Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sty 16, 2018 3:43 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 113 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Czy Jezus jest wszechwiedzący? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12844
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
King napisał(a):
Dlaczego skoro czegoś nie rozumiemy mamy w to wierzyć? nie wymaga, faktem jest że jesteście politeistami i wyznajecie Trzech Bogów(...)

No cóż, widać tutaj odwieczny problem przeciwników Trójcy: Polemizują z tym, co sobie wymyślili, a nie z nauczaniem i wiarą Kościoła na ten temat. :D

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


So sty 13, 2018 8:33 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3076
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Fakt jest taki że Boga z definicji nie można zrozumieć. Jeśli to potrafisz, to znaczy że mówisz o kimkolwiek, ale nie o Bogu.
Zeus, Atena, Hera czy Dionizos są łatwi do zrozumienia, bo posiadają (wg wierzeń ich wyznawców) ludzkie cechy. To tacy supermeni z komiksów. Niestety, ale Bóg nie ma ludzkich cech, nie można Go po ludzku ogarnąć i taka jest prawda. Wam się wydaje że Bóg Ojciec to taki starszy pan z brodą, Duch św. to gołębica. Jedynie z Synem w ludzkiej postaci jakoś się zgadza (ale tylko w ludzkiej postaci) i wam się wydaje że każda z tych Postaci to jakiś niezależny Bóg (czy bóg). Niestety - ale cała Trójka jest Jednym Bogiem. Niezrozumiałe - oczywiście że niezrozumiałe, ale tak jest. To czego nie rozumiemy, nie oznacza że możemy negować. Tak jak już Andy napomknął - niewielu rozumie mechanikę kwantową, ale nie oznacza że ona nie funkcjonuje. Ja też jej nie rozumiem tak do końca mimo że jestem chemikiem, choćby dlatego że wymyka się prostym analogiom, a daje się opisać tylko poprzez mocno zakręconą matematykę. Live is brutal and full of zasadzkas.. ;-)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So sty 13, 2018 8:41 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 90
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
bogowie tacy jak Hera, Zeus, Izanagi z fundamentu są fałszywi. Gdyż pochodzą z religi naturalnych

_________________
Jeżeli nie jestem chrześcijaninem. To przynajmniej fanem tej religi


So sty 13, 2018 9:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2204
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Już wcześniej pisałem że przedrostek wszech, nadaje poprzedzającemu je słowu wymiar najwyższy. Czyli że słowo i treść słowa które poprzedza ten przedrostek, nabiera cech nieskończoności, wielości bez końca. A tym samym wszechwiedza, wszechmoc Boga oznacza także że może występować pod dowolną liczbą postaci, będąc nadal tym kim był. Czy może mnożyć swą wiedzę w dowolnej ilości.
Ukazuje się popoprzez trójcę, w trzech postaciach. Mógł by się ukazać poprzez miliardy postaci, tylko po co jeśli trzech postaci wielu nie pojmuje.
Zwróćcie uwagę na to że kto tych trzech postaci Boga nie rozumie, nie zrozumie Jego dowolnie innych. A jeśli nie rozumie, to nie jest gotów żyć z Bogiem wiecznie. A o to chodzi w naszej religji, by przygotowała nas do życia wiecznego z Bogiem. No chyba że komuś nie podoba się życie, więc tym bardziej nie chce wiecznie żyć.

W każdym bądź razie pytając o Boga, a nie akceptując o nim informacji. Osoba raczej sugeruje nie chcę żyć, nie przyjmę już więcej informacji. Nie zależnie czym to motywuje, tak to wygląda.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So sty 13, 2018 10:00 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12844
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
witoldm napisał(a):
Ukazuje się popoprzez trójcę, w trzech postaciach. Mógł by się ukazać poprzez miliardy postaci, tylko po co jeśli trzech postaci wielu nie pojmuje.

Jeżeli już, to osób, a nie postaci.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


So sty 13, 2018 10:11 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 20
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
@witoldm

Trochę się zagalopowałeś. Słusznie twierdzisz, że cechy boga są wszech**** -- co znaczy że przekraczają zupełnie nasze miary i rozumienie. Jednak wyciąganie z tego wniosku, że Bóg tylko przejawia się jako pewna liczba osób i może liczbę tą dowolnie zmieniać, kłóci się z nauką Kościoła a także z koncepcją osoby. Osoby Boskie, mimo że są identycznej natury, czyli nie ma miedzy nimi absolutnie żadnej różnicy to są osobne (jak sama nazwa wskazuje), każda ma te Boskie cechy w sobie a nie czerpie ich z jakiejś wspólnej "puli". W tym sensie dynamiczna zmiana ich ilości oznaczała by śmierć albo pojawienie się całej nowej osoby z wszystkimi cechami Boskimi. Zapuszczamy się tu na bardzo grząski grunt ....

Za to istnieje bardzo ładny argument dlaczego akurat 3 (na wikipedii przypisany Ryszardowi od św. Wiktora ale wydaje mi się, że słyszałem też inne wersje autorstwa):
Parafrazując:
Bóg jest miłością, czyli zakładamy, że ma być w jakimś sensie analogiczny do tego co my pojmujemy jako miłość tylko w doskonałym stopniu (wg powyższej terminologi może powinniśmy napisać wszechmiłosierny). Doskonała miłość nie może być egoizmem, więc musi istnieć coś równego Bogu co może przyjąć jego miłość. Jednak dwie osoby nie są wystarczające do prawdziwej miłości. Często możemy to zaobserwować w parach lub nawet małżeństwach bez dzieci -- istnieje ryzyko dwóch napędzających się i podtrzymujących egoizmów. Sprawę rozwiązuje dopiero ten trzeci: punkt odniesienia a także kochająca osoba. Wtedy możliwa jest pełna miłość, która nie tylko ofiarowuje i przyjmuje ofiarę ale także bezinteresownie zachwyca się miłością pomiędzy pozostałymi dwoma.
Dalszy argument (już mniej mnie przekonujący) jest, że skoro trzy osoby wystarczą a w Bożej doskonałości nie może być nic zbędnego to na pewno nie ma więcej.


So sty 13, 2018 10:57 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 99
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Rozumiem z tego, że poległeś na lekturze którą ci zaproponowałem.


Zle rozumiesz.Nie interesuję mnie antytrynitarne bajania i zaciemnianie tego, co Paweł napisał w Rz 9:5, ale to, co on tam rzeczywiście napisał.A napisał jasno, że Jezus jest ponad wszystkimi czy ci się to podoba czy nie.

Maxik napisał(a):
Jak widać, nie chcesz się zmierzyć z moją propozycją, bo doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że obala Twoje argumenty.A Jim napisał że nie uciekacie przed moimi cytatami.Uciekacie. :no:


Nie łudz się.Sofistyka to nie argumenty.Chcesz abym się do tego odniósłm proszę bardzo.

Cytuj:
Od kiedy istnieje Jezus? "A znarodzeniem Jezusa Chrystusa bylo tak....." Mt 1:18 "i nadasz mu imie Jezus" Mt 1:21.


I już na samym początku jedna wielka bzdura i manipulacja.Jak widać, autor tekstu nie wierzy w preegzystencję Zbawiciela.Po pierwsze, ten fragment odnosi się do narodzenia Chrystusa jako człowieka, Jezus istniał przed swoim narodzeniem jako Bóg:

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało"(J 1:1,3)

"Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu".

"ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym" (J 6:38-39 )

"A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?" (J 6:62)

Gdzie będzie wstępował do łona Matki, czy do Nieba z którego zstąpił ? gdzie był przedtem? w łonie Maryi czy w Niebie ?

"A On rzekł do nich: «Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata (J 8:23)

"Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»" (J 8:58)

"A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał" (J 17:5)

"Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus" (1Kor 10:1-4)

I myślę, że te wersety wystarczą, aby obalić kłamstwo jakoby Jezus zaistniał dopiero przy narodzeniu jako człowiek,

Cytuj:
Ksztalt, postac Boza. Ciekawe slowo, ciekawe dlatego, ze czesto odnosi sie do zewnetrznego przejawu nie do wrodzonej natury...w wersecie 7 "postac slugi", gdzie wyraznie widac, ze chodzi o zewnetrzny przejaw, podobienstow, gdyz nie na czegos takiego jak natura slugi, sluga ma nature ludzka, a tylko w zewnetrznym przejawie moze ukazywac podobienstwo, ksztalt, nastawienie, zachowanie slugi.


"Słowo morfe,oznacza formę istnienia, lub przejaw,z którego wywnioskować można istotne elementy natury,lub pozycję czegoś" (Katolicki komentarz biblijny")

Św. Jan Złotousty tak komentuje ten werset: "Być w postaci Bożej (obrazie Bożym) oznacza tyle samo, co być Bogiem według natury"


Biblię tłumaczy się Biblią.Ten fragment listu do Filipian, idealnie współgra z początkiem Ewangelii Jana.

Flp 2:6- "On, istniejąc w postaci Bożej"

J 1:1 - "Na początku było Słowo...i Bogiem było Słowo"

Flp 2:7- "przyjąwszy postać sługi"

J 1:14- "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas."

A więc, Jezus istniejąc jako Bóg, uniża samego siebie i staje się człowiekiem.

Cytuj:
Adam bedac obrazem Bozym "na obraz Boga stworzyl go" bedac zwiedziony, siegnal po rownosc z Bogiem "bedziecie jak Bóg" 1 M 3:5 (Fil 2:6 Jezus "nie siegnal po rownosc z Bogiem") "Ojciec moj wiekszy jest niz ja" "Syn nie moze sam nic czynic, tylko to co Ojciec czyni" Adam zostal ponizony i wygnany sprzed oblicza Bozego, Jezus wywyzszony na prawice Boza....


I tutaj jak to się mówi, jest pies pogrzebany.Autor tego cytatu na podstawie błędnie przetłumaczonego wersetu Flp 2:5,7 wyciąga błędnie wnioski.

Na początek zacytujmy jedno z poprawnych tłumaczeń tego fragmentu: "który będąc w postaci bożej, nie uważał za grabież równości swej z Bogiem, ale wyniszczył sam siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi i postawą znaleziony jak człowiek.""

Zwrot: "ouch harpagmon hegesato" jest zwrotem, w którym akcent kładzie się na rzecz już zdobytą, aniżeli do zdobycia.Chrystus nie uważał za stosowne zatrzymać kurczowo "równości z Bogiem", czyli tego, co już posiadał, i nie skorzystał ze swoich prerogatyw (okazji, sposobności), ale dobrowolnie obrał drogę uniżenia i śmierci.

Dlatego cała powyższa argumentacja autora cytowanego tekstu nie ma sensu, ponieważ opiera się na błędnie przetłumaczonym wersecie.Przechodząc do sedna Chrystus nie dba o swoją równość, ponieważ jest równy Bogu i dobrowolnie przyjmuje postać sługi.

Maxik napisał(a):
Raz wspomina, a raz nie.
A to że pisał dwa wersy wcześniej, że jest naśladowcą Jezusa, nie musi wcale oznaczać, że następnie nie opisywał relacji Jezusa do Boga z perspektywy niebiańskiej.Opisywał.


I tutaj zaczynasz kręcić.Bowiem cały kontekst wskazuje, że chodzi o Jezusa uniżonego.To, że tobie nie jest to na rękę, niczego w tym nie zmienia.

Maxik napisał(a):
Ty widzisz co chcesz widzieć.


Ja widzę to, co jest napisane w tekście, ty patrzysz przez okulary antytrynitarnej herezji której dałeś się zwieść, dlatego odrzucasz wszystko to, co zaprzecza twoim wymysłom.

Maxik napisał(a):
Wszyscy ludzie mogą stanowić jedno z Ojcem i Synem, co nie oznacza, że Sajmon jest równy Ojcu ;).Dlatego Ty też możesz powiedzieć to samo, co Jezus w Jana 10:30, przy założeniu, że spełniasz Jego wolę.Masz w ten sposób wspólną "naturę" z Ojcem i Synem w tym zakresie. :)


Po pierwsze, jest równy Ojcu (Flp 2:6)

Po drugie, Jezus w J 10:30 oprócz wspólnej jedności w myśli i działaniu, mówił On o wzajemnym przenikaniu się osób Bożych "Kto mnie zobaczył, zobaczył też i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca! Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie..." (J 14:8-11)

Jedność Syna i Ojca, to nie tylko wspólne myśli i działania.Tak to zrozumieli Żydzi bo "Odpowiedzieli Mu...: nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty, będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga" (J 10:33)

Wszyscy Żydzi uważali, że wypełniając przykazania Boże, mają jedność myśli i działania z Bogiem, więc Jezus niczym nie różniłby się od nich w tym wypadku. Zresztą cały kontekst, czyli J 10:31-38, pokazuje, że dyskusja Jezusa z Żydami o Jego jedności z Ojcem dotyczyła przede wszystkim Boskości i jest zakończona została słowami: "Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu" (J 10:38)

Ponadto, to rozumienie potwierdzają pisarze wczesnochrześcijańscy.Np Orygenes: "Podobnie więc i nasz Zbawiciel stanowi jedno z Ojcem, Bogiem wszechrzeczy, tylko że stanowi z Nim nie jedno ciało, ani nawet jednego ducha, lecz coś jeszcze od nich wyższego, mianowicie jednego Boga... Tak też rozumiemy słowa Chrystusa: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" ("Dyskusja z Heraklidesem" )

Maxik napisał(a):
Poddanie zawsze dotyczy hierarchiczności.Jezus był poddany rodzicom, czyli musiał ich słuchać zgodnie zresztą z Prawem Mojżeszowym.Poodobnie było w relacji do Ojca niebiańskiego.
Wszystko czynił co Ojciec mu nakazał, ponieważ miał świadomość tego, że Jest On większy od Niego ( Jana 14:28).Podobnie jest z sytuacją opisaną w Kor 15.


Bzdura.Jak pisałem, to że Jezus był poddany Maryi i Józefowi (Łk 2:51) NIE oznacza, że był od nich niższy, bo już wtedy był dla nich PANEM i Królem.To że Jezus poddał się ludziom NIE oznacza, że był od nich niższy.

Nie mój drogi.Jezus mając równość z Ojcem (Flp 2:6) uniżył samego siebie, stał się człowiekiem i jako człowiek powiedział, że Ojciec jest większy od Niego.Skoro Jezus na ziemi był mniejszy od aniołów (2:9) (a Pismo jasno mówi o wyższości Chrystusa nad aniołami w pierwszym rozdziale Listu do Hebrajczyków) to co dopiero od Ojca!

Maxik napisał(a):
Takie terminy jak: posłuszeństwo, poddanie, głowa, większy, itd wskazują jednoznacznie na stosunek podległości bądź wyższości.Ojciec nigdy nie jest określany podobnymi pojęciami, co świadczy o Jego dominacji na Synem.I żadna ekwilibrystyka Ci tutaj nie pomoże.


Kiedy przebije się do ciebie informacja, że te terminy użyte są do Jezusa który zrezygnował ze swojej równości z Ojcem, który uniżył samego siebie i przyjął postać sługi ? I rzeczywiście, żadna sofistyka nie pomoże ci zmienić tego faktu.

Maxik napisał(a):
Sajmon.
Strzeliłeś sobie samobója. :no:

Wyraźnie widać tam dwa warianty tekstu.

Kryją się one za symbolami:

NN-M-S kwadracik i N-VM-S

Autor interlinii wybrał dla siebie ten pierwszy wariant w wołaczu "o Boże", ale jednocześnie wskazuje na drugą możliwość występującą już w mianowniku " Bóg"

Trzeba uważnie czytać. :)


Nie pleć bzdur.

1.Oryginał grecki w Hbr 1:8 mówi jasno " HO THRONOS SOU HO THEOS" co oznacza "tron twój, o Boże" identycznie mamy w Septuagincie.Tekst grecki jednoznacznie rozstrzyga, iż tłumaczenie "Tron Twój, o Boże" jest prawidłowe, a "Bóg jest twoim tronem" (jak przetłumaczono ten werset przez Świadków) błędne.

2.Występująca konstrukcja gramatyczna drugiej osoby (KISAKA: twój tron) mówi, że rzeczownik ELOHIM: Bóg powinien być w wołaczu, a więc "twój Tron, o Boże! Podobne konstrukcje gramatyczne, to np:

" twoja łaska, o Panie!" (Ps 36:7)

"w twoim słowie, o Panie!" (Ps 40:8)

"o twej łasce, o Boże!" (Ps 48:10)

"twe imię, o Panie!"( Ps 54:8)

"twój orszak, o Boże!" ( Ps 74:22) itp.

Maxik napisał(a):
Pisownia, czy to z dużej litery czy małej jest tylko w gestii autora przekładu, a nie z tym co Paweł stwierdza.Tak to funkcjonuje..


Nie mam czasu ani ochoty na twoje rżnięcie głupa.

Paweł jasno stwierdza że jest JEDEN Bóg i JEDEN Pan- jednym Panem jest Chrystus.Powtarzam więc jeszcze raz, jeżeli uważasz, że tylko Bóg Ojciec jest jedynym Bogiem i że wobec tego Jezus Chrystus już nie może nim być, to bądz konsekwentny (bo na razie kręcisz się i wijesz jak wąż) i przyjmij do wiadomości, że Ojciec nie jest prawdziwym Panem, bo Pan jest tylko jeden - Jezus Chrystus.

"Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa." (Jud 1:4)

w tym wersecie Jezus jest nazwany jedynym "Panem" (z greckiego kyrios) i "Władcą" (despotes), mimo iż Ojciec też test nazwany "władcą"

Po drugie, twój antytrynitarny "przekład" Nowego świata, również słowo "Pan" odniesione do Pana Jezusa, oddaje z dużej litery: " dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego." (1 Kor 8:6)


N sty 14, 2018 3:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2204
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Ijm
Dobrze - zbudowałeś na mojej wypowiedzi swoją, ja uczynię podobnie.
Osoba - ja mam o tym słowie takie mniemanie. Że oznacza ono zgodnie z słownictwem znaczenie takie. Oznacza ono najpierw osobliwość, odmienność, wyjątkowość. Dotyczy ono żywej osoby, z unikatowymi cechami jej spoglądania na żeczywistość. Oznacza to że nie ma identycznych osób.
Tak samo jest z osobą typu Bóg. Trójca Boga jako osoby identyczne nie ma sensu. Jako osoby różne owszem tak i tak to jest. Że Bóg ojciec ma iny priorytet, Syn Boży inny, Duch Święty inny.
Nie napisałem natomiast niczego co sugerujesz, że jest więcej osób Boskich. Lecz tylko zasugerowałem to że takich osób może być więcej, jeśli by była taka konieczność. O tym decydują same osoby Boskie. W takim celu to zasugerowałem, by dać do zrozumienia że to co wiemy o Bogu. To znikoma kropelka w oceanie, jakim jawi się Bóg. Co zauważyłeś jako zagalopowanie się.
Upomniał mnie - Yarpen.. że określiłem osoby trójcy jako postacie.
A uczyniłem to do odrużnienia, że mają swe odrębne przeznaczenie.
Bez tego przeznaczenia mówienie o Bogu w trójcy jedynym, było by bez sensu. Co zarzuca nam właśnie - Maxik.

Teraz poruszenie cechy Boga miłości i miłosierdzia jako atrybytu wszechmiłosierdzia, jest co najmniej za trudne do określenia na tym etapie rozważań. Zwłaszcza jeśli jest mowa o Trójcy Bożej. Mówienie że to miłość po prostu spaja całą trójcę, owszem ma sens.
No bo na czym miało by polegać wszechmiłosierdzie Boga? Bo można mówić że Bóg ma doskonałą miłość. To wystarcza do powiedzenia prawdy o miłości Boga, co znaczy też o miłosierdziu.
Można przesadzać z określeniami, lecz czasem nie ma do tego podstaw.

Teraz to co piszesz że Bóg nie przejawia się tylko poprzez byty typu osoba. No a czym jeszcze według ciebie jest Bóg, czy ściślej Trójca Boża?
Jest to tak jak zauważasz, jest to śliski grunt.
Piszesz że nie mają wspólnej puli osoby trójcy. A niby co miało by świadczyć bez ich wspólnej puli o Boskości tych osób? Że umiejscowienie tych wspólnych cech jest w każdej osobie, to prawda.
Tu przeznaczenie przypisane osobom trójcy, pozwalało by nadać znaczenie ich istnieniu.
W sensie lepszego zrozumienia trójcy.
A o to powinniśmy zabiegać.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N sty 14, 2018 10:31 am
Zobacz profil WWW
Online
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 77
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Naprawdę nie mam czasu na Twoje rżnięcie głupa. Jak wół tam stoi, że "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury", a nie, jak to kłamliwie usiłujesz wmówić, trzema odrębnymi Bogami.


To chyba Ty rżniesz głupa.

Ojciec, Syn i Duch Święty są równi co do natury.
Czyli każdy z nich posiada te same atrybuty.
A jeżeli tak, to i Ojciec jest Bogiem i Syn jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem.Mamy więc trzy odrębne podmioty nazwane Bogiem, czyli finalnie trzech Bogów określonych w katechiźmie jako Jeden Bóg.

Jeżeli moje argumenty są błędne, to wykaż gdzie.

Jim napisał(a):
.
Natura czyli zbiór wszystkich cech i własności czegoś. W filizofii Arystotelesa znana raczej pod nazwą forma (i to słowo mamy tu w oryginale). W tym sensie mieć postać/naturę/formę Bożą oznacza dzielić wszytskie cechy z Bogiem (a jest to warunek konieczny i wystarczający bycia Bogiem).
Ale taka ciekawostka (trochę na temat):
Niektóre komentarze (Kalwin) odnoszą ten wers bardziej do chwały jaką miał Jezus i zestawiają go z J 17:5, ale skupmy się bardziej na J 17:1 (generalnie fragment jest o otaczaniu chwałą)
św. Jan napisał(a):


Rozumiem.
Bazą semantyczną terminu "natura" jest Arystoteles.

Czyli chcąc zdefiniować Jezusa jako Boga, należy przyporządkować mu wszystkie cechy które posiada Ojciec.Jeżeli tak, to czasowe zawieszenie/wyzbycie się tych atrybutów przez Jezusa, implikuje możliwość wykluczenia go z bycia Bóstwem.A właściwie inna możliwości nie istnieje, uwzględniając oczywiście to, co napisałeś.

Cytuj:
.
czy Ojciec i Syn mogliby otaczać się nawzajem chwałą jeśli nie byliby równi?


Mogliby, kiedy "otoczenie chwałą" dotyczyłoby czego innego w przypadku Syna i czego innego w przypadku Ojca.

Cytuj:
.
(trochę szerzej)
-- znaczenie równości z Bogiem
-- znaczenie natury
-- to czy dane słowo piszemy dużą czy małą literą wedle uznania
-- tłumaczenie "jam jest"
-- proawdopodobnie znaczenie "otoczyć chwałą" z fragmentu podanego wyżej


1)przyjąłem Waszą definicję równośći tylko wykazałem jej bezzasadność.

2)j.w.

3)Tłumaczenie" jam jest" jest jedynie jednym z wariantów tekstu..

4)"Otaczanie chwałą"jest jedynie czynnością, a nie określeniem mającym w swoim założeniu wykazywanie pełnię atrybutów.

Ponadto

Wszyscy możemy być np: w jedności z Synem i Ojcem nie będąc jednocześnie w równości z nimi, na co wskazuje Jana 17:21.

Cytuj:
.
4) Mam wrażenie, że jedna myśl nie może do Ciebei dotrzeć: dla nas NIE jest problemem, że Jezus w swojej ludzkiej naturze czegoś nie wie albo nie umie albo traktuje Ojca jako większego od siebie. Rzucanie cytatami w których tak mówi i stwierdzanie "Acha mam was wy głupi trynitarze!" absolutnie nikogo do niczego nie przekona.



Ja to rozumiem.

Problem polega na tym, że wszystkie teksty na które się powołuje, przy najmniej w swoim intuicyjnym i podstawowym znaczeniu, wskazują na nierówność między Ojcem i Synem.Wasza argumentacja oparta jest na twierdzeniu, że nie wykluczają one w żaden sposób równości.Zakładając, że Jezus jest równy swojemu Ojcu, żaden tekst nie będzie przez Was uznany jako uzasadniający moje stanowisko.Co więcej,nie potraficie wskazać jednoznacznego fragmentu, który wskazywałby bezsprzecznie na posiadanie przez Jezusa tych samych atrybutów, które posiada Ojciec.Opieracie swoją argumentację jedynie na ogólnikach i na absolutystycznych definicjach, które można rozumieć również relatywnie nie wchodząc tym samym w sprzeczności.Takie rozwiązanie jest bardziej ekonomiczne i nie implikuje zarzutu nie logicznośći.



Andy72 napisał(a):
.
Niniejszym stwierdziłeś że nie rozumiesz Trójcy, to jeszcze nic złego, ja też nie rozumiem, święty Augustyn nie rozumie, Einstein nie rozumie.
Tylko dlaczego twierdzisz że gdy czegoś nie rozumiesz, to nie może istnieć? .


Można tutaj zastosować brzytwę Ockhama wybierając wariant bardziej ekonomiczny ( anty trynitaryzm).Nie muszę wtedy odwoływać się do tajemnicy, do nie zrozumienia i tym samym odpierać zarzutów o nielogiczność.

PeterW napisał(a):
.
Fakt jest taki że Boga z definicji nie można zrozumieć. Jeśli to potrafisz, to znaczy że mówisz o kimkolwiek, ale nie o Bogu.


Klasyczne pomieszanie z poplątaniem.

Jedyne czego nie można zrozumieć, to definicji Boga opartej na egzegezie Trynitarnej, ktòrą Wy, utożsamiacie z nie pojmowaniem samego Boga
Antytrynitaryzm nie implikuje w tym obszarze podobnych dylematów, dlatego jest opcją bardziej przyjazną rozumowi.

Sajmon napisał(a):
. Zle rozumiesz.Nie interesuję mnie antytrynitarne bajania i zaciemnianie tego, co Paweł napisał w Rz 9:5, ale to, co on tam rzeczywiście napisał.A napisał jasno, że Jezus jest ponad wszystkimi czy ci się to podoba czy nie.



Szkoda że nie rozumiesz nawet podstaw.
.
Mam na myśli to, że każdy kto czyta tekst jest jednocześnie egzegetą, czyli osobą, która nadaje znaczenie określonym słowom/ zdaniom.

Cytuj:
.
I już na samym początku jedna wielka bzdura i manipulacja.Jak widać, autor tekstu nie wierzy w preegzystencję Zbawiciela.Po pierwsze, ten fragment odnosi się do narodzenia Chrystusa jako człowieka, Jezus istniał przed swoim narodzeniem jako Bóg:


Po kiego grzyba piszesz o autorze, skoro kwestia dotyczy tylko tego, jak rozumieć Filipian w kontekście równości natur.

Cytuj:
.
I myślę, że te wersety wystarczą, aby obalić kłamstwo jakoby Jezus zaistniał dopiero przy narodzeniu jako człowiek,


Z kim polemizujesz?

Cytuj:
.
I tutaj jak to się mówi, jest pies pogrzebany.Autor tego cytatu na podstawie błędnie przetłumaczonego wersetu Flp 2:5,7 wyciąga błędnie wnioski.

Na początek zacytujmy jedno z poprawnych tłumaczeń tego fragmentu: "który będąc w postaci bożej, nie uważał za grabież równości swej z Bogiem, ale wyniszczył sam siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi i postawą znaleziony jak człowiek.""


A co oznacza "postać boża" i "postać sługi"?

Można to ująć tak.

Ten wers wcale nie musi oznaczać odniesienia do preegzystencji Jezusa.Czas przeszły użyty przez Pawła w momencie pisania listu, można spokojnie odnieść do momentu jego ziemskiego życia.I jak czytamy :" który będąc w postaci bożej"(rola boga) czyli funkcjonujący jako Boży wysłannik i nazywany synem bożym, panem i bogiem mający świadomość swej wysokiej pozycji nadanej mu przez Ojca, postanawia uniżyć się przyjmując postać, tzn rolę usługującego względem Ojca i całej ludzkości.

Gdyby przyjąć Twój wariant tekstu, tzn: "nie uważał za grabież swej równości z Bogiem" oznaczałoby to brak pokory i pychę, czyli cechę, która była mu zdecydowanie obca.Takie rozumienie potwierdza wers który wskazuje na pokorę Jezusa i jednocześnie zachęca do niej wierzących.

Fil 2:3-5

a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie. 4 Niech każdy ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich!

5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.


Wariant tekstu który zaproponowałeś jest jakąś osobliwą osobliwością, która nie jest przykładalna do natury Chrystusa - człowieka o którym tutaj mowa.

Cytuj:
.
Ja widzę to, co jest napisane w tekście, ty patrzysz przez okulary antytrynitarnej herezji której dałeś się zwieść, dlatego odrzucasz wszystko to, co zaprzecza twoim wymysłom.


Jeżeli ja patrzę przez antytrynitarne okulary, to Ty patrzsz przez okulary Trynitarne, rżnąc głupa , że oglądasz tylko to, co napisane w tekście. :)

Cytuj:
.
Jedność Syna i Ojca, to nie tylko wspólne myśli i działania.Tak to zrozumieli Żydzi bo "Odpowiedzieli Mu...: nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty, będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga" (J 10:33


A Jezus im odpowiada:

. 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?"

Czyżby Żydzi zarzucali mu prawdę???

Według tego wersu, Jezus nazywa siebie synem bożym, co de facto oznacza boga.Żydzi oczywiście tego nie rozumieli, dlatego zarzucali mu podawanie się za Boga.Dość dziwny to fakt, zważywszy na to , że Pismo wielokrotnie nazywa różne postacie synami bożymi, panami bądź bogami.

Tak więc o równości między Nim a Ojcem możesz zapomnieć.Żaden wers nie używa tutaj takiej konwencji (równość) do której chciałbyś go zaliczyć.Przeciwnie w wersecie Jana 14:28 Jezus zaprzecza, ażeby był równym Bogu, określając swego Ojca, większym.

Jeżeli chcesz, aby Twoja argumentacja była w pełni uzasadniona, musisz powoływać się na wersy w konwencji: większy, mniejszy, równy.W innym wypadku nie będę odpowiadał na Twoje prywatne fantazje.

Cytuj:
. Nie pleć bzdur.

1.Oryginał grecki w Hbr 1:8 mówi jasno " HO THRONOS SOU HO THEOS" co oznacza "tron twój, o Boże" identycznie mamy w Septuagincie.Tekst grecki jednoznacznie rozstrzyga, iż tłumaczenie "Tron Twój, o Boże" jest prawidłowe, a "Bóg jest twoim tronem" (jak przetłumaczono ten werset przez Świadków) błędne.

2.Występująca konstrukcja gramatyczna drugiej osoby (KISAKA: twój tron) mówi, że rzeczownik ELOHIM: Bóg powinien być w wołaczu, a więc "twój Tron, o Boże! Podobne konstrukcje gramatyczne, to np:

" twoja łaska, o Panie!" (Ps 36:7)

"w twoim słowie, o Panie!" (Ps 40:8)

"o twej łasce, o Boże!" (Ps 48:10)

"twe imię, o Panie!"( Ps 54:8)

"twój orszak, o Boże!" ( Ps 74:22) itp.


Pogrążyłeś się tym wpisem.

Powołując się na interlinię musisz uwzględnić kody gramatyczne ( które są tam wypisany jak byk) odnoszące się do dwóch różnych wariantów tego tekstu.Zaprzeczając temu faktowi, strzeliłeś sobie kolejnego samobója. :wink:

Cytuj:
.
Paweł jasno stwierdza że jest JEDEN Bóg i JEDEN Pan- jednym Panem jest Chrystus


Weź się w garść w końcu Sajmonie :no:

Co do zasady.

Uwzględnij to, że masz przed sobą przekład Biblii, a nie słowa bezpośrednio wypowiedziane przez Pawła.Sens zdania co do meritum jest oczywiście zachowany, natomiast użycie małych/dużych liter jest już w gestii autora przekładu.Podobnie z interpunkcją.

Cytuj:
.
Po drugie, twój antytrynitarny "przekład" Nowego świata, również słowo "Pan" odniesione do Pana Jezusa, oddaje z dużej litery: " dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.


A co ja napisałem na ten temat?

Przypomnę:

. W przypadku użycia dwóch różnych pojęć w tym samym fragmencie, można używać dużej litery zarówno do Jezusa jak i do Jego Ojca.I nie wskazuje to wcale wtedy na równość między nimi, a jedynie akcentuje ich różne role.

Czytaj uważnie i że zrozumieniem :)


N sty 14, 2018 1:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12844
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Naprawdę nie mam czasu na Twoje rżnięcie głupa. Jak wół tam stoi, że "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury", a nie, jak to kłamliwie usiłujesz wmówić, trzema odrębnymi Bogami.

Ojciec, Syn i Duch Święty są równi co do natury.
Czyli każdy z nich posiada te same atrybuty.
A jeżeli tak, to i Ojciec jest Bogiem i Syn jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem.Mamy więc trzy odrębne podmioty nazwane Bogiem, czyli finalnie trzech Bogów określonych w katechiźmie jako Jeden Bóg.

Jeżeli moje argumenty są błędne, to wykaż gdzie.

Twój "argument" jest kłamstwem, bo ciągle wmawiasz nam, że wierzymy w trzech Bogów, chociaż jak wół masz we wszystkich definicjach dogmatu, że Trójca Święta to jeden Bóg.

Aha... Bóg, czego chyba nie rozumiesz, nie podlega ludzkim ograniczeniom. To, że Tobie się wydaje, iż nie może istnieć jeden Bóg w trzech Osobach, bo wg Ciebie to niemożliwe, nie ma żadnego znaczenia dla Boga.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


N sty 14, 2018 1:27 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 386
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
ciach - prosiłam, byś zaprzestał pisania w wątku. (merss)


N sty 14, 2018 1:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12844
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Idąc w tę stronę również niczego nie obalasz, a jedynie pokazujesz brak argumentów merytorycznych.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


N sty 14, 2018 1:51 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3076
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
PeterW napisał(a):
.
Fakt jest taki że Boga z definicji nie można zrozumieć. Jeśli to potrafisz, to znaczy że mówisz o kimkolwiek, ale nie o Bogu.


Klasyczne pomieszanie z poplątaniem.

Jedyne czego nie można zrozumieć, to definicji Boga opartej na egzegezie Trynitarnej, ktòrą Wy, utożsamiacie z nie pojmowaniem samego Boga
Antytrynitaryzm nie implikuje w tym obszarze podobnych dylematów, dlatego jest opcją bardziej przyjazną rozumowi.


Jesteś strasznie wodoodporny - toż Ci mówię (piszę) że Bóg jest niepojęty bo taki jest. To że sobie poupraszczasz pojęcia, by bardziej zrozumieć - nie oznacza że tak uproszczony sposób myślenia jest prawidłowy - że opisuje prawdę. Powtórzę argument Andy'ego - to że nie rozumiesz mechaniki kwantowej - nie oznacz że ona nie działa.
Brzytwa Okhama nie zawsze się sprawdza w realnym Świecie - ba! tak właściwie to się w ogóle nie sprawdza, bo Świat nie jest wcale taki prosty. Poczytaj sobie artykuł "Czy brzytwa Ockhama neguje istnienie Boga?" - co prawda napisany przeciw ateistom, ale i aktualny w Twoim przypadku.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N sty 14, 2018 2:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12844
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
King napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Idąc w tę stronę również niczego nie obalasz, a jedynie pokazujesz brak argumentów merytorycznych.

Pokazuje absurdalność waszej boskiej triady, (...)

Na ten moment pokazujesz jedynie fanatyzm, skoro nie chcesz nawet używać prawidłowej terminologii. W chrześcijaństwie mamy Trójcę Świętą, a nie "triadę".
King napisał(a):
Skoro Bóg jest wszechmogący to może to być przecież nieskończona ilość osób, któż Panu zabroni...

Tylko widzisz, fanatyku, liczy się to, co Bóg objawił, a nie Twoje pomysły. Pora to zaakceptować i przyjąć do wiadomości.

King napisał(a):
To jest politeizm innego wyjaśnienia na to nie ma

Gdybyśmy wierzyli w trzech Bogów, to miałbyś rację. Ale że tak nie jest, to takie tezy są zwykłym kłamstwem.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


N sty 14, 2018 2:25 pm
Zobacz profil WWW
Online
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 77
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Yarpen Zirgin napisał(a):

Twój "argument" jest kłamstwem, bo ciągle wmawiasz nam, że wierzymy w trzech Bogów, chociaż jak wół masz we wszystkich definicjach dogmatu, że Trójca Święta to jeden Bóg.


Ależ ja się zgadzam z tym, że wierzycie w jednego Boga. :)

Natomiast nie przyjmuje do wiadomości tego, że definicja Trójcy jest uzasadniona z logicznego punktu widzenia.Co więcej, tak pojmowany monoteizm jest swoistego rodzaju kuriozum :)


Peter napisał(a):
.
Jesteś strasznie wodoodporny - toż Ci mówię (piszę) że Bóg jest niepojęty bo taki jest. To że sobie poupraszczasz pojęcia, by bardziej zrozumieć - nie oznacza że tak uproszczony sposób myślenia


Ech.
Bóg jest niepojęty, ale nie w zakresie do którego odnosi się definicja Trójcy.Sam opis zawarty w katechiźmie jest tego najlepszym przykładem.W tym układzie nie masz wyjścia i chcąc uzasadnić swoje stanowisko, musisz notorycznie uciekać w stronę argumentów, typu: Bóg jest niepojęty, tajemniczy, nieskończony.Takie skutki niejako wymusza wiara w Trójce.W przypadku antytrynitarnego pojmowania Boga, tego typu problem nie występuje.


N sty 14, 2018 3:23 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 113 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL