Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lip 18, 2018 10:23 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 261 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Następna strona
 Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1090
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
PeterW napisał(a):
luki123 napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Nie musi. Slyszales o indukcji matematycznej? Czy potrafisz zrozumiec, ze wierzacy widza sile sprawcza we wszystkich zjawiskach oprocz Boga. Alfa i omega, poczatek i koniec, wszystko we wszystkim, Ja Jestem, na poczatku bylo Slowo - bardzo ladne okreslenia. Myslalem, ze moje powolanie sie na Psalm wyjasnia dlaczego wlasnie Biblie uwazam za podstawe. A nie tworczosc innych autorow. Nie byli w Systemie.


Ja to rozumiem, jak najbardziej. Tyle, że według mnie takie rozumowanie jest bez sensu. Uważasz, że tak skomplikowany otaczający Cię świat nie mógł powstać bez ingerencji stwórcy - okej. Ale w takim razie, czemu stwórca, który jest jeszcze bardziej skomplikowany od stworzenia nie musi wymagać stworzenia?


Nie musi, gdyż żyje wiecznie. Oznacza to że żyje poza czasem który stworzył. Masz ciąg przyczynowo-skutkowy, cofając się w czasie, dochodzisz do momentu w którym powstaje czasoprzestrzeń, przed tym momentem hm.. jest bezsensowne mówienie "przed" i "po", a tam jest Bóg-Stwórca

Zakładając koncepcję Teorii Wielkiej Kraksy problem sam się rozwiązuje, bez odwoływania się do Boga.
Poza tym co rozumiesz przez "wieczność"? Wieczność to nieskończenie długi czas, a przecież Bóg istnieje poza czasem, więc też poza wiecznością. :|

Poza tym takie pojmowanie czasu "spłaszczyłoby" w oczach Boga wszelkie wydarzenia. Dla niego Jezus cały czas umierałby na Krzyżu, podczas gdy trwa już koniec świata. Przecież to CZAS porządkuje wydarzenia, a skoro on Boga nie obowiązuje to w jego oczach nie ma żadnej chronologii.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


So paź 07, 2017 2:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1467
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
luki123 napisał(a):
To już rozsądniej jest wierzyć, że wszechświat istnieje odwiecznie

To rowniez jest mozliwe. I bardzo dobrze bo nie mielibysmy mozliwosci wyboru gdyby byla jedna opcja. Ja co prawda zawsze uwazalem, ze wszystko w otaczajacym swiecie ma poczatek i koniec (z wyjatkiem Boga ktory jest poczatkiem i koncem) ale bralem pod uwage mozliwosc wiecznego wszechswiata. Przestalem gdy sie dowiedzialem o wielkim wybuchu od ktorego to momentu czas zaczal istniec. Zatem nie ma sensu pytanie co bylo przed. To taka "moja droga".


So paź 07, 2017 3:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
Cytuj:
fakt istnienia Jezusa mogłoby poświadczyć TYSIĄCE ludzi których spotkał. Ale sam fakt istnienia jeszcze nie wiele nam daje. Chrześcijaństwo opiera się na tym że Jezus jest Bogiem, który wcielił się, umarł i zmartwychwstał. I stąd świadectwo zmartwychwstania jest dużo istotniejsze a wręcz kluczowe.

Oczywiście gdyby żyli. Ale trafnie zauważasz, że samo istnienie to bardzo niewiele. Z kolei świadectwa mówiące o zmartwychwstaniu są tak samo wiarygodne, jak świadectwo Mahomenta, że objawił mu się Gabriel.
w czasie gdy spisywany był NT Ci ludzie jeszcze żyli, i dlatego można było je sprawdzić u WIELU świadków. świadectwa Mahometa NIGDY nie można było sprawdzić u wielu świadków - bo tylko on twierdzi, że widział anioła Gabriela.

Cytuj:
Co do rzekomej spójności świadectw mówiących o Jezusie... A apokryfy to nie są świadectwa? Równie dobrze można powiedzieć, że np. tylko św. Tomasz w swojej Ewangelii nie kłamał, a reszta (św. Jan etc) tak... Bo przecież ilość świadectw wcale nie przesądza o ich prawdziwości.
oczywiście ze apokryfy to nie świadectwa, bo TREŚĆ jest niespójna z najstarszymi i najwiarygodniejszymi świadectwami. Jeśli świadkowie (wielu) wypadku samochodowego niezależnie zeznają, że to samochód A wjechał w samochód B, to pojedyncza osoba 100 lat później może oczywiście napisać książkę "Historia prawdziwa wypadku jednego" gdzie napisze odwrotną wersję. I jak domyślam się nie uznasz za dziwne tego że jej wersja nie zostanie uznana za prawdziwą, tylko dlatego że napisała o tym książkę...

Cytuj:
Na czym opierasz twierdzenie o wiarygodności tych ludzi? Na wierze?
Świadectwo św. Tomasza czy Marii Magdaleny uznajesz za kłamstwo, gdyż?
wiarygodność tych ludzi opieram na wierze to chyba logiczne przecież :) WIARYgodni są, czyli im wierzę. A są wiarygodni bo byli tam, widzieli i doświadczali. Ponad 500 osób jednoznacznie świadczących o wielu spotkaniach ze Zmartwychwstałym. Jaka jest lepsza hipoteza wyjaśniająca ich świadectwa niż to, że na prawdę to się wydarzyło?
apokryfy podpisane imionami Tomasza czy Marii Magdaleny uznaje za kłamstwo z powodu ich niespójności z pozostałymi świadectwami, a ZNACZNEJ spójności z heretyckimi tezami gnostycyzmu.

Cytuj:
Yhy, naucz się całego Pana Tadeusza NA PAMIĘĆ SŁOWO W SŁOWO to pogadamy :)
przecież nie napisałem o sobie... ale są tacy ludzie
http://www.gs24.pl/archiwum/art/5397582 ... ,id,t.html
a Pismo Święte jest dużo cenniejsze niż Pan Tadeusz dla wieeeeeelu ludzi.

Cytuj:
Poza tym nie porównuj uczenia się jakiegoś spisanego tekstu na pamięć, z ustnymi przekazami, które ktoś słyszał raz, może dwa. Na pewno nie wysłuchiwał ich co dzień przez kilka godzin w celu zapamiętania wszystkiego słowo w słowo.
masz dzieci? spróbuj przeczytać maluchowi parę razy książeczkę, to następnym razem jak coś zmienisz sam będzie Cię poprawiał. Wystarczy usłyszeć parę razy to samo by wpadło w pamięć. A zwłaszcza jeśli przykładamy do tych słów dużą wagę.
Cytuj:
Tak poza tym, te 500 osób nie było obecnych przy Jezusie podczas jego życia. Oni znali jego historię z poprzednich opowiadań, prawdopodbnie jednego czy dwójki ludzi itd... A Jezusa najlepiej znali uczniowie, a ty odrzucasz świadectwo św. Tomasza... który apostołem był. Czyli uznajesz go za kłamcę?
te 500 osób określonych jest jako 'bracia' - czyli byli to Jego uczniowie. Znali Go osobiście, chodzili za Nim, słyszeli gdy nauczał i widzieli Jego czyny.
Świadectwa św. Tomasza nie odrzucam, "Pan mój i Bóg mój" to jeden z ulubionych moich fragmentów :)
Natomiast odrzucam apokryf nazywany 'ewangelią Tomasza' który z Tomaszem Apostołem ma tyle wspólnego co Twoje pisanie na forum z "Panem Tadeuszem" Mickiewicza ;)

Cytuj:
Właśnie udowodniłeś, że nie sposób stwierdzić, która księga mówi prawdę... Bo postawienie 10 ksiąg koło siebie i stwierdzenie, które są ze sobą najbardziej zgodne wcale nie daje takiej pewności, jak Ci się wydaje. Poza tym błędnie zakładasz na początku, że ktoś NA PEWNO był wiarygodny, tylko dlatego że 10 innych osób mówiło to samo.
Masz rację że na podstawie samych ksiąg nie da się stwierdzić która ma rację - i dlatego 'Sola Scriptura' jest błędem. Ale ja nie wierzę w tą niebiblijną zasadę :)
JEŚLI błędnie zakładam że na początku te ponad 500 osób mówiło prawdę - to faktycznie nie da się wyciągnąć przesłanki które księgi mówią prawdę. Ale to założenie jest dosyć silne, więc nie obawiam się że wierze na próżno.

Cytuj:
Skąd wiesz, że byli wiarygodni pytam po raz kolejny...
parę razy już odpowiadałem różnymi słowami, jeśli nadal nie rozumiesz co napisałem, to już nie wiem jak to jeszcze inaczej wyrazić, przepraszam może za mało elokwentny po prostu jestem.
Cytuj:
Poza tym rozumiem, że uwierzysz w Islam, wtedy kiedy ilość jego wyznawców będzie wynosiło 500:1 w przypadku Chrześcijaństwa. Bo według Ciebie wiarygodność polega na zawierzeniu wątpliwemu autorytetowi i ilości osób potwierdzających jego wersję.
oczywiście że nie. Weź używaj głowy jak coś piszesz ;) na początku chrześcijaństwa ilość wyznawców judaizmu wobec chrześcijaństwa było znacznie większa niż 500:1, nie mówiąc już o ilości pogan... Prawda jest prawdą nie zależnie od tego czy mówi to jedna osoba wobec pięciuset czy pięćset wobec jednej.
Wg mnie wiarygodność polega na zawierzeniu wiarygodnemu autorytetowi, to że Ty uznajesz go za wątpliwy (czyli nieWIARYgodny) to inna sprawa. Może masz za mało danych? może masz uprzedzenia?

Cytuj:
Cytuj:
@merss już zwróciła uwagę - to kwestia słownictwa. Wg mnie lepszym określeniem jest "wiarygodna przesłanka"

Sąd nie skazuje nikogo na podstawie przesłanek.
no i masz, znów walnąłeś kulą w płot... naprawdę sugeruję abyś trochę się douczył, bo się po prostu ośmieszasz pisząc takie teksty... oczywiście że sądy skazują na podstawie przesłanek - sprawdź sobie coś takiego jak 'proces poszlakowy'.

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


So paź 07, 2017 4:21 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1090
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
w czasie gdy spisywany był NT Ci ludzie jeszcze żyli, i dlatego można było je sprawdzić u WIELU świadków. świadectwa Mahometa NIGDY nie można było sprawdzić u wielu świadków - bo tylko on twierdzi, że widział anioła Gabriela.

Tak jak wspominałem, to że wiele osób o czymś zaświadczało nie oznacza to, że taka była prawda. Tak samo, to że o czymś świadczy jedna osoba, nie oznacza to, że ta kłamie.

Cytuj:
oczywiście ze apokryfy to nie świadectwa, bo TREŚĆ jest niespójna z najstarszymi i najwiarygodniejszymi świadectwami. Jeśli świadkowie (wielu) wypadku samochodowego niezależnie zeznają, że to samochód A wjechał w samochód B, to pojedyncza osoba 100 lat później może oczywiście napisać książkę "Historia prawdziwa wypadku jednego" gdzie napisze odwrotną wersję. I jak domyślam się nie uznasz za dziwne tego że jej wersja nie zostanie uznana za prawdziwą, tylko dlatego że napisała o tym książkę...

Skąd wiesz, kiedy konkretnie apokryfy powstały? Może to najstarsze spisane świadectwa, a my znaleźliśmy tylko wierne kopie.

Cytuj:
wiarygodność tych ludzi opieram na wierze to chyba logiczne przecież :) WIARYgodni są, czyli im wierzę. A są wiarygodni bo byli tam, widzieli i doświadczali. Ponad 500 osób jednoznacznie świadczących o wielu spotkaniach ze Zmartwychwstałym. Jaka jest lepsza hipoteza wyjaśniająca ich świadectwa niż to, że na prawdę to się wydarzyło?
apokryfy podpisane imionami Tomasza czy Marii Magdaleny uznaje za kłamstwo z powodu ich niespójności z pozostałymi świadectwami, a ZNACZNEJ spójności z heretyckimi tezami gnostycyzmu.

Skąd wiesz, że tam byli i doświadczali? Z ich własnych opowieści?

Cytuj:
masz dzieci? spróbuj przeczytać maluchowi parę razy książeczkę, to następnym razem jak coś zmienisz sam będzie Cię poprawiał. Wystarczy usłyszeć parę razy to samo by wpadło w pamięć. A zwłaszcza jeśli przykładamy do tych słów dużą wagę.

No nie porównujmy małej książeczki do Biblii :)

Cytuj:
te 500 osób określonych jest jako 'bracia' - czyli byli to Jego uczniowie. Znali Go osobiście, chodzili za Nim, słyszeli gdy nauczał i widzieli Jego czyny.
Świadectwa św. Tomasza nie odrzucam, "Pan mój i Bóg mój" to jeden z ulubionych moich fragmentów :)
Natomiast odrzucam apokryf nazywany 'ewangelią Tomasza' który z Tomaszem Apostołem ma tyle wspólnego co Twoje pisanie na forum z "Panem Tadeuszem" Mickiewicza ;)


Okej czyli podsumowując: Wierzysz 500 osobom, które były uczniami Jezusa. A o tym, że oni istnieli wiesz ze spisanych przez nich samych Ewangelii... Czyli wierzysz w wiarygodność ewangelii na podstawie przekazu tejże. Nie wydaje Ci się to bez sensu? Równie dobrze w Koranie mogłoby być napisane, że Mahometa podczas objawień widziało pięćset osób. Jaka byłaby wiarygodność takiego tekstu? Imo żadna. Co innego gdyby ten fakt potwierdziło kilku niezależnych autorów - dopiero wtedy są podstawy żeby uwierzyć - bo pewności i tak nie będzie.

Ale okej odrzucasz "Ewangelię św. Tomasza", bo według Ciebie nie ma ona nic wspólnego z tym apostołem. Ale nie wiesz również, czy z Ewangelia św. Jana ma coś wspólnego ze św. Jan... Więc powinieneś nie wierzyć w obydwie. Chyba jest to logiczne?

Cytuj:
Masz rację że na podstawie samych ksiąg nie da się stwierdzić która ma rację - i dlatego 'Sola Scriptura' jest błędem. Ale ja nie wierzę w tą niebiblijną zasadę :)
JEŚLI błędnie zakładam że na początku te ponad 500 osób mówiło prawdę - to faktycznie nie da się wyciągnąć przesłanki które księgi mówią prawdę. Ale to założenie jest dosyć silne, więc nie obawiam się że wierze na próżno.

Ale twoje założenie o tych 500 osobach, wyciągasz z ksiąg, których wiarygodność rozważasz. Skoro na wstępie uznajesz tę informację za prawdę, to równie zasadne będzie uznanie za prawdę wszelkich treści wyciągniętych z apokryfów i na tej podstawie rozpatrywanie ich prawdziwości.

Cytuj:
Prawda jest prawdą nie zależnie od tego czy mówi to jedna osoba wobec pięciuset czy pięćset wobec jednej.

No i bingo, właśnie to chciałem od Ciebie usłyszeć ;)

Cytuj:
Wg mnie wiarygodność polega na zawierzeniu wiarygodnemu autorytetowi, to że Ty uznajesz go za wątpliwy (czyli nieWIARYgodny) to inna sprawa. Może masz za mało danych? może masz uprzedzenia?

Tak - mam za mało danych. Bo o tych autorytetach poświadczających prawdziwość ewangelii dowiaduję się z... tejże ewangelii. Czyli księga sama o sobie zaświadcza, że jest prawdziwa. Taki sam mechanizm występuje niemal w każdej "świętej księdze". Rozumiesz co mam na myśli?

Cytuj:
no i masz, znów walnąłeś kulą w płot... naprawdę sugeruję abyś trochę się douczył, bo się po prostu ośmieszasz pisząc takie teksty... oczywiście że sądy skazują na podstawie przesłanek - sprawdź sobie coś takiego jak 'proces poszlakowy'.

Ja myślałem, że w Polsce istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności.
Pozwolę sobie coś zacytować:
Poszlaki należy uznać za niewystarczające do ustalenia faktu głównego, gdy nie wyłączają one wszelkich rozsądnych wątpliwości w tym względzie, czyli inaczej, gdy możliwa jest także inna, od zarzucanej oskarżonemu, wersja wydarzeń.

Skazać na postawie poszlak można tylko w ściśle określonych przypadkach i nie zdarza się to zbyt często.

_________________

@up

Napomknę jeszcze, że w Ewangelii Tomasza jest masa treści zgodnych z ewangeliami kanonicznymi...

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


Ostatnio edytowano N paź 08, 2017 8:34 am przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



So paź 07, 2017 9:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
luki123 napisał(a):
Skąd wiesz, kiedy konkretnie apokryfy powstały? Może to najstarsze spisane świadectwa, a my znaleźliśmy tylko wierne kopie.
z wiki ;) a Ty skąd? obaj WIERZYMY WIARYGODNYM ludziom którzy tak twierdzą. Ale od tego kiedy powstała jest ważniejsze co zawiera. A zawiera herezje i teksty nie spójne z pozostałymi ewangeliami.

Cytuj:
No nie porównujmy małej książeczki do Biblii :)
chodziło mi o pokazanie mechanizmu. Jeśli coś słyszałeś parę razy to jak usłyszysz w innej formie 'coś nie będzie grało' - np. przysłowia. Znasz na pewno parę i jakbyś usłyszał że ktoś przekręca to od razu jest w mózgu reakcja 'błąd!'
NT w sumie to wcale nie taka wielka część całej Biblii - zobacz sobie w jakimś książkowym wydaniu, to gdzieś tak 1/7 czy coś koło tego. Poszczególne księgi NT są w sumie dosyć krótkie i dosyć konkretne. Więc zapamiętywanie i przepisywanie nie było wcale takie trudne.

Cytuj:
Okej czyli podsumowując: Wierzysz 500 osobom, które były uczniami Jezusa. A o tym, że oni istnieli wiesz ze spisanych przez nich samych Ewangelii... Czyli wierzysz w wiarygodność ewangelii na podstawie przekazu tejże. Nie wydaje Ci się to bez sensu? Równie dobrze w Koranie mogłoby być napisane, że Mahometa podczas objawień widziało pięćset osób. Jaka byłaby wiarygodność takiego tekstu? Imo żadna. Co innego gdyby ten fakt potwierdziło kilku niezależnych autorów - dopiero wtedy są podstawy żeby uwierzyć - bo pewności i tak nie będzie.
jak widać przyjmujesz po prostu 'ostrzejsze' kryteria (niż potrzeba IMO)
Wierzę Ewangelii na podstawie przekazu Kościoła, gdzie część przekazu została spisana jako Ewangelia. Ale Kościół istniał przed spisaniem i wierzył w przekaz który głosił na podstawie świadectwa wielu osób, które w tamtym czasie można było sprawdzić.
A gdybanie 'co by było gdyby... Mahomet wskrzesił zmarłego i ogłosił się Bogiem' czy inne takie, jest po prostu bezcelowe. Jest jak jest. Mahomet był sam gdy miał coś co potem przekazał jako wizje od Gabriela. Nigdy nie miał świadków, wizje miał czasem 'na życzenie' i dostawał w nich 'wygodne' dla niego odpowiedzi. Pod wieloma względami jest duuuużo mniej wiarygodny od świadków Ewangelii. Ale oczywiście to moja opinia, muzułmanie mają inną...

Cytuj:
Ale okej odrzucasz "Ewangelię św. Tomasza", bo według Ciebie nie ma ona nic wspólnego z tym apostołem. Ale nie wiesz również, czy z Ewangelia św. Jana ma coś wspólnego ze św. Jan... Więc powinieneś nie wierzyć w obydwie. Chyba jest to logiczne?
nie jest. Z logiką u Ciebie krucho, co już Ci parę razu wskazałem, więc może postudiuj ją trochę zanim zaczniesz się na nią powoływać.... pisałem co najmniej parokrotnie że nie jest ważne jakie imię jest na okładce księgi, ale jaka jest treść księgi.

Cytuj:
Ale twoje założenie o tych 500 osobach, wyciągasz z ksiąg, których wiarygodność rozważasz.
nie. to że zostało to zapisane w księdze to tylko techniczny przejaw istniejącej od początku wiary Kościoła. Ja wierzę dzięki świadectwu Kościoła a nie dzięki zapisowi w księdze (który jest późniejszy).


Cytuj:
Tak - mam za mało danych. Bo o tych autorytetach poświadczających prawdziwość ewangelii dowiaduję się z... tejże ewangelii. Czyli księga sama o sobie zaświadcza, że jest prawdziwa. Taki sam mechanizm występuje niemal w każdej "świętej księdze". Rozumiesz co mam na myśli?
rozumiem co masz na myśli, ale się mylisz. NT jest zapisem świadectwa historycznego. Podobnie jak 'Wojna galijska' Cezara. Rozważając wiarygodność tego dokumentu jako dokumentu historycznego przyjmujemy te same zasady co do innych dokumentów historycznych. I wychodzi że jest on duuużo bardziej wiarygodny niż większość pism starożytnych. Więc albo odrzucisz wiarygodność dzieł Platona, Kantona, Cezara i wielu innych starożytnych autorów - i wtedy też NT możesz odrzucić. Albo przyjmujesz za wiarygodne ich dzieła - ale wtedy te same kryteria powinieneś zastosować do NT.
Jeśli już uznasz NT za wiarygodny dokument historyczny, to będziemy mogli rozmawiać o następnym kroku - czyli wierze Kościoła która została tam zawarta.

Cytuj:
Cytuj:
no i masz, znów walnąłeś kulą w płot... naprawdę sugeruję abyś trochę się douczył, bo się po prostu ośmieszasz pisząc takie teksty... oczywiście że sądy skazują na podstawie przesłanek - sprawdź sobie coś takiego jak 'proces poszlakowy'.

Ja myślałem, że w Polsce istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności.
Pozwolę sobie coś zacytować:
Poszlaki należy uznać za niewystarczające do ustalenia faktu głównego, gdy nie wyłączają one wszelkich rozsądnych wątpliwości w tym względzie, czyli inaczej, gdy możliwa jest także inna, od zarzucanej oskarżonemu, wersja wydarzeń.

Skazać na postawie poszlak można tylko w ściśle określonych przypadkach i nie zdarza się to zbyt często.
ale można czy nie? można. A to znaczy że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ POSZLAKOWEGO 'dowodzenia'. I taki właśnie proces przeprowadza się w stosunku do wiary. Bo nie ma 'dowodów' w sensie procesowym, ale są bardzo mocne przesłanki (poszlaki).

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


So paź 07, 2017 11:55 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 855
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
Z czym skonfrontujesz prawdę? Powinien być znany punkt odniesienia, by zobaczyć Biblię we wlaściwym świetle. Na czuja to żaden dowód.


Prawda to zgodność myśli z rzeczywistością i koniec.
Można sobie dociekać jaka to jest ta rzeczywistość np. z Biblii,duchowa, materialna, racjonalna itd. wtedy tworzymy punkty odniesienia z którymi jest zgodna kogoś myśl i mamy w ten sposób zgodność myśli z przyjętym kryterium albo niezgodność myśli z przyjętym wcześniej kryterium rzeczywistości.


N paź 08, 2017 2:21 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11404
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Racjonalalizacja każdą zgodność zapewni. Im wyższa inteligencja, tym bardziej uczona racjonalizacja. Ewie też się zgadzało, więc owocu skosztowała. Tylko odwróciła zawierzenie a Adam jej uwierzył. Z tego właśnie człowiek nie potrafi podnieść się o wlasnych siłach i ma do dyspozycji Biblię, Odkupienie i toporny czasem Kościół, który widzi terapię w sakramentach. To się w głowie myślącemu człowiekowi nie mieści, że działa. I jeszcze założenie, które powtarzalismy setki razy: uwierz, potem zrozumiesz.


N paź 08, 2017 8:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1117
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
luki123 napisał(a):
Poza tym nie porównuj uczenia się jakiegoś spisanego tekstu na pamięć, z ustnymi przekazami, które ktoś słyszał raz, może dwa. Na pewno nie wysłuchiwał ich co dzień przez kilka godzin w celu zapamiętania wszystkiego słowo w słowo.
Tak poza tym, te 500 osób nie było obecnych przy Jezusie podczas jego życia. Oni znali jego historię z poprzednich opowiadań, prawdopodbnie jednego czy dwójki ludzi itd... A Jezusa najlepiej znali uczniowie, a ty odrzucasz świadectwo św. Tomasza... który apostołem był. Czyli uznajesz go za kłamcę?

Te 500 osób to były osoby będące bezpośrednimi świadkami a nie dalszymi słuchaczami. Nie przekręcaj celowo, albo doucz się.
1 Kor. 15
3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.


Tak w ogóle, to dokonaj syntezy, bo całe twoje rozumowanie jest fragmentaryczne i opiera się na wyrywkowej analizie i argumentacji jakiejś części zagadnienia. Dlatego sprawiasz wrażenie cynika.

Zrozum, że Biblia nie powstawała w oderwaniu od społeczności pierwszych chrześcijan, czyli od Kościoła. To Kościół czuwał nad jakością swojej nauki, która ostatecznie została przelana na papier i w końcu zatwierdzona jako kanon Pism.
Pierwotnym źródłem Pisma byli ludzie: najbliżsi Jezusowi Apostołowie, pozostali uczniowie Jezusa (a było ich dużo, zob. wzmiankę o wysłaniu 72 uczniów). Następnie Uczniowie Jezusa głosili Jego naukę i opowiadanie o Jego życiu, śmierci i zmartwychwstaniu. To wszystko nie działo się na odludnej wyspie. Od samego początku, nad przekazem czuwali żyjący świadkowie. Ewentualne błędy w przekazie o Jezusie był na bieżąco korygowane przez Uczniów Jezusa.
Ewangelia nie powstała setki czy nawet dziesiątki lat po śmierci Jezusa. Ona powstała od razu, w momencie gdy Uczniowie otrzymali Ducha Świętego i poszli w świat. Bo co zaczęli robić? Zaczęli przekazywać wiedzę o Jezusie, która była dla nich wiedzą świętą. Od razu przekazywano prawdę i czuwano, aby ta prawda nie była powykrzywiana. Po jakimś czasie ta prawdziwa historia została ostatecznie spisana i zatwierdzona.

Kluczem jest tu słowo "Tradycja". Ta tradycja to właśnie kontrola nad jakością przekazu o Jezusie. Bo dla Uczniów Jezusa to nie była jakaś błaha acz ciekawa historia o dupe Marynii. Była to dla niech sprawa życia i śmierci w kategoriach wieczności. To jak ważna dla nich była ta nauka potwierdzili tym, że oddawali za nią życie w torturach i męczarniach.

A ty, luki123, traktujesz Biblię jako oderwane od realnego życia abstrakcyjne opowiastki. Robisz taki przeskok pomiędzy czasem odejścia Jezusa, a momentem ustalenia kanonu Pisma świętego. Jednak Pismo powstało już w pierwszych miesiącach po zmartwychwstaniu. Było ono w pamięci bezpośrednich świadków. Za opowiastki nie zostawia się swoich ukochanych rodzin, swojego życia, nie skazuje się na wygnanie, niebezpieczeństwa i ostatecznie śmierć.

Oczywiście, nie piszę tego dla ciebie luki123, bo uważam cię za cynika, który ze wstydem nawróci się dopiero w momencie śmierci, ale dla tych, którzy mogą już wcześniej uwierzyć w prostą prawdę o Jezusie Chrystusie.


N paź 08, 2017 2:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2450
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
koneczny, merss

Prawda :), w odniesieniu do duchowości, to skutek przyjęcia określonej postawy, nie można jej posiąść, poznać w sensie rozłożyć na czynniki pierwsze i powiedzieć: ooo patrzcie oto prawda (chciał nie chciał będzie to moja prawda). To prawda może nas posiąść, my możemy jej doświadczyć. Możemy porównać z doświadczeniem innych, możemy się zainspirować opisem tych doświadczeń, lub ideą, poczynić założenia, wyciągać wnioski, itp. Założeniem i wnioskiem, będą, np.: egalitarny charakter prawdy, która w swej istocie, pomimo poznania poprzez osobiste doświadczenie, będzie zawsze tą samą prawdą, oraz utylitarny charakter prawdy, której esencją będzie dobro, prawda jest dobrem, więc poddanie się jej jest praktyczne, dobre.


N paź 08, 2017 2:43 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11404
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Tischner pisze: nadzieja istotna decyduje. Ona jest (teoretycznie) ulokowana w najniższych pokladach nieświadomości. Pojawia się więc czasem problem, który ostatecznie zostanie rozstrzygnięty dopiero tuż przed Sądem. Miałeś człowieku możliwości poznać, dano Ci wystarczająco łaski do poznania? Chciałeś odwrócić zawierzenie, czy nie byłeś w stanie uwierzyć. A może stan zdrowia był hamulcowym?

Mamy dziś ogromne zamieszanie w teologii. Są duchowni, których media lubią słuchać, żeby powtarzać głoszone przez nich niedorzeczności. Ci duchowni uznają myśl Boga o życiu małżeńskim za 'ewangeliczny ideał'. Małżeństwo nie jest już wymaganiem i wolą Boga, wzorowo wyrażonymi w oblubieńczej więzi Chrystusa i Kościoła. Niektórzy teologowie posuwają się w zuchwałości i arogancji tak dalece, że wypowiadają osobiste opinie, które trudno pogodzić z Objawieniem, Tradycją, wielowiekowym magisterium Kościoła i nauczaniem Chrustusa. W ten sposób, z wielką pomocą medialnego szumu, dochodzą do kwestionowania myśli Boga.
Czyż nie doszliśmy do spełnienia proroczych słów Pawła VI, przytoczonych przez Jeana Guittona w książce Paul VI secret: Obecnie w świecie i w Kościele panuje wielki zamęt: idzie o wiarę. (...) Gdy patrzę na świat katolicki, uderzające jest dla mnie to, że w obrębie katolicyzmu wydaje się niekiedy dominować myśl o charakterze niekatolickim, i może się zdarzyć, że jutro ta niekatolicka myśl stanie się w katolicyzmie najsilniejsza. Nigdy jednak nie będzie stanowić myśli Kościoła. Musi przetrwać mala, choćby najmniejsza trzodka.
Mówiąc słowami Izajasza: Reszta.


N paź 08, 2017 3:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1090
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
z wiki ;) a Ty skąd? obaj WIERZYMY WIARYGODNYM ludziom którzy tak twierdzą. Ale od tego kiedy powstała jest ważniejsze co zawiera. A zawiera herezje i teksty nie spójne z pozostałymi ewangeliami.

Ale na wiki nie piszą kiedy powstały, tylko kiedy przypuszczalnie powstały - a to różnica. Co do tego co zawiera... Przecież przed chwilą przyznałeś mi rację, że ilość świadectw nie określa ich jakości czy prawdziwości. Prawda pozostaje prawdą. Ty z góry zakładasz, że ewangelie kanoniczne muszą być prawdziwe i na tej podstawie stwierdzasz, że pozostałe to herezje. A gdybyś uznał za prawdziwe inne, doszedłbyś do wniosku, że to kanonicze są fałszywe...

Cytuj:
chodziło mi o pokazanie mechanizmu. Jeśli coś słyszałeś parę razy to jak usłyszysz w innej formie 'coś nie będzie grało' - np. przysłowia. Znasz na pewno parę i jakbyś usłyszał że ktoś przekręca to od razu jest w mózgu reakcja 'błąd!'
NT w sumie to wcale nie taka wielka część całej Biblii - zobacz sobie w jakimś książkowym wydaniu, to gdzieś tak 1/7 czy coś koło tego. Poszczególne księgi NT są w sumie dosyć krótkie i dosyć konkretne. Więc zapamiętywanie i przepisywanie nie było wcale takie trudne.

Mechanizm jak najbardziej prawdziwy. Jednak zapamiętywanie wymaga czasu i powtarzania wielokrotnie tych samych informacji. Im jest ich więcej tym więcej czasu potrzeba na ich przyswojenie. Nie chce mi się wierzyć, że te osoby wysłuchiwały co dzień tej samej historii od tej samej (wiarygodnej) osoby.

Cytuj:
jak widać przyjmujesz po prostu 'ostrzejsze' kryteria (niż potrzeba IMO)
Wierzę Ewangelii na podstawie przekazu Kościoła, gdzie część przekazu została spisana jako Ewangelia. Ale Kościół istniał przed spisaniem i wierzył w przekaz który głosił na podstawie świadectwa wielu osób, które w tamtym czasie można było sprawdzić.

Czyli IMO wierzysz, że nikt po drodze nie zakłamał przekazu. Żydzi z kolei wierzą, że ciało Jezusa zostało wykradzione przez jego uczniów. A jego uczniowie twierdzili, że to nieprawda i to tylko plotka stworzona przez faryzeuszy. Czyli wychodzimy do punktu wyjścia: Nie wiesz czy Ewangelie mówią prawdę, tylko wierzysz w uczciwość osób, które ją przekazywały. Czyli imo wiara w Jezusa jest opierana o wiarę w uczciwość innych ludzi. Tak samo wygląda to w przypadku Muzułman, oni wierzą w uczciwość Mahometa i dopiero na tej podstawie wierzą w Allaha.

Cytuj:
A gdybanie 'co by było gdyby... Mahomet wskrzesił zmarłego i ogłosił się Bogiem' czy inne takie, jest po prostu bezcelowe. Jest jak jest. Mahomet był sam gdy miał coś co potem przekazał jako wizje od Gabriela. Nigdy nie miał świadków, wizje miał czasem 'na życzenie' i dostawał w nich 'wygodne' dla niego odpowiedzi. Pod wieloma względami jest duuuużo mniej wiarygodny od świadków Ewangelii. Ale oczywiście to moja opinia, muzułmanie mają inną...

Mądrze prawisz, każdy ma inną opinię :)

Cytuj:
nie jest. Z logiką u Ciebie krucho, co już Ci parę razu wskazałem, więc może postudiuj ją trochę zanim zaczniesz się na nią powoływać.... pisałem co najmniej parokrotnie że nie jest ważne jakie imię jest na okładce księgi, ale jaka jest treść księgi.

Wcześniej pisałeś tak, ale później napisałeś co innego... ale pomijając to.
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że w ewangelii Tomasza znajdują się herezje. Jeżeli uznasz, że to ona mówi prawdę możesz dojść do wniosków, że to pozostałe ewangelie głoszą herezje... Poza tym widzę wiele nawiązań do wydarzeń przedstawionych w ewangeliach kanonicznych w ewangelii św. Tomasza.
Ale okej, pokaż mi te herezje z tejże ewangelii. Chętnie dowiem się co wg. Ciebie jest herezją, a co nie.

Cytuj:
nie. to że zostało to zapisane w księdze to tylko techniczny przejaw istniejącej od początku wiary Kościoła. Ja wierzę dzięki świadectwu Kościoła a nie dzięki zapisowi w księdze (który jest późniejszy).

Masło maślane. Przekaz czy zapis, to dokładnie ta sama informacja. Tylko forma inna.

Cytuj:
rozumiem co masz na myśli, ale się mylisz. NT jest zapisem świadectwa historycznego. Podobnie jak 'Wojna galijska' Cezara. Rozważając wiarygodność tego dokumentu jako dokumentu historycznego przyjmujemy te same zasady co do innych dokumentów historycznych. I wychodzi że jest on duuużo bardziej wiarygodny niż większość pism starożytnych. Więc albo odrzucisz wiarygodność dzieł Platona, Kantona, Cezara i wielu innych starożytnych autorów - i wtedy też NT możesz odrzucić. Albo przyjmujesz za wiarygodne ich dzieła - ale wtedy te same kryteria powinieneś zastosować do NT.
Jeśli już uznasz NT za wiarygodny dokument historyczny, to będziemy mogli rozmawiać o następnym kroku - czyli wierze Kościoła która została tam zawarta.

Ale Platon nie zmartwychwstał... Ale okej. Czyli opis wojny trojańskiej też powinienem uznać za prawdziwy? Włącznie z opowieściami o Achillesie i jego pięcie, etc? Bo to dokument historyczny?

Cytuj:
ale można czy nie? można. A to znaczy że ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ POSZLAKOWEGO 'dowodzenia'. I taki właśnie proces przeprowadza się w stosunku do wiary. Bo nie ma 'dowodów' w sensie procesowym, ale są bardzo mocne przesłanki (poszlaki).

Bardzo mocne poszlaki wykluczają inne prawdopodobne scenariusze. Natomiast poszlaki, jakimi dysponuje wiara pozostawiają wielką dowolność w kwestii ilości możliwych scenariuszy.

Cytuj:
Oczywiście, nie piszę tego dla ciebie luki123, bo uważam cię za cynika, który ze wstydem nawróci się dopiero w momencie śmierci, ale dla tych, którzy mogą już wcześniej uwierzyć w prostą prawdę o Jezusie Chrystusie.

Jeżeli to nie do mnie, to powstrzymam się od odpowiedzi.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


N paź 08, 2017 6:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1117
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Ależ odpowiedz :)


N paź 08, 2017 6:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1090
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
Cytuj:
Ewangelia nie powstała setki czy nawet dziesiątki lat po śmierci Jezusa. Ona powstała od razu, w momencie gdy Uczniowie otrzymali Ducha Świętego i poszli w świat. Bo co zaczęli robić? Zaczęli przekazywać wiedzę o Jezusie, która była dla nich wiedzą świętą. Od razu przekazywano prawdę i czuwano, aby ta prawda nie była powykrzywiana. Po jakimś czasie ta prawdziwa historia została ostatecznie spisana i zatwierdzona.


Spisano wiele ewangelii, z jakiś powodów zatwierdzono ich tylko cztery. O ich prawdziwości decydowali już ludzie, którzy Jezusa nie znali. Czy źle mówię?

Cytuj:
Jednak Pismo powstało już w pierwszych miesiącach po zmartwychwstaniu. Było ono w pamięci bezpośrednich świadków. Za opowiastki nie zostawia się swoich ukochanych rodzin, swojego życia, nie skazuje się na wygnanie, niebezpieczeństwa i ostatecznie śmierć.

Imo przekonujący argument. Problem w tym, że:
- Każda religia ma/miała swoich męczenników
- Muzułmanie dla "byle opowiastki" o Allahu potrafią oddać życie
- Nie wiemy czym kierowali się ludzie oddający życie za swoją wiarę. Na pewno nie jednokrotnie ich śmierć ratowała życie setką ich przyjaciół.
Bo temu, że Chrześcijanie byli prześladowani... no nie sposób zaprzeczyć. Świadczy o tym mnóstwo źródeł, również pozachrześcijańskich.

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


N paź 08, 2017 6:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1117
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
luki123 napisał(a):
Spisano wiele ewangelii, z jakiś powodów zatwierdzono ich tylko cztery. O ich prawdziwości decydowali już ludzie, którzy Jezusa nie znali. Czy źle mówię?

Źle mówisz, bo ludzie ci znali Jezusa z przekazywanych dokładnie relacji, liturgii, itp w Kościele, który nad tym czuwał od samego początku. Ponieważ znali oni dokładnie historię o Jezusie od tych, którzy im dokładnie przekazali tę historię, którą znali ją w ten sam sposób od swoich poprzedników, więc potrafili ocenić, które słowa są prawdziwe, a które nie.

To takie proste. Jeśli ktoś cię nauczy że w piłce nożnej nie wolno zagrywać ręką, to automatycznie odrzucasz takie sposoby gry jako nienależące do piłki nożnej. I ktoś kto będzie chciał grać w nogę także rękami nie będzie mógł wyjść na boisko.

luki123 napisał(a):
Cytuj:
Jednak Pismo powstało już w pierwszych miesiącach po zmartwychwstaniu. Było ono w pamięci bezpośrednich świadków. Za opowiastki nie zostawia się swoich ukochanych rodzin, swojego życia, nie skazuje się na wygnanie, niebezpieczeństwa i ostatecznie śmierć.

Imo przekonujący argument. Problem w tym, że:
- Każda religia ma/miała swoich męczenników
- Muzułmanie dla "byle opowiastki" o Allahu potrafią oddać życie
- Nie wiemy czym kierowali się ludzie oddający życie za swoją wiarę. Na pewno nie jednokrotnie ich śmierć ratowała życie setką ich przyjaciół.
Bo temu, że Chrześcijanie byli prześladowani... no nie sposób zaprzeczyć. Świadczy o tym mnóstwo źródeł, również pozachrześcijańskich.


To, że religie mają swoich męczenników tym bardziej dowodzi tego, że ludzie potrafią umierać za coś, co uważają za prawdę. Muzułmanie też. Stąd wniosek, że również chrześcijanie nie umierali za własne zmyślenia, lecz za to co zostało im przekazane i w co uwierzyli.

Oczywiście od razu powiesz, że w takim razie muzułmanie też mówią o prawdzie. Nie, bo jest różnica w prawdomównym przekazywaniu treści, a treścią samą w sobie. Na przykład można komuś zlecić, że będzie przekazywał swoim dzieciom, a oni następnym, że 2+2=5. Jeśli się na to zgodzą i są ucziwi, to będą to robić nawet jeśli treść sama w sobie jest w sensie matematycznym fałszem.

Podobnie muzułmanie tylko wierzą, że wiedza, którą im dał Mahomet jest prawdziwa. Wierzą tak samo jak chrześcijanie w swoją treść. Ale tutaj pojawia się problem na innym poziomie. Należy ocenić czy treść historii przekazanej przez Muzułman o Bogu jest dla ciebie tak samo wiarygodna jak treść historii przekazanej przez Kościół chrześcijański o Jezusie.

Obie grupy przekazują wiernie początkową historię i potrafią za nią zginąć. To świadczy tylko o zgodności oryginału z "kopią". Natomiast ocena co do treści dzieła jest już całkowicie innym zagadnieniem.

I jeśli ja mówię, że historia Mahometa "nie uwiodła mnie", to nie dlatego, że uważam, że jest źle "skopiowana" w przeciągu wieków, lecz że w swej istocie nie mówi prawdy o Bogu, uważam tak na przykład dlatego że powstała w głowie jednego człowieka i że zachęca do zła.


Pn paź 09, 2017 1:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1467
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Skąd wiadomo, że Biblia mówi prawdę?
lekarstwo napisał(a):
I jeśli ja mówię, że historia Mahometa "nie uwiodła mnie", to nie dlatego, że uważam, że jest źle "skopiowana" w przeciągu wieków, lecz że w swej istocie nie mówi prawdy o Bogu, uważam tak na przykład dlatego że powstała w głowie jednego człowieka i że zachęca do zła.

Logiczne.


Pn paź 09, 2017 8:34 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 261 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL