyszedł jako cieśla i wybrał rybaków… mógł przecież urodzić się cesarzem Rzymskim). Ten naród miał kilka cech. Można było w nim ukształtować kulturę i prawo po swojemu, bo do tej pory jakość nie miał okrzepłych struktur. No i w ten sposób dał Pan prawo, które nie do końca było przestrzegane, ale właśnie te wszystkie kilkusetletnie historie małego narodu zmagającego się z Bogiem prawodawcą dały Alfabet. Swoisty kod, dzięki któremu gdy przyjdzie ten, który pokaże jak żyć, ci którzy usłyszą (a potem przeczytają) o Jego życiu, będą Jego zachowania mogli odnieść właśnie do historii, kultury i proroctw zapisanych przez te stulecia (ST) i zrozumieć ich sens. I nie, nie mogło być proroctwo że przyjdzie Jezus i poznacie go po tym, że będzie latał i strzelał z oczu laserem, bowiem Jezus nie miał nas zaczarować, ale miał nam swoim życiem pokazać jak kochać… i dopiero poprzez dążenie do miłości możemy go poznać. A zmartwychwstanie było tego dopełnieniem – wskazaniem co jest na końcu. A co z innymi narodami? Inne narody miały swoje przeinaczone duchowości tworzące wierzenia. Tęsknota za Bogiem jednak bardzo często prowadziła do jakichś przemyśleń filozoficzno-religijnych, w zależności od poziomu rozwinięcia danej kultury, które systematyzowały wewnętrzne potrzeby moralne niestety bez światła objawienia. Jednak każdy będzie liczony z ilości talentów jakie miał, a po Adamie, każde pokolenie talentów miało coraz mniej. I ci wszyscy poszli do Szeolu. A tam zbawienia dokonywał Jezus w ciągu trzech dni w których sam tam poszedł. No dobra, ale skąd wiadomo, że była dewolucja duchowości, a nie ewolucja wyobrażeń i wierzeń ogarniających świat? Skąd wiadomo że mieliśmy tą duszę i w ogóle jakąś duchowość? Przejdźmy do kolejnych zagadnień, które pomogą nam to uzasadnić

3. Religia tłumaczy rzeczywistość i służy podporządkowaniu tłumów, a nie daje nam światło i nadzieję zbawienia! Nie mamy żadnej duszy i duchowości, tylko stworzyliśmy religię jako przydatną społecznie konstrukcję fikcyjnego ładu odgórnego.

Generalnie zgoda. Co do zasady religie poszukując słusznie Boga, mogły i były wykorzystywane jako podstawy ładu państwowego, kulturowego i życiowego. Problem polega na tym, że religia chrześcijańska została potwierdzona przez i w osobie Jezusa Chrystusa, którego nauczanie było prawdą niezwiązaną z żadnymi wpływami państwowymi. Dwunastu rybaków nie aspirowało do rangi namiestników czy prefektów. Pooddawali życia za Jezusa bez żadnych bogactw. Mimo nienaturalnej skromności początków chrześcijaństwa, zdominowało ono myślenie miliardów ludzi. Prawda bowiem zawsze skłania do myślenia a to Jezus jest prawda i bramą.

Na tą porę tyle - ktoś coś do któregoś z punktów?


Pn wrz 11, 2017 8:21 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 40
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Christopher Hitchens - O wierze chrześcijańskiej
ZYL
Cytuj:
Jednak nasza wiara, to jedyna wiara, która mówi, że cierpienie jak już jest i zostanie przyjęte w wierze, jest ziarnkiem gorczycy, które wykiełkuje i da owoc obfity i ludzie nawrócą się do dobra, by nie krzywdzić lub mniej krzywdzić ludzi


Czy chcesz powiedzieć, że cierpienie jest czymś dobrym, jeśli zostanie przyjęte w wierze - jakiej? Na świecie są różne wierzenia: wszystkie tak nauczają? Zresztą: gdzie Biblia lub Krk tak naucza? Samo cierpiętnictwo nie nawraca do dobra innych ludzi, choćby dlatego, że często mają inne wierzenia lub system wartości itd, niż osoba cierpiąca.

ZYL
Cytuj:
Hitchens patrzy na Boga oceniając swoją miarą. Nie zakłada, że cierpiący może w niebie śmiać się ze swojego cierpienia po wszystkim zadowolony z nagrody. On nie zauważa że i na ziemi miewamy już szczęśliwie cierpiących (Faustyna, Pio). Za to wie w jakiego Boga by sam wierzył - takiego co to wszystkim daje równo, bez cierpień, bez dylematów dobra i zła - istne roboty do kochania.


Gdzie tak Hitchens twierdzi?

ZYL
Cytuj:
Nas Bóg z miłości karze delikatnie zalewając miłosierdziem.


Skąd to wiesz? Dlaczego osoba nie podzielająca Twoich przekonań, miałaby w to wierzyć, skora sama tego tak nie doświadcza/postrzega? Gdzie widzisz miłosierdzie w ogromnych cierpieniach np. niewinnych dzieci ( gwałty, morderstwa), jak ich rodzin? A to tylko czubek hakatomby ludzkich cierpień ( np. chorzy psychicznie na których nie działają skutecznie leki/terapia?).

ZYL
Cytuj:
Nie kuma też że zbawienie grzechów to nie automatyczne odkupienie bez odpowiedzialności.


Co znaczy (konkretnie, egzystencjalnie) dla Ciebie: zbawienie od grzechów?

ZYL
Cytuj:
No więc wszyscy ludzie pochodzą od jakiegoś tam wspólnego przodka, my nazwijmy go Adamem. Pierwsi ludzie odczuwali boga jak my odczuwamy promienie słoneczne, a potem zaczęło to degradować ze względu na obcowanie ze światem materialnym. Jedni bardziej inni mniej potrafili panować nad swoją duchowością. Duchowość zaś mogła być karmiona złem i dobrem w zależności którego pana się słuchało. Doświadczalność Boga spadała i zmieniały się sposoby pamiętania tej relacji z Bogiem tworząc wierzenia


Każde z tych zdań to tezy, które należy uzasadnić, czyli podać argumenty ją potwierdzające.

ZYL
Cytuj:
I nie, nie mogło być proroctwo że przyjdzie Jezus i poznacie go po tym, że będzie latał i strzelał z oczu laserem, bowiem Jezus nie miał nas zaczarować, ale miał nam swoim życiem pokazać jak kochać… i dopiero poprzez dążenie do miłości możemy go poznać.


Mało chrześcijańska interpretacja Osoby Jezusa: nie liczy się łaska, ale własne uczynki człowieka, które mają doprowadzić człowieka do Jezusa; brak sakramentów. Wierzę jako katolik, że tylko dzięki nadprzyrodzonej łasce możemy poznać w Jezusie wcielonego Boga, oraz sakramentom: próbować Go naśladować.

ZYL
Cytuj:
Jednak każdy będzie liczony z ilości talentów jakie miał, a po Adamie, każde pokolenie talentów miało coraz mniej.


Co masz na myśli, pisząc o talentach i skąd to w ogole wiesz?

ZYL
Cytuj:
Mimo nienaturalnej skromności początków chrześcijaństwa, zdominowało ono myślenie miliardów ludzi.


Skąd to wiesz? Europa odrzuca coraz bardziej chrześcijaństwo ( spadek wiernych, kwestionowanie podstawowych prawd wiary).


Śr wrz 13, 2017 11:47 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Google [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL