Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sty 18, 2018 3:45 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 245 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Następna strona
 Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10939
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Może to semantyka, ale zamiast dowodu zręczniej byłoby użyć pojęcia - argument lub zdefiniować tak dowód, by wszyscy rozumieli go tak samo. Już z Yarpenem polegliście na niestabilności języka lub w niestabilność zostałam ja wlączona.


Pt paź 06, 2017 10:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1026
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Ja w tym momencie definiuję dowód w sensie faktu historyczności źródeł chrześcijaństwa.


Pt paź 06, 2017 10:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1074
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Chrystus był Bogiem - dowody
Cytuj:
Jednym słowem nie ma co z Tobą dyskutować.

To nie wiem po co robisz offtop. Przeszkadza Ci to, że coś zacytowałem?

Cytuj:
Świadectwa ludzi są dla Ciebie niczym, gdy tymczasem w sądzie oświadczenia świadków są uznawane za dowód. Ty ich tak po prostu uznajesz za pospolitych kłamców. Zgadza się?

Szczególnie kiedy jest ich dwójka i składają sprzeczne zeznania. Świadkowie nie zawsze mówią prawdę i ich zeznania są weryfikowane podczas procesu. Nie raz bywa tak, że trójka kłamie, a jedna mówi prawdę. Może w przypadku ewangelii też tak było? Możemy sobie pogdybać. Zeznania świadków w sądzie są jednym z dowodów, a nie jedynym dowodem. Zwłaszcza, kiedy można podać je w wątpliwości.

Ale okej. W takim razie nie powinieneś mieć problemów z przejściem na inną religię. Przecież ty poważnie traktujesz wszystkie "świadectwa" prawda?

Cytuj:
Gdzie ty wyczytałeś, że Ojcowie Kościoła nie mogli dojść do porozumienia w tej(czyli jakiej?) kwestii i w wielu innych...?
ps...nie trzymaj w niepewności i zdradź jak to się skończyło...

Ahh... biskupi na tym soborze, nie byli ojcami kościoła. Wybacz. Jednak to niczego nie zmienia. Można nazwać ich założycielami kościoła. A jak się to skończyło? Doczytaj sobie... Jak zwykle doszło do rozłamu, który trwał przez lata.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Pt paź 06, 2017 10:25 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3082
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Chrystus był Bogiem - dowody
luki123 napisał(a):

Szczególnie kiedy jest ich dwójka i składają sprzeczne zeznania.


Mianowicie? Jaka dwójka i w czym sprzeczne?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt paź 06, 2017 10:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1074
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
do pewnego stopnia tak. Możesz mieć przekonanie że jazda 70 w terenie zabudowanym jest ok. I może Cię zatrzymać Policja i POUCZYĆ. Ale jeśli już wiesz jak jest - to albo modyfikujesz swoje przekonanie, albo z premedytacją czynisz dalej wbrew zasadom.

Problem w tym, że w przypadku wiary nie ma "Policji", która POUCZY.

Cytuj:
przy takim założeniu rozumiem, że nie uznajesz w zasadzie 90% historii, 70% geografii, 100% astronomii itd itp... ;) Spisane świadectwa świadków zmartwychwstania są jak najbardziej dowodem - i to dużo lepszym niż mamy np. na istnienie Platona czy Homera. A jakoś nie widać podważających ich istnienie i działania.
a w przypadku Jezusa mamy świadectwo wielu ludzi


Przypomnę:
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."
Nie porównuj "faktu" zmartwychwstania Jezusa, do faktu jego istnienia.
W przypadku wampirów też mamy masę świadectw ich istnienia. Czy to dowodzi ich istnienia? Sam odpowiedz.
Co do astronomii, emm wiesz, że masę rzeczy można potwierdzić obserwacyjnie z ziemi? Polecam, całkiem fajne zajęcie.

Cytuj:
czyli masz ponad 500 osób które spotkało zmartwychwstałego Jezusa. W momencie pisania tego listu Paweł wręcz prowokuje: "jeśli nie wierzycie to sprawdźcie - większość z nich żyje - możecie pójść i wypytać". I te ponad 500 osób swoim świadectwem zapala następnych przekazując im Dobrą Nowinę. I te osoby, które znały prawdę o śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa przekazały ją następnym. Więc jak pojawiły się różne apokryfy czy różni pseudo-apostołowie - można ich było zweryfikować ze względu na zgodność przekazanej nauki. I tak oddzielono Pisma kanoniczne od apokryfów.

Dowodzisz prawdziwości uznanych przez KK fragmentów Biblii... fragmentami z tejże księgi... Ręce opadają...
Tak poza tym, czy św. Tomasz był pseudo-apostołem? Przecież też spisał ewangelię. Tak, wiem - nie wiadomo czy na 100% jest jej autorem. Tak samo, jak nie wiadomo czy autorami ewangelii kanonicznych są osoby, których imiona widzimy na pierwszych stronach tychże...

Cytuj:
Miałem napisać coś podobnego do Teka, że uczciwość głosicieli przekazujących naukę gwarantowała prawdziwość. W związku z tym dbali właśnie o to, aby przekazywana historia o Jezusie nie zawierała błędów. Dlatego odrzucano apokryfy i podobne.

Grałeś kiedyś w głuchy telefon? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć jak wygląda takie "przekazywanie informacji". A tak w ogóle skąd wiesz, że byli uczciwi? Kojarzysz ewangelię Marii Magdaleny? Według niej św. Piotr nie był najważniejszym uczniem Jezusa, tylko właśnie Maria i ponoć sam Piotr nie wiedział o tajemnicy, którą Jezus jej wyjawił. Jak zaprzeczyć prawdziwości tej ewangelii? Obiektywnie - nie powołując się na inne?

Cytuj:
Koran nie tyle mnie nie podładował, co historia jego powstania wskazuje na słabą wiarygodność jego treści. I tyle.

No co ty... Koran jest bardzo wiarygodny. W przeciwieństwie do ewangelii jesteśmy na 100% pewni, kto go spisał i przecież też możemy wierzyć w uczciwość autora. Nie widzę powodu, żeby nie wierzyć Mahometowi, skoro wierzymy przekazom jakiś ludzi o Jezusie...

Cytuj:
Z tym się nie zgodzę. Zależy o jakiej wierze mówimy. Wiara rozsądnego człowieka jak najbardziej potrzebuje dowodów. A chrześcijaństwo ma takie dowody.
Wiara bez oparcia się na dowodach jest szaleństwem.

No to się zdecydujcie jako wierzący, czy wiara wymaga dowodów, czy nie i czy macie dowody czy nie... i wtedy możemy dyskutować, bo ja już sam nie wiem.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Pt paź 06, 2017 10:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1074
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Chrystus był Bogiem - dowody
PeterW napisał(a):
luki123 napisał(a):

Szczególnie kiedy jest ich dwójka i składają sprzeczne zeznania.


Mianowicie? Jaka dwójka i w czym sprzeczne?


Prosty przykład:
Pobiliśmy się i świadkami byli mój i twój kolega... Reszty chyba się możesz domyślić?

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Pt paź 06, 2017 10:50 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10939
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Chrystus był Bogiem - dowody
Mowa trawa, by nie zejść z drogi usprawiedliwienia. Policja ma swoje sposoby wynikające z rozumienia ludzkiej psychiki. Sąd też musi odsiać prawdę od plew wysłuchując świadków. Wszelkie spory rozsądza się na podstawie zeznania świadków i innych dowodw, o ile są.
Żydzi nie byli głupcami, wiedzieli że muszą zamieszać i przekupić, by trudniej było odróżnić prawdę świadków od nieprawdy tych co zostali przekupieni. Wiarygodność człowieka się też wyczuwa - przemawia z mocą i żyje słowami, które głosi...aż do groźby śmierci weryfikującej ostatecznie męstwo i tchórzostwo. Który stchórzył? Żaden.


Pt paź 06, 2017 11:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1074
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Chrystus był Bogiem - dowody
merss napisał(a):
Mowa trawa, by nie zejść z drogi usprawiedliwienia. Policja ma swoje sposoby wynikające z rozumienia ludzkiej psychiki. Sąd też musi odsiać prawdę od plew wysłuchując świadków. Wszelkie spory rozsądza się na podstawie zeznania świadków i innych dowodw, o ile są.
Żydzi nie byli głupcami, wiedzieli że muszą zamieszać i przekupić, by trudniej było odróżnić prawdę świadków od nieprawdy tych co zostali przekupieni. Wiarygodność człowieka się też wyczuwa - przemawia z mocą i żyje słowami, które głosi...aż do groźby śmierci weryfikującej ostatecznie męstwo i tchórzostwo. Który stchórzył? Żaden.

@merss, z całym szacunkiem. Czy myślisz, że jeżeli ktoś kiedyś stchórzył to zostałoby to zapisane w Biblii? Przecież to byłby przysłowiowy strzał w stopę... Nie wiem czy coś takiego miało kiedyś miejsce, tak samo jak i ty. Jednak jeżeli miało, zapewne zostało zamaskowane, aby nigdy nie ujrzało światła dziennego. Poza tym... te historie były spisywane, aby pokazywać sylwetki wiernych, a nie tchórzy.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Pt paź 06, 2017 11:16 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10939
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Chrystus był Bogiem - dowody
Dlatego Biblia do mnie przemawia, że tchórze są wymienieni po imieniu. Jeden ostał się pod krzyżem. Reszta zwiala i pochowala się, by ich nie namierzyć. Nie czytałeś co napisałam? Oczywiście, że nie, bo to przeszkodziłoby w odchodzeniu od wiary a chcesz odejść, bo masz pomysł jak lepiej żyć. Proces Szczepana to kalka procesu Jezusa. Sfingowany?
Do tego występują błędy w Ewangeliach. Gdyby ich nie było, oznaczałoby to sfałszowanie. Policja też dostaje różne zeznania w tej samej sprawie. Dlatego przesłuchują wszystkich do których mają dostęp. Psychologii na dzisiejszym poziomie wówczas nie było. Możesz natomiast z Ewangleii uczynić podręcznik terapii, to co czyni się dziś w psychologii holistycznej. Każdy widzi inaczej, bo mamy różne doświadczenia, różną wiedzę. Usprawiedliwianie też jest widoczne, jeśli potrafisz to czytać.


Pt paź 06, 2017 11:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
luki123 napisał(a):
Cytuj:
do pewnego stopnia tak. Możesz mieć przekonanie że jazda 70 w terenie zabudowanym jest ok. I może Cię zatrzymać Policja i POUCZYĆ. Ale jeśli już wiesz jak jest - to albo modyfikujesz swoje przekonanie, albo z premedytacją czynisz dalej wbrew zasadom.

Problem w tym, że w przypadku wiary nie ma "Policji", która POUCZY.
jest Kościół który poucza o zasadach 'ruchu moralnego' tak jak policja poucza o zasadach 'ruchu drogowego'. I tak jak są znaki drogowe informujące, ostrzegające i nakazujące pewne działania w celu zachowania bezpieczeństwa (czyli życia), tak są przykazania informujące, ostrzegające i nakazujące pewne działania w celu życia duchowego.

Cytuj:
Przypomnę:
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."
populistyczna i fałszywa teza. Jak chcesz to w nowym temacie Ci to UDOWODNIĘ :)

Cytuj:
Nie porównuj "faktu" zmartwychwstania Jezusa, do faktu jego istnienia.
W przypadku wampirów też mamy masę świadectw ich istnienia. Czy to dowodzi ich istnienia? Sam odpowiedz.
fakt istnienia Jezusa mogłoby poświadczyć TYSIĄCE ludzi których spotkał. Ale sam fakt istnienia jeszcze nie wiele nam daje. Chrześcijaństwo opiera się na tym że Jezus jest Bogiem, który wcielił się, umarł i zmartwychwstał. I stąd świadectwo zmartwychwstania jest dużo istotniejsze a wręcz kluczowe.
Natomiast to czy świadectwa tych świadków są wiarygodne to już inna rozmowa. Jeśli już chcesz porównywać to wg mnie lepszy porównaniem jest UFO w tym sensie że setki ludzi twierdzą iż spotkali UFO. Różnica zasadnicza jest taka, ze opowieść ludzi którzy spotkali Zmartwychwstałego jest spójna, 'w miarę' jednoczesna i realna (a nawet te nie zbyt realne momenty są spójne i logiczne), a opowieści ufo-fanów są od sasa do lasa, zmieniające się wraz z obrazem ufoludka w filmach, nierealnie fantastyczne i często wręcz głupie, często nawet 'świadkowie' rzekomo tego samego spotkania III stopnia zeznają zupełnie co innego. Z tych tysięcy świadków za wiarygodnych 'osobniczo' można uznać poniżej setki, ale i tak ich zeznania nie dają spójnego obrazu zjawiska. Co najwyżej dają przesłankę, że jest coś o czym nie wiemy.

Cytuj:
Co do astronomii, emm wiesz, że masę rzeczy można potwierdzić obserwacyjnie z ziemi? Polecam, całkiem fajne zajęcie.
można, jak już uwierzysz w to co napisane ;) bo zwolennicy płaskiej ziemi przecież twierdzą coś zupełnie innego....

Cytuj:
Dowodzisz prawdziwości uznanych przez KK fragmentów Biblii... fragmentami z tejże księgi... Ręce opadają...

nie czytasz ze zrozumieniem jak widać, więc nie rozumiesz...
istotne jest ŚWIADECTWO wiarygodnych ludzi. To że zostało ono spisane - to po prostu techniczna sprawa. Kościół rozwijał się ZANIM ZOSTAŁY SPISANE KSIĘGI NOWEGO TESTAMENTU. Kościół niosący Ewangelię jest pierwotny w stosunku do tekstu spisanego Ewangelii. Stąd to świadectwo Kościoła jest istotne, a czy zostało on spisane czy nie to sprawa wtórna.
To że później część świadectw została spisana, że skompletowano kanon ksiąg NT - to jest tylko zebranie razem tego w co Kościół wierzył i bez tego.

Cytuj:
Tak poza tym, czy św. Tomasz był pseudo-apostołem? Przecież też spisał ewangelię. Tak, wiem - nie wiadomo czy na 100% jest jej autorem. Tak samo, jak nie wiadomo czy autorami ewangelii kanonicznych są osoby, których imiona widzimy na pierwszych stronach tychże...
Ty na pewno nie wiesz... ;) natomiast dla Kościoła mało istotne jest czyje imię widnieje na księdze. Ważne jest czy jej treść jest zgodna ze świadectwem pozostawionym przez wiarygodnych świadków Zmartwychwstania.
Jeśli dziś znajdą książkę podpisaną A.Einstein to zanim uznają ją za dzieło wybitnego fizyka, sprawdzą co tam jest w treści przecież... i jak będą to jakieś banialuki o płaskiej ziemi to co najwyżej pewna sekta uzna to za 'ukrywane przez tych złych' największe dzieło geniusza... ;)

Cytuj:
Grałeś kiedyś w głuchy telefon? Jeżeli tak, to powinieneś wiedzieć jak wygląda takie "przekazywanie informacji".
nie trafione porównanie. Wyobraź sobie że są ludzie którzy nauczyli się na pamięć "Pana Tadeusza". I mogą z pamięci całe rozdziały mówić. Paru takich ludzi wystarczy by tekst księgi przenieść przez lata w niezmienionej formie. Tak działała CAŁA ludzkość przez wieki...
a my tu mówimy o maksymalnie 20-30 latach! masz ponad 500 osób które przekazują jednoznaczny komunikat, wzajemnie korygując błędy jeśli by się komuś zdarzyło. Najstarsza fragmenty NT to lata ok 50, a na pewno 60te - więc to jest ledwie 30 lat po śmierci, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa. Nawet nie licząc na 'czynnik boski' (czyli opiekę Ducha Świętego) - to jest realne i na tamte czasu zupełnie nie dziwne.

Cytuj:
A tak w ogóle skąd wiesz, że byli uczciwi? Kojarzysz ewangelię Marii Magdaleny? Według niej św. Piotr nie był najważniejszym uczniem Jezusa, tylko właśnie Maria i ponoć sam Piotr nie wiedział o tajemnicy, którą Jezus jej wyjawił. Jak zaprzeczyć prawdziwości tej ewangelii? Obiektywnie - nie powołując się na inne?
ależ Ty masz problemy z logiką... weź się człowieku doucz ;) Jak niby ma wyglądać OBIEKTYWNA ocena treści księgi apokryficznej bez powołania się na inne? przecież wtedy masz tylko SUBIEKTYWNĄ treść tej księgi. Może ona np. twierdzić że Jezus był kobietą przebraną za faceta. I jak obiektywnie chcesz to sprawdzić bez powołania się na jakieś źródło poza nią samą? Masz tylko SUBIEKTYWNĄ treść księgi i swoją SUBIEKTYWNĄ interpretację...
Obiektywna ocena treści to właśnie porównanie treści tej księgi z innymi księgami uznanymi za wiarygodne (bo zostały spisane z zeznań wiarygodnych świadków Zmartwychwstania). Jeśli treść jest spójna - możemy ją uznać za wiarygodną. Jeśli nie - OBIEKTYWNIE stwierdzamy, że jest ona nie-wiarygodna - bo przedstawia SUBIEKTYWNE wizje jakiegoś autora, nie poparte świadectwem wielu innych wiarygodnych świadków.

Cytuj:
No co ty... Koran jest bardzo wiarygodny. W przeciwieństwie do ewangelii jesteśmy na 100% pewni, kto go spisał i przecież też możemy wierzyć w uczciwość autora. Nie widzę powodu, żeby nie wierzyć Mahometowi, skoro wierzymy przekazom jakiś ludzi o Jezusie...
no to wierz... dla mnie oczywistym jest że świadectwo ponad 500set wiarygodnych osób jest silniejsze niż wizje jednego (opętanego seksem) kłamcy i rozbójnika (co wprost wynika z jego własnych zapisków).

Cytuj:
No to się zdecydujcie jako wierzący, czy wiara wymaga dowodów, czy nie i czy macie dowody czy nie... i wtedy możemy dyskutować, bo ja już sam nie wiem.
@merss już zwróciła uwagę - to kwestia słownictwa. Wg mnie lepszym określeniem jest "wiarygodna przesłanka"

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Pt paź 06, 2017 11:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1317
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
MonikaMaria napisał(a):
To nie jest uprawniona analogia.

A czy analogia pomiedzy samochodem a moim psem jest uprawniona?
Wszak maja cztery przyrzady sluzace do poruszania sie.
Zaraz na poczatku powolalem sie na Psalm, ktory zgadza sie z moim doswiadczeniem zaistnienia czegokolwiek.


So paź 07, 2017 12:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1074
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
jest Kościół który poucza o zasadach 'ruchu moralnego' tak jak policja poucza o zasadach 'ruchu drogowego'. I tak jak są znaki drogowe informujące, ostrzegające i nakazujące pewne działania w celu zachowania bezpieczeństwa (czyli życia), tak są przykazania informujące, ostrzegające i nakazujące pewne działania w celu życia duchowego.

Nie mogę tego inaczej skomentować:
1. Skąd wiesz, że Biblia mówi prawdę?
2. Bo KK, który poświadcza jej prawdziwość jest nieomylny i kieruje nim (czuwa nad nim) Duch Święty.
3. A skąd wiesz, że kieruje nim Duch Święty i skąd wiesz, że ten istnieje?
4. Z Biblii!
5. A skąd wiesz, że Biblia mówi prawdę?
6. Bo KK tak mówi, a nim kieruje Duch Święty!

Cytuj:
populistyczna i fałszywa teza. Jak chcesz to w nowym temacie Ci to UDOWODNIĘ :)

Jestem otwarty, chętnie posłucham. Napomknę, że dla mnie przekonującym dowodem za istnieniem jakiegoś nowego gatunku zwierzaka wystarczy zdjęcie/ewentualnie część jego ciała (sierść etc). Co do zmartwychwstania... takie same dowody już nie wystarczą, bo są sprzeczne ze wszystkim co się obserwuje.

Cytuj:
fakt istnienia Jezusa mogłoby poświadczyć TYSIĄCE ludzi których spotkał. Ale sam fakt istnienia jeszcze nie wiele nam daje. Chrześcijaństwo opiera się na tym że Jezus jest Bogiem, który wcielił się, umarł i zmartwychwstał. I stąd świadectwo zmartwychwstania jest dużo istotniejsze a wręcz kluczowe.

Oczywiście gdyby żyli. Ale trafnie zauważasz, że samo istnienie to bardzo niewiele. Z kolei świadectwa mówiące o zmartwychwstaniu są tak samo wiarygodne, jak świadectwo Mahomenta, że objawił mu się Gabriel.

Cytuj:
Natomiast to czy świadectwa tych świadków są wiarygodne to już inna rozmowa. Jeśli już chcesz porównywać to wg mnie lepszy porównaniem jest UFO w tym sensie że setki ludzi twierdzą iż spotkali UFO. Różnica zasadnicza jest taka, ze opowieść ludzi którzy spotkali Zmartwychwstałego jest spójna, 'w miarę' jednoczesna i realna (a nawet te nie zbyt realne momenty są spójne i logiczne), a opowieści ufo-fanów są od sasa do lasa, zmieniające się wraz z obrazem ufoludka w filmach, nierealnie fantastyczne i często wręcz głupie, często nawet 'świadkowie' rzekomo tego samego spotkania III stopnia zeznają zupełnie co innego. Z tych tysięcy świadków za wiarygodnych 'osobniczo' można uznać poniżej setki, ale i tak ich zeznania nie dają spójnego obrazu zjawiska. Co najwyżej dają przesłankę, że jest coś o czym nie wiemy

UFO - spoko. Masa ludzi składa podobne "świadectwa", że coś takiego widziała. I prawie zawsze są to jakieś talerze, ufoludki z wielkimi oczami etc... Oczywiście niektóre zeznania różnią się od siebie, ale może to wynikać z różnorodności "gatunków" obcych. Nawet moja własna babcia twierdzi, że widziała UFO lądujące w lesie, gdy była mała - jakże mogę jej nie wierzyć? Zresztą sama nie wie co to było - czyli było te de facto UFO :)
Co do rzekomej spójności świadectw mówiących o Jezusie... A apokryfy to nie są świadectwa? Równie dobrze można powiedzieć, że np. tylko św. Tomasz w swojej Ewangelii nie kłamał, a reszta (św. Jan etc) tak... Bo przecież ilość świadectw wcale nie przesądza o ich prawdziwości.

Cytuj:
można, jak już uwierzysz w to co napisane ;) bo zwolennicy płaskiej ziemi przecież twierdzą coś zupełnie innego....

Zły przykład. Pisałem z jednym, przeczył wszystkim trzem zasadom dynamiki i na tym opierał całą resztę hipotez. Według niego jadąc samochodem ze stałą prędkością powyżej prędkości X (nie zdefiniował jej bezpośrednio, ale chyba miał na myśli prędkość obrotową ziemi) - to woda umieszczona w szklance w samochodzie wyleje się przez tę "prędkość".
Chłopak nie rozróżniał przyspieszenia od ruchu, nie uznawał też że prędkość/ruch jest względny.

Cytuj:
nie czytasz ze zrozumieniem jak widać, więc nie rozumiesz...
istotne jest ŚWIADECTWO wiarygodnych ludzi. To że zostało ono spisane - to po prostu techniczna sprawa. Kościół rozwijał się ZANIM ZOSTAŁY SPISANE KSIĘGI NOWEGO TESTAMENTU. Kościół niosący Ewangelię jest pierwotny w stosunku do tekstu spisanego Ewangelii. Stąd to świadectwo Kościoła jest istotne, a czy zostało on spisane czy nie to sprawa wtórna.
To że później część świadectw została spisana, że skompletowano kanon ksiąg NT - to jest tylko zebranie razem tego w co Kościół wierzył i bez tego.

Na czym opierasz twierdzenie o wiarygodności tych ludzi? Na wierze?
Świadectwo św. Tomasza czy Marii Magdaleny uznajesz za kłamstwo, gdyż?

Cytuj:
Ty na pewno nie wiesz... ;) natomiast dla Kościoła mało istotne jest czyje imię widnieje na księdze. Ważne jest czy jej treść jest zgodna ze świadectwem pozostawionym przez wiarygodnych świadków Zmartwychwstania.

Jw. Skąd bierzesz tych wiarygodnych świadków? Skąd wiesz, kto był wiarygodny? Więcej świadectw,według Ciebie przesądza o ich wiarygodności?

Cytuj:
nie trafione porównanie. Wyobraź sobie że są ludzie którzy nauczyli się na pamięć "Pana Tadeusza". I mogą z pamięci całe rozdziały mówić. Paru takich ludzi wystarczy by tekst księgi przenieść przez lata w niezmienionej formie. Tak działała CAŁA ludzkość przez wieki...
a my tu mówimy o maksymalnie 20-30 latach! masz ponad 500 osób które przekazują jednoznaczny komunikat, wzajemnie korygując błędy jeśli by się komuś zdarzyło. Najstarsza fragmenty NT to lata ok 50, a na pewno 60te - więc to jest ledwie 30 lat po śmierci, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa. Nawet nie licząc na 'czynnik boski' (czyli opiekę Ducha Świętego) - to jest realne i na tamte czasu zupełnie nie dziwne.

Yhy, naucz się całego Pana Tadeusza NA PAMIĘĆ SŁOWO W SŁOWO to pogadamy :)
Poza tym nie porównuj uczenia się jakiegoś spisanego tekstu na pamięć, z ustnymi przekazami, które ktoś słyszał raz, może dwa. Na pewno nie wysłuchiwał ich co dzień przez kilka godzin w celu zapamiętania wszystkiego słowo w słowo.
Tak poza tym, te 500 osób nie było obecnych przy Jezusie podczas jego życia. Oni znali jego historię z poprzednich opowiadań, prawdopodbnie jednego czy dwójki ludzi itd... A Jezusa najlepiej znali uczniowie, a ty odrzucasz świadectwo św. Tomasza... który apostołem był. Czyli uznajesz go za kłamcę?

Cytuj:
ależ Ty masz problemy z logiką... weź się człowieku doucz ;) Jak niby ma wyglądać OBIEKTYWNA ocena treści księgi apokryficznej bez powołania się na inne? przecież wtedy masz tylko SUBIEKTYWNĄ treść tej księgi. Może ona np. twierdzić że Jezus był kobietą przebraną za faceta. I jak obiektywnie chcesz to sprawdzić bez powołania się na jakieś źródło poza nią samą? Masz tylko SUBIEKTYWNĄ treść księgi i swoją SUBIEKTYWNĄ interpretację...
Obiektywna ocena treści to właśnie porównanie treści tej księgi z innymi księgami uznanymi za wiarygodne (bo zostały spisane z zeznań wiarygodnych świadków Zmartwychwstania). Jeśli treść jest spójna - możemy ją uznać za wiarygodną. Jeśli nie - OBIEKTYWNIE stwierdzamy, że jest ona nie-wiarygodna - bo przedstawia SUBIEKTYWNE wizje jakiegoś autora, nie poparte świadectwem wielu innych wiarygodnych świadków.

Właśnie udowodniłeś, że nie sposób stwierdzić, która księga mówi prawdę... Bo postawienie 10 ksiąg koło siebie i stwierdzenie, które są ze sobą najbardziej zgodne wcale nie daje takiej pewności, jak Ci się wydaje. Poza tym błędnie zakładasz na początku, że ktoś NA PEWNO był wiarygodny, tylko dlatego że 10 innych osób mówiło to samo.

Cytuj:
no to wierz... dla mnie oczywistym jest że świadectwo ponad 500set wiarygodnych osób jest silniejsze niż wizje jednego (opętanego seksem) kłamcy i rozbójnika (co wprost wynika z jego własnych zapisków).

Skąd wiesz, że byli wiarygodni pytam po raz kolejny... Poza tym rozumiem, że uwierzysz w Islam, wtedy kiedy ilość jego wyznawców będzie wynosiło 500:1 w przypadku Chrześcijaństwa. Bo według Ciebie wiarygodność polega na zawierzeniu wątpliwemu autorytetowi i ilości osób potwierdzających jego wersję.

Cytuj:
@merss już zwróciła uwagę - to kwestia słownictwa. Wg mnie lepszym określeniem jest "wiarygodna przesłanka"

Sąd nie skazuje nikogo na podstawie przesłanek.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


So paź 07, 2017 1:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1317
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
luki123 napisał(a):
Więc za tym kimś, kto wymienia też musi ktoś stać... I tak w nieskończoność.
Ale chyba nie zrozumiałeś pytania:

Nie musi. Slyszales o indukcji matematycznej? Czy potrafisz zrozumiec, ze wierzacy widza sile sprawcza we wszystkich zjawiskach oprocz Boga. Alfa i omega, poczatek i koniec, wszystko we wszystkim, Ja Jestem, na poczatku bylo Slowo - bardzo ladne okreslenia. Myslalem, ze moje powolanie sie na Psalm wyjasnia dlaczego wlasnie Biblie uwazam za podstawe. A nie tworczosc innych autorow. Nie byli w Systemie.


So paź 07, 2017 2:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1074
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
robaczek2 napisał(a):
luki123 napisał(a):
Więc za tym kimś, kto wymienia też musi ktoś stać... I tak w nieskończoność.
Ale chyba nie zrozumiałeś pytania:

Nie musi. Slyszales o indukcji matematycznej? Czy potrafisz zrozumiec, ze wierzacy widza sile sprawcza we wszystkich zjawiskach oprocz Boga. Alfa i omega, poczatek i koniec, wszystko we wszystkim, Ja Jestem, na poczatku bylo Slowo - bardzo ladne okreslenia. Myslalem, ze moje powolanie sie na Psalm wyjasnia dlaczego wlasnie Biblie uwazam za podstawe. A nie tworczosc innych autorow. Nie byli w Systemie.


Ja to rozumiem, jak najbardziej. Tyle, że według mnie takie rozumowanie jest bez sensu. Uważasz, że tak skomplikowany otaczający Cię świat nie mógł powstać bez ingerencji stwórcy - okej. Ale w takim razie, czemu stwórca, który jest jeszcze bardziej skomplikowany od stworzenia nie musi wymagać stworzenia?
To już rozsądniej jest wierzyć, że wszechświat istnieje odwiecznie i to on nie wymagał stworzenia (jest tym waszym bytem koniecznym), bo jest mniej skomplikowany od stwórcy, który go stwarzał.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


So paź 07, 2017 2:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3082
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
luki123 napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
luki123 napisał(a):
Więc za tym kimś, kto wymienia też musi ktoś stać... I tak w nieskończoność.
Ale chyba nie zrozumiałeś pytania:

Nie musi. Slyszales o indukcji matematycznej? Czy potrafisz zrozumiec, ze wierzacy widza sile sprawcza we wszystkich zjawiskach oprocz Boga. Alfa i omega, poczatek i koniec, wszystko we wszystkim, Ja Jestem, na poczatku bylo Slowo - bardzo ladne okreslenia. Myslalem, ze moje powolanie sie na Psalm wyjasnia dlaczego wlasnie Biblie uwazam za podstawe. A nie tworczosc innych autorow. Nie byli w Systemie.


Ja to rozumiem, jak najbardziej. Tyle, że według mnie takie rozumowanie jest bez sensu. Uważasz, że tak skomplikowany otaczający Cię świat nie mógł powstać bez ingerencji stwórcy - okej. Ale w takim razie, czemu stwórca, który jest jeszcze bardziej skomplikowany od stworzenia nie musi wymagać stworzenia?


Nie musi, gdyż żyje wiecznie. Oznacza to że żyje poza czasem który stworzył. Masz ciąg przyczynowo-skutkowy, cofając się w czasie, dochodzisz do momentu w którym powstaje czasoprzestrzeń, przed tym momentem hm.. jest bezsensowne mówienie "przed" i "po", a tam jest Bóg-Stwórca

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So paź 07, 2017 2:48 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 245 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL