Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 17, 2018 3:12 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona
 Czy Jezus jest wszechwiedzący? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ciekawe, że zignorowałeś przytoczony przeze mnie fragment Biblii, który bezpośrednio potwierdza wszechwiedzę Chrystusa. Jak Biblia przeczy temu, co głosisz, to tym gorzej dla Biblii?

Aha... Żydzi, tak jak chrześcijanie, wyznawali i wyznają wiarę w jednego Boga, a nie "Boga plus bogów". Musisz kombinować dalej, bo św. Tomasz zwyczajnie nie mógł wyznać, że Jezus jest jego "bogiem". :D


Nie zignorowałem.
Podałem wykładnię w pierwszym poście, którą możesz przyporządkować do swojego wersu.

Po drugie.

A Mojżesz nie był Bogiem?
BW

. .
7:1
I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię . bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem.


BG
I rzekł Pan do Mojżesza: Oto, postanowiłem cię za Boga Faraonowi, a Aaron, brat twój, będzie prorokiem twoim

Bluźnierstwo?

Żydzi nie znali boga/Boga Mojżesza?
Wyznawali tym samym wiarę w wielu bogów?

Pismo mówi
ST

5 Mój 6:4

. 4 Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym

NT

1 Tym 2:5

.
5 Albowiem .jeden jest Bóg , jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2,


Pomimo tego, że Mojżesz, aniołowie i sędziowie są tytułowany tymi samymi określeniami co Bóg Jahwe, w dalszym ciągu mamy do czynienia ze ścisłym monoteizmem.Dlatego nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że Tomasz nazywa Jezusa panem i bogiem.

PeterW napisał(a):
. Maxik Że paru "mądrych inaczej" sobie coś ubzdura, nie znaczy że mają rację..


Paru?

Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. Jesus answered, before Abraham existed, I existed.

Cotton Patch Version (1970) To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.

Good News for the World (1969) Jesus answer, I tell you the truth. I already was before Abraham was born.


The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 Jesus said to them, I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!

Noli, M.F.S. N.T. (1961) Jesus answered them: Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."

Noyes, G.R. N.T. (1878) Jesus said to them, truly, truly do I say to you, from before Abraham was, I have been.

Ledyard, G.H. New Life Testament (1969) Jesus said to them, for sure I tell you, before Abraham was born, I was and sum and always will be.,,

New Testament Contemporary English Version: "I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."

The New Testament, Klist & Lilly: "I am here-and I was before Abraham."

The New Testament, Noyes: "From before Abraham was, I have been."

A Translation of the Four Gospels, Lewis: "Before Abraham was, I have been."

The Documents of the New Testament, Wade: "Before Abraham came into being, I have existed."

Jakieś wątpliwości?

Jedynym sensownym wyjaśnieniem tłumaczenia tego wersu na "Ja Jestem" jest dogmatyczna chęć przyporządkowania Jezusa do Jahwe.

Jim napisał(a):
.
Nie ma konfliktu między fragmentami mówiącymi o ograniczonej wiedzy Jezusa (a jest ich więcej niż podałeś) a jego wszechwiedzy. Z racji ludzkiej natury nie mógł wiedzieć wszystkiego, zaś w zależności od przypadku fragmenty o wszechwiedzy możemy odnieść albo do jego boskiej natury albo nazwijmy to "wszechwiedzy na żądanie", a więc możliwości, żeby otrzymać nadnaturalną wiedzę na dany temat jeśli zajdzie taka potrzeba.


Przy dogmatycznym założeniu, że Jezus jest Bogiem - człowiekiem, należało szukać rozwiązań, aby wykluczać paradoksy i sprzeczności, które siłą rzeczy musiały się pojawiać. Dlatego Twoja odpowiedź jest modelowym przykładem ekwilibrystycznej egzegezy.

Ale:

Mamy kolejny problem.

Wers z Ks Objawienia 1:1 dotyczy czasu po zmartwychwstaniu Jezusa.W dalszym ciągu nie wie tego samego co Jego Ojciec?

Możesz to wyjaśnić?


N sty 07, 2018 8:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2720
Lokalizacja: Roztocze
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Tutaj - Maxik zachodzi taka zależność. Każdemu kierunkowi informacji, można nadać dowolny kierunek na podstawie tych samych faktów. A to dlatego że zwykle nie przedstawia się tylko suchych faktów, choć są one definitywną prawdą. Lecz dochodzą do tych faktów opisy motywacji, celów, znaczeń zależnych od okoliczności. W zależności od powyższych te same fakty nabierają innego znaczenia. Tak można przedstawić te same wydarzenia w zupełnie do siebie nie pasującym wymiarze, nawet wzajemnie się wykluczjącym. Że coś istnieje i że coś nie istnieje, paradoks.Tak się dzieje w każdej nie kończącej się dyskusji, takrze na tym forum. Jest to moim zdaniem samobuj intelektualny. Bo same prawdziwe suche fakty, stają się automatycznie nieprawdziwe. W zależności od tych dodatkowych zawartości o których wspomniałem. A będących nawet dobrą wolą, poparcia tych faktów dodatkowymi informacjami o ewentualnych korzyściach, wynikłych z danego faktu, bądź strat. A że zarówno informace za jak i przeciw, danym dodatkowym informacjom są po prostu prawdziwe. Bo jest i tak i tak, w zależności od okoliczności. To obie strony wyjaśniające te prawdziwe fakty, są po przeciwnych stronach wykluczjących swe wersje, paradoks.
To poprzez dobór tych elementów wyjaśniających sens tej prawdy, uzyskujemy konkretny efekt o prawdzie całości, bądź braku tej prawdy. Więc tu fakt będzie możliwy do wyjaśnienia, jako prawdziwy w jednej wersji, w innej nie prawdziwy.

Widzę że jesteś tropicielem paradoksów z kierunku religijnego. Co jest na pewno szkodzeniem temu kierunkowi. Bo same paradoksy to, byty typu sztuczki lingwistycznej i nic więcej. Coś co nie istnieje, ale nadawany jest im byt przez ludzi z podobnym nadtawieniem, poszukujących sprzeczności. Za to powodujących zamieszanie w wyjaśnieniach, choć wyglądają z pozoru na solidne zabranie się za uporządkowanie informacji.

Jest to zło uboczne tego, że ktoś nie zna ze swego doświadczenia pewnych zdarzeń. A wyjaśnienie jemu ich przez przedstawienie suchych faktów, powoduje w takiej osobie poczucie bezsensu informacyjnego. Nadanie takiej osobie zrozumiałej wersji tego faktu, wiąże się z dodaniem przykładów za i przeciw, danemu wydażeniu. I tu jeśli to jemu jednak nie pozwoli to zrozumieć, powinno zostać przerwane wyjaśnienie z odwołaniem tego wyjaśnienia. Inaczej ta niezrozumiana informacja, stanie się zarzewiem informacji puszczanej w obieg. Przez osobę która nie zrozumiała danego faktu. To idzie jak głuchy telefon. Zmieniając sens danego faktu jak rękawiczki.

By tego uniknąć w kierunku religijnym, istnieje zakaz indywidualnego wyjaśniania zapisów biblijnych. Ma to wyjaśniać tylko osoba przygotowana do tych wyjaśnień, oraz znająca dobrze osobę której wyjaśnia, czyli najczęściej jest to Kapłan Kościoła.
Wyjaśnienia takie jak tu forumowe, są obarczone nietrafnymi sformuowaniami, w kierunku dowolnej osoby. Bo są i takie które od razu to wyjaśnienie rozumieją i takie które tego damego wyjaśnienia właśnie nie rozumieją.

Teraz zapytam ciebie -Maxik, czy na pewno uważasz że twój kierunek typu paradoks. Jako wyznacznik nieprwdziwości zdarzeń z przeszłości, tu z kierunku reliijnego służy odkryciu prawdy. Czy tylko tak tobie to się wydawało.
Bo inaczej to ten dział, nie jest odpowiedni na tego typu dyskusje. Na samo tylko teoteryzowanie z kierunku religii, są inne działy na tym forum.

Cele- cele, to jest najistotniejsze i pierwsze co człowiek dobrej woli w wierze powinien mieć przed sobą. Interesując się tym kierunkiem. Do celu dodaje się prawdę - suche fakty. I to pozwala na uzyskanie założonego celu. W Chrześcijaństwie celem jest uzyskanie równowagi dychowej człowieka, a przez to wydłużenie jego bezpiecznego życia. Bez względów na osoby, za to z uwzględnieniem każdej osoby ludzkiej.
Wybacz że tak obszernie.
Lecz chcę by jak najwięcej ludzi, zrozumiało to o czym napisałem. A właśnie moje życie jest pełne niezrozumienia, z którego to powodu cierpię dodatkowo bardziej, aniżeli z samych moich przeciwności losu.
To z kolei o sobie piszę po to, by uciąć spekulacje, że mam jakiś w tym ukryty i mnie korzystny cel.
Nie czuję się czyimkolwiek posłańcem, robię to z nasuwającej się potrzeby, rozwiązania życiowych problemuw, jakich mnóstwo ludzi ma nieskończenie wiele.
Poza tym nie mam nic innego na uwadze.
Błędy w wyjaśnieniach popełniam jak wielu inych. Może to pomorze komuś zagubionemu odzyskać równowagę ducha. Tego życzę czytającemu.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N sty 07, 2018 10:50 am
Zobacz profil WWW
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Niektórzy uważają że Jezus jest wszechwiedzący.

A o czym nas informuje samo Pismo?


Mat. 24,36
36. A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.
(BW)

Mar. 13,32
32. Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.
(BW)


W przypadku takiej pokrętnej argumentacji jaką tutaj prezentujesz, wpada się w pułapkę, bo w ten sam sposób można udowodnić brak wiedzy Boga Ojca:

"Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje."(Ap 2:17)

Czy według tego wersetu tylko ci, który otrzymują nowe imię na kamieniu znają to imię i tym samym nie zna go już Bóg Ojciec ? W Piśmie można znaleźć także wersety mówiące o tym, że jest coś, co wie tylko Syn i coś, co wie tylko Duch Święty:

"Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego." (Ap 19:12)

Czy zanegujesz poprzez ten werset wiedzę Boga Ojca ?

"Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży." (1 Kor 2:11)

No, wychodzi na to, że Bóg Ojciec nie zna nawet tego, co Boskie.

Maxik napisał(a):
Objawienie 1:1

1 Objawienie Jezusa Chrystusa,
które dał Mu Bóg,
aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem1,
a On wysławszy swojego anioła
oznajmił przez niego za pomocą znaków
słudze swojemu Janowi.


Jeżeli przyjrzy się na całe nauczanie Jezusa, to zobaczy się, że ten werset wcale nie świadczy o braku wszechwiedzy Jezusa jak usiłujesz tutaj wmówić.W Dz 2:36 jest napisane, że Bóg Ojciec po zmartwychwstaniu uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem, co nie znaczy przecież, że wcześniej Jezus Panem i Mesjaszem nie był (J 13:13; Mt 16:16). Jak widać, kiedy Pismo mówi, że Ojciec przydaje Jezusowi jakąś cechę, to wcale nie musi oznaczać, że Jezus wcześniej jej nie miał. Tak samo jest z zacytowanym przez ciebie tekstem Apokalipsy 1:1 - skoro Bóg Ojciec dał Jezusowi Objawienie, to wcale jeszcze nie znaczy, że Jezus wcześniej go "nie miał"

Pismo wyraźnie naucza o wszechwiedzy Jezusa. Jest On ukazany jako Ten, który ma siedmioro oczu (Ap 5:6), co jest symbolem wszechwiedzy.

Maxik napisał(a):
W innym wątku, niejaki Sajmon zarzucił mi kłamstwo, ponieważ stwierdziłem, że Jezus nie posiada tego atrybutu.


Nie zarzuciłem ci kłamstwa, tylko stwierdziłem fakt- kłamiesz.

Maxik napisał(a):

A Mojżesz nie był Bogiem?
BW

. .
7:1
I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię . bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem.


BG
I rzekł Pan do Mojżesza: Oto, postanowiłem cię za Boga Faraonowi, a Aaron, brat twój, będzie prorokiem twoim


Rozumiem, że nie zauważasz różnicy różnicy między bogami, a Jezusem Bogiem Prawdziwym (1 J 5:20) ? Żaden z tych bogów nie jest "Panem panów i Królem królów" (Ap 19:16), "Pierwszym i Ostatnim" (Ap 1:17) "Zbawicielem" (Dz 5:31). Te tytuły przypisane są jedynie Ojcu i Synowi, przez co ukazują prawdziwe Bóstwo Chrystusa.


N sty 07, 2018 12:12 pm
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 583
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Jezus to Mesjasz, Syn Boży a Ojciec to Bóg. Mógł być wszechwiedzący(na pewno wiedział więcej niż przeciętny Człowiek) czerpiąc ową wszechwiedzę od Ojca.


N sty 07, 2018 3:59 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 36
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
1) Ustalmy też na jakim poziomie dokładnie dyskutujemy: przyjmujesz dogmat (czy raczej w tym wypadku aksjomat) że Jezus nie był Bogiem, i uważasz dogmat naszej wiary, że był Bogiem i człowiekiem za fałszywy. Możemy postarać się pokazać Ci, że ten dogmat nie jest wewnętrznie sprzeczny i nie jest sprzeczny z Biblią.

Jeśli chcesz mogę też postarać się też sfalsyfikować Twoje założenia, ale musisz jaśniej napisać w co wierzysz. Skoro Jezus nie był Bogiem to kim był? po prostu człowiekiem? jakąś inną klasą bytu jak u ŚJ? czy jeszcze coś innego?

Swoją drogą, oskarżasz mnie o ekwilibrystykę, a czym jest w takim razie Twoje stwierdzenie:
Maxik napisał(a):
Ażeby Pismo nie było sprzeczne, termin "wszystko" (z Twoich wersów) należy rozumieć relatywnie.
jak nie naginaniem znaczeń by wyszło na Twoje?

2)
Maxik napisał(a):
Wers z Ks Objawienia 1:1 dotyczy czasu po zmartwychwstaniu Jezusa.W dalszym ciągu nie wie tego samego co Jego Ojciec?

Owszem, ludzka natura nie ma powodu znikać. Jej właściwości zmieniły się po zmartwychwstaniu tak jak nasze się zmienią, ale Jezus Chrystus pozostał także człowiekiem.

3) Nawiązując do dyskusji o cytacie z J 8:58
św. Jan ewangelista napisał(a):
ειπεν αυτοις ο ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

Gdzie jak byk stoi "ειμι" pierwsza osoba czasu teraźniejszego. A jak kto to tłumaczył to raczej sprawa wtórna.


Pn sty 08, 2018 12:07 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

"Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje."(Ap 2:17)

Czy według tego wersetu tylko ci, który otrzymują nowe imię na kamieniu znają to imię i tym samym nie zna go już Bóg Ojciec ? W Piśmie można znaleźć także wersety mówiące o tym, że jest coś, co wie tylko Syn i coś, co wie tylko Duch Święty:

"Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego." (Ap 19:12)

Czy zanegujesz poprzez ten werset wiedzę Boga Ojca ?
.


Wcale nie muszę.

Przeprowadzając analogie między tymi wersami nie zwróciłeś uwagi na jeden zasadniczy szczegół.W ewangeliach, niewiedza Jezusa jest stwierdzona wprost, natomiast w powyższych o niewiedzy Boga Ojca nie ma kompletnie nic.Jako że Syn jest w jedności z Ojcem oraz że absolutnie każda wiedza pochodzi od Ojca, (relatywna Jezusa również) rozsądne wydaje się stwierdzenie, że podane przez Ciebie fragmenty należy rozumieć właśnie w tym kontekście, tzn: Ojciec wie wszystko co Syn, natomiast Syn nie wie wszystkiego co Ojciec, czego przykładem są moje fragmenty.

Cytuj:
.
Rozumiem, że nie zauważasz różnicy różnicy między bogami, a Jezusem Bogiem Prawdziwym (1 J 5:20) ? Żaden z tych bogów nie jest "Panem panów i Królem królów" (Ap 19:16), "Pierwszym i Ostatnim" (Ap 1:17) "Zbawicielem" (Dz 5:31). Te tytuły przypisane są jedynie Ojcu i Synowi, przez co ukazują prawdziwe Bóstwo Chrystusa.


W liście do Efezjan ,4:5 czytamy:

Jeden jest Pan, jedną wiara, jeden chrzest, jed n jest Bóg i Ojciec wszystkich który [jest i działa] ponad wszystkimi i przez wszystkich i we wszystkich.

W lisćie do Koryntian 11:3 czytamy:

[...] głową Chrystusa Bóg.

Podobne teksty można by mnożyć.

Widać wyraźnie z tych wersów, że każda istota włącznie z Jezusem, pełni rolę podrzędną względem Ojca. Ty argumentujesz tylko na podstawie zbieżności tytułów, które jak już wcześnie mówiłem, mogą być przyporządkowane do wielu podmiotów.Skutek jest taki, że pełnią one rolę odmienno - znaczeniową w zależności od tego, do kogo będą zastosowane.

Ale zgodnie z Waszym tokiem rozumowania, mogę swobodnie stwierdzić, że Mojżesz był również Bogiem - człowiekiem. :wink:

Jim napisał(a):
.
Owszem, ludzka natura nie ma powodu znikać. Jej właściwości zmieniły się po zmartwychwstaniu tak jak nasze się zmienią, ale Jezus Chrystus pozostał także człowiekiem


Aha, pomimo tego że Jezus jest dalej człowiekiem, dalej nie wie tego samego co Ojciec i dalej jest Jemu podległy, to nadal pozostaje równy?

To chyba jakaś nierówna ta równość, co nie? :wink:

Cytuj:
. Gdzie jak byk stoi "ειμι" pierwsza osoba czasu teraźniejszego. A jak kto to tłumaczył to raczej sprawa wtórna.


No i co z tego?

Oczywiście takie tłumaczenie jest zgodne zasadami gramatyki, natomiast wariant"JA JESTEM" nie niesie już takich samych implikacji, jak :" jam jest" czy" ja jestem" w świetle tego co napisałem.

Po drugie, forma czas przeszłego " ja już byłem" pełni rolę podwójną: lepiej oddaje istotę preegzystencji Jezusa, oraz jednocześnie stanowi rolę odpowiedzi "w punkt" na zadane przez Faryzeuszy pytanie.W przypadku rygorystycznej formy czasu teraźniejszego można odnieść wrażenie jej sztuczności i dogmatyczności.Stąd wielu egzegetów opowiada się właśnie za "ja już byłem"


Pn sty 08, 2018 6:47 am
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Przeprowadzając analogie między tymi wersami nie zwróciłeś uwagi na jeden zasadniczy szczegół.W ewangeliach, niewiedza Jezusa jest stwierdzona wprost, natomiast w powyższych o niewiedzy Boga Ojca nie ma kompletnie nic.Jako że Syn jest w jedności z Ojcem oraz że absolutnie każda wiedza pochodzi od Ojca, (relatywna Jezusa również) rozsądne wydaje się stwierdzenie, że podane przez Ciebie fragmenty należy rozumieć właśnie w tym kontekście, tzn: Ojciec wie wszystko co Syn, natomiast Syn nie wie wszystkiego co Ojciec, czego przykładem są moje fragmenty.


Nie rżnij głupa.W podanych przeze mnie wersetach jest napisane wprost, NIKT oprócz że Jezusa nie zna tego imienia "Ma wypisane imię,którego nikt nie zna prócz Niego."

Syn wie wszystko, bo jest jednym Bogiem razem z Ojcem i Duchem świętym.To że ty uważasz że jest inaczej, niczego w tym fakcie nie zmienia.Moi przedmówcy podawali już wersety które mówią wprost, o wszechwiedzy Jezusa:

"W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte." (Kol 2:3)

Maxik napisał(a):
W liście do Efezjan ,4:5 czytamy:

Jeden jest Pan, jedną wiara, jeden chrzest, jed n jest Bóg i Ojciec wszystkich który [jest i działa] ponad wszystkimi i przez wszystkich i we wszystkich.


W Liście do Rzymian 9:5 czytamy o Jezusie:

"Ich przodkami są ci, z których pochodzi Chrystus według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

Jezus tak jak Ojciec jest ponad wszystkimi.Jest Bogiem błogosławionym na wieki.

Maxik napisał(a):
W lisćie do Koryntian 11:3 czytamy:

[...] głową Chrystusa Bóg.

Podobne teksty można by mnożyć.


Czy z faktu iż ktoś jest nazwany głową drugiej osoby wynika, że ta druga osoba jest niższą osobą? Oczywiście że nie. Ten sam fragment mówi również, że "głową żony jest mąż". Dlaczego konsekwentnie nie powiesz, że żona jest jakimś niższym rodzajem stworzenia od męża? Dlatego, że to brzmi niedorzecznie.Uprawiasz po prostu prymitywną sofistykę.

Ojciec jest głową Jezusa - Człowieka który jest Pośrednikiem. Widać więc, że dotyczy to Jego ludzkiej, a nie Boskiej natury. Jezus - Bóg (J 20:28) nie potrzebuje mieć nad sobą głowy,ponieważ wola Syna jest wolą Ojca (J 16:15, 17:10), a pod względem jedności działania i Boskiej natury Ojciec i Syn są jedno (J 10:30)

Maxik napisał(a):
Ale zgodnie z Waszym tokiem rozumowania, mogę swobodnie stwierdzić, że Mojżesz był również Bogiem - człowiekiem. :wink:


Rozumiem, że z antytrynitarza zamieniłeś się w politeistę ? Mojżesz został przez Jahwe nazwany bogiem dla faraona, aby uświadomił sobie ogrom swojej władzy nad przywódcą Egiptu. Zaś Bogiem nigdy Mojżesz nie był.


Pn sty 08, 2018 10:11 am
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Nie rżnij głupa.W podanych przeze mnie wersetach jest napisane wprost, NIKT oprócz że Jezusa nie zna tego imienia "Ma wypisane imię,którego nikt nie zna prócz Niego."

Fakt:

Jezus otrzymuje Objawienie od Boga ( Obj 1:1). Jeżeli tak, to istnieje zależność informacyjna między Jezusem a Nim.Tak więc zwrot: "Nikt prócz Niego" musi wykluczać jego Ojca z niewiedzy.Proste i logiczne.Znajdz podobny werset,( jak ten podany przeze mnie), który mówi wprost, że Ojciec nie wie tego co Syn, to pogadamy.


Cytuj:
.
Syn wie wszystko, bo jest jednym Bogiem razem z Ojcem i Duchem świętym.


Nie rżnij głupa.
Jezus mówi że nie zna daty, a Ty twierdzisz że Jezus wie wszystko.Tak Sajmonie, Jezus wie wszystko co mu Ojciec objawił.Przeczytaj definicję którą podałem to zrozumiesz.

Cytuj:
. To że ty uważasz że jest inaczej, niczego w tym fakcie nie zmienia.Moi przedmówcy podawali już wersety które mówią wprost, o wszechwiedzy Jezusa:

"W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte." (Kol 2:3)


Nie ma żadnego faktu, który potwierdzałby wprost wszechwiedzę Syna równą Ojcu.To jedynie Twoje założenie, którego nie potrafisz udowodnić.

Cytuj:
.
W Liście do Rzymian 9:5 czytamy o Jezusie:

"Ich przodkami są ci, z których pochodzi Chrystus według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen."

Jezus tak jak Ojciec jest ponad wszystkimi.Jest Bogiem błogosławionym na wieki.


To Twoja koncepcja.
Jezus jest ponad wszystkimi, ale w dalszym ciągu, to Ojciec jest Jego zwierzchnikiem (1 Kor 11:3).Dlatego Efezjan 4:5 należy rozumieć, jako nadrzędność Ojca nad Synem.Zresztą, wszystkie fragmenty które opisują relacje Ojca do Syna wskazują jednoznacznie na wyższość tego pierwszego.I to jest fakt bezdyskusyjny.

Cytuj:
.
Czy z faktu iż ktoś jest nazwany głową drugiej osoby wynika, że ta druga osoba jest niższą osobą? Oczywiście że nie. Ten sam fragment mówi również, że "głową żony jest mąż". Dlaczego konsekwentnie nie powiesz, że żona jest jakimś niższym rodzajem stworzenia od męża? Dlatego, że to brzmi niedorzecznie.Uprawiasz po prostu prymitywną sofistykę.


Jezus w relacji do Ojca:

Jezus powiedział że Ojciec jest większy od Niego (J 14:28).

Jezus powiedział, że nie wie tego co wie Ojciec.(Mt 24:36)

Bóg Ojciec jest dla Jezusa Bogiem (Ef 1:3)

Itd.

W przypadku relacji Bóg/Jezus podległość Jezusa wynika jednoznacznie z faktu, że Ojciec posiada atrybuty których nie posiada Syn.W przypadku relacji żona/mąż znacznie trudnej określić co oznacza dla męża bycie "głową" dla żony.Można jedynie spekulować na zasadzie analogii, że chodzi w tym przypadku o podległość funkcyjną ( np:decyzyjną) jaką ma on pełnić względem niej..

Cytuj:
. .
Rozumiem, że z antytrynitarza zamieniłeś się w politeistę ? Mojżesz został przez Jahwe nazwany bogiem dla faraona, aby uświadomił sobie ogrom swojej władzy nad przywódcą Egiptu. Zaś Bogiem nigdy Mojżesz nie był.

Oczywiście.

Mojżesz pełnił funkcję Boga nad przywódcą Egiptu.Nie zmienia to faktu, że został nazwany bogiem/Bogiem.Podobnie i Jezusa można tak nazywac nie wchodzdzac w objęcia politeizmu.Nawet Sam Chrystus przecież stawiał odpór zarzutowi, że czyni się Bogiem używając takiego oto argumentu:

. 33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 3

Czyżby Jezus był politeistą?


Pn sty 08, 2018 1:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7570
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Dlatego chrześcijanie mówią, że Jezus jest Bogiem.
Ty skrzętnie ominąłeś wszystkie fragmenty mówiące o JEDNOŚCI OJCA Z SYNEM.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pn sty 08, 2018 2:44 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Jockey napisał(a):
Dlatego chrześcijanie mówią, że Jezus jest Bogiem.
Ty skrzętnie ominąłeś wszystkie fragmenty mówiące o JEDNOŚCI OJCA Z SYNEM.


Doskonale znam te wersy.Tak naprawdę nie wnoszą niczego nowego do naszej dyskusji.


Jeżeli Jezus czyni wolę Ojca, to stanowią de facto JEDNOŚĆ, ale tylko w działaniu.

Jana 17

. 4 Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania.

. 7 Teraz poznali, że wszystko, cokolwiek Mi dałeś, pochodzi od Ciebie.



To samo można powiedzieć o wszystkich ludziach, którzy pragną naśladować Boga.

. 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.


Czy w takim razie jedność między Ojcem, a Synem implikuje równość? Jeżeli tak, to w którym obszarze?

Czy potrafisz wskazać jakiś konkretny wers, który opisuje bezpośrednią relację Ojca względem Syna wskazującą jednoznacznie, że status Syna jest taki sam jak Ojca?

Raczej wątpliwe.


Biblia nie pozostawia wątpliwość, kto tak naprawdę jest Bogiem przez duże "B"

1 Tym 2:5

. 5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus


Pn sty 08, 2018 7:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10493
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Biblia nie pozostawia wątpliwość, kto tak naprawdę jest Bogiem przez duże "B"

1 Tym 2:5

. 5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus
To Szczepan zwracając się do Pana Jezusa:
«Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» modlił się wg ciebie do Boga czy człowieka...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn sty 08, 2018 7:21 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 36
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
1) Najpierw na temat:
Maxik napisał(a):
Jim napisał(a):
Owszem, ludzka natura nie ma powodu znikać. Jej właściwości zmieniły się po zmartwychwstaniu tak jak nasze się zmienią, ale Jezus Chrystus pozostał także człowiekiem

Aha, pomimo tego że Jezus jest dalej człowiekiem, dalej nie wie tego samego co Ojciec i dalej jest Jemu podległy, to nadal pozostaje równy?

To chyba jakaś nierówna ta równość, co nie? :wink:


Dalej pozostając człowiekiem nie ma wszechwiedzy, którą ma w swojej Boskiej naturze (choć możemy spekulować o ile lepszy ma do niej dostęp po zmartwychwstaniu). Fragmenty mówiące o podległości czy ogólniej o sytuacjach gdy Jezus rozmawia z Ojcem i zdaje się na jego decyzje można tłumaczyć dwojako:
a) w zasadzie trójca realizuje się w doskonałej miłości, a więc wszystkie osoby boskie są sobie nawzajem doskonale podległe
b) ludzka natura Jezusa jest niższa i podległa naturze boskiej tak samego Jezusa jak i Ojca. Dlaczego Jezus poznaje swoją wolę przez dialog z Ojcem a nie z sobą? Nie wiem, może żeby nas czegoś nauczyć...

Generalnie tyle by było na temat. Jednak wygląda na to, że z dyskusji o wszechwiedzy Jezusa zrobiła się dyskusja czy był Bogiem więc lecim dalej.
Maxik napisał(a):
Jim napisał(a):
. Gdzie jak byk stoi "ειμι" pierwsza osoba czasu teraźniejszego. A jak kto to tłumaczył to raczej sprawa wtórna.

No i co z tego?

Oczywiście takie tłumaczenie jest zgodne zasadami gramatyki, natomiast wariant"JA JESTEM" nie niesie już takich samych implikacji, jak :" jam jest" czy" ja jestem" w świetle tego co napisałem.

Po drugie, forma czas przeszłego " ja już byłem" pełni rolę podwójną: lepiej oddaje istotę preegzystencji Jezusa, oraz jednocześnie stanowi rolę odpowiedzi "w punkt" na zadane przez Faryzeuszy pytanie.W przypadku rygorystycznej formy czasu teraźniejszego można odnieść wrażenie jej sztuczności i dogmatyczności.Stąd wielu egzegetów opowiada się właśnie za "ja już byłem"


Problem w tym, że ten fragment nie jest zgodny z zasadami gramatyki, czyli święty Jan chciał nam coś ważnego przekazać (albo był dyslektykiem). Nie uważasz, że tłumaczenie po swojemu, żeby wyszło na Twoje jest naciąganiem Biblii?

Co do fragmentów o boskości Jezusa (z tego co widziałem nie pojawiły się tu jeszcze, i nie wydają mi się zbite Twoimi wcześniejszymi argumentami):

a) "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. (...) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, o Nim pouczył" (J 1,1 i 18),
b) "Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią." (Dz 20,28),
c) "w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa - ucieleśniona" (Kol 2,9),
d) "oczekujemy błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa" (Tt 2,13),
e) "Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym." (1J 5,20).

Dodatkowo przypisywał sobie wszechobecność -- atrybutu Boga:
"Gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam Ja jestem pośród nich" (Mt 18,20),
"Oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata" (Mt 28,20).

I jeszcze jeden fragment, tłumaczący nie tylko Boskość ale i postawę wobec Ojca:
"On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej." (Flp 2, 6-7).

Ponawiam prośbę, żebyś nam napisał za kogo uważasz Jezusa -- to pomoże w dyskusji.


Pn sty 08, 2018 11:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
jim napisał(a):
b) ludzka natura Jezusa jest niższa i podległa naturze boskiej tak samego Jezusa jak i Ojca. Dlaczego Jezus poznaje swoją wolę przez dialog z Ojcem a nie z sobą? Nie wiem, może żeby nas czegoś nauczyć...

Jak to z Sobą? Nie ma dwóch Jezusów : Jezus Człowiek i Jezus Bóg.

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Pn sty 08, 2018 11:54 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 36
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
@Andy72
Prawda, trochę niefortunne sformułowanie. Chodzi o to, że wola Ojca jest identyczna z wolą boskiej natury Jezusa, więc w zasadzie Jezus mógłby ją rozpoznawać na zasadzie jakiegoś dialogu wewnętrznego, kontaktu dwóch natur w jednej osobie (tylko mi się nie pytaj jak to by miało działać -- nie mam bladego pojęcia). A zamiast tego prowadzi dialog z Ojcem.
Nie wiem dlaczego tak się dzieje. Prywatnie wydaje mi się, że głównie po to żeby nas przy okazji pouczyć co nieco o wewnętrznej dynamice trójcy.


Wt sty 09, 2018 1:00 am
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Fakt:

Jezus otrzymuje Objawienie od Boga ( Obj 1:1). Jeżeli tak, to istnieje zależność informacyjna między Jezusem a Nim.Tak więc zwrot: "Nikt prócz Niego" musi wykluczać jego Ojca z niewiedzy.Proste i logiczne.Znajdz podobny werset,( jak ten podany przeze mnie), który mówi wprost, że Ojciec nie wie tego co Syn, to pogadamy.


Widzę, że dalej zamierzasz przeczyć temu, co jest napisane w Ap 19:12.Czytamy tam, że tego imienia nie zna NIKT oprócz Jezusa.Gdyby było tak jak piszesz, to powinno być tam napisane "Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego i Jego Ojca." jednak niczego takiego tam nie ma.

Maxik napisał(a):
Nie rżnij głupa.
Jezus mówi że nie zna daty, a Ty twierdzisz że Jezus wie wszystko.Tak Sajmonie, Jezus wie wszystko co mu Ojciec objawił.Przeczytaj definicję którą podałem to zrozumiesz.


Kiedy Jezus był na ziemi wyparł się samego siebie, czyli wyparł się tego, co jest nieodłącznie z Nim związane.Prawdziwie nie korzystał z części swoich boskich atrybutów, takich, jak np.wszechobecność (gdyż Jako Bóg był w ciele ludzkim: Kol.2:9) czy wszechwiedzy jak wynika z Mk 13:32.

Ty twierdzisz, że Bóg Ojciec wie wszystko, a ja czytam fragmenty opisujące pewną "niewiedzę" Boga, chociaż jest On wszechwiedzący:

"[Adamie] Gdzie jesteś?"( Rdz 3:9)

"Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się»."( Rdz 18:20-21)

Czytamy tutaj, że Bóg mus iudać się aż do Sodomy, żeby osobiście sprawdzić, czy pogłoski o jej grzesznym prowadzeniu się są prawdą. Gdyby Bóg chciał od razu wiedzieć, czy jest to prawdą, wiedziałby o tym i nie musiałby się o tym dowiadywać idąc do tego miasta. A zatem był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu.

Innym fragmentem jest jest Wj 28:33,35. Czytamy tam, że Aaron musiał nosić dzwoneczki przy szatach, żeby Bóg wiedział kiedy wchodzi on do Namiotu Spotkania.Czyli znów był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu.Skoro więc Bóg może czegoś nie wiedzieć, to fakt, iż Jezus nie znał daty końca świata nie oznacza, że nie jest wszechwiedzący.

Maxik napisał(a):
Nie ma żadnego faktu, który potwierdzałby wprost wszechwiedzę Syna równą Ojcu.To jedynie Twoje założenie, którego nie potrafisz udowodnić.


Jest, ale nie przyjmujesz go, bo zaprzecza on temu, co sobie wymyśliłeś.

a) "Teraz wiemy, że wszystko wiesz..." (J 16:30) Takie samo określenie o Ojcu (1 J 3:20)

-"Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham" (J 21:17)

-"W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" (Kol 2:3)

-Jak już pisałem, wszechwiedzę Jezusa określa też termin "siedmioro oczu" który jest użyty Ap 5:6

b) Druga sprawa to to, że do Jezusa jako mądrości Bożej (1Kor 1:24) nawiązuje Stary Testament.Przed narodzeniem Jezusa judaizm, wierzył że "mądrość Boża" posiada przymiot wszechwiedzy.

"Jest w niej dych rozumny i święty...wszechpotężny, wszystkowiedzący,i przenikający wszystkie duchy, rozumne czyste i najsubtelniejsze" (Mdr 7:22,23)

Maxik napisał(a):
To Twoja koncepcja.
Jezus jest ponad wszystkimi, ale w dalszym ciągu, to Ojciec jest Jego zwierzchnikiem (1 Kor 11:3).Dlatego Efezjan 4:5 należy rozumieć, jako nadrzędność Ojca nad Synem.Zresztą, wszystkie fragmenty które opisują relacje Ojca do Syna wskazują jednoznacznie na wyższość tego pierwszego.I to jest fakt bezdyskusyjny."


Jak moja koncepcja ? zacytowałem Ci słowa apostoła Pawła, który jasno i wyraznie stwierdza, że Jezus jest ponad wszystkimi Należy tak rozumieć ponieważ ty tak sobie wymyśliłeś? Nie, nie należy tak tego rozumieć. 1 Kor 11:3 nie mówi o niższości Syna. Kontekst wskazuje, że mowa jest o Synu uniżonym (Flp 2:6)

Nie wskazują, to jest twój wymysł.Jezus jest równy Ojcu według Bóstwa, mniejszy od Ojca według człowieczeństwa.

Maxik napisał(a):
Jezus w relacji do Ojca:

Jezus powiedział że Ojciec jest większy od Niego (J 14:28).

Jezus powiedział, że nie wie tego co wie Ojciec.(Mt 24:36)

Bóg Ojciec jest dla Jezusa Bogiem (Ef 1:3)

Itd.


1. Jezus wypowiedział te słowa w okresie kiedy był na ziemi człowiekiem i występował w postaci uniżonego sługi.Przypis z Biblii Tysiąclecia do wersetu J 14:28 tak komentuje ten werset: "Mówi to Bóg wcielony:chwała Syna równa chwale Ojca została w czasie ziemskiego bytowania przesłonięta ,Chrystus jako człowiek jest niższy od Ojca.

List do Hebrajczyków 2:9 stwierdza, że Jezus był na krótko uczynionym mniejszym od aniołów.Dlatego ten fragment fragment nie może być argumentem przeciwko równości Ojca i Syna, ponieważ wtedy Jezus był również niższy od aniołów, a przecież Pismo wyraznie mówi o Jego wyższości nad aniołami w pierwszym rozdziale Listu do Hebrajczyków.

W Liście do Filipian 2:6,7 czytamy:

"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie, ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy naturę sługi, stawszy się podobnym do ludzi, i dla swego sposobu życia uznany za człowieka."

Tekst ten podobnie jak Hbr 2:9 pokazuje, że Jezus, gdy był na ziemi, występował w roli uniżonego człowieka. Werset ten mówi, że mając wcześniej równość z Ojcem, dopiero w momencie wcielenia staje się sługą Ojca, i jako człowiek wyzbywa się nawet wiedzy o "dniu i godzinie"

2.Jak już wcześniej pisałem,chodzi tu tylko o tymczasową sytuację uniżonego Jezusa, który według Fil.2:7-8 wyparł się samego siebie i przyjął postać sługi.

3.Rozumując identycznie jak Ty dla Ef 1:3 dla Hbr 1:7-8 musiałbyś przyjąć, że Jezus jest wyższy od Ojca, bo Ojciec tytułuje Go Bogiem:
"(7) Do aniołów zaś mówi: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. "


Jak widzisz, podobna "egzegeza życzeniowa" się nie sprawdza.Dla Jezusa Ojciec jest źródłem Jego natury boskiej, a nawet Stwórcą natury ludzkiej. Jeżeli tego nie zrozumiesz, nigdy nie pojmiesz dlaczego Biblia mówi zarówno o równości Jezusa i Ojca, jak i zawiera tego typu fragmenty, w których Jezus mówi o Ojcu jako o swoim Bogu. A także tego, że dokładnie te same tytuły Pismo przypisuje Jezusowi, co Ojcu.

Maxik napisał(a):
W przypadku relacji Bóg/Jezus podległość Jezusa wynika jednoznacznie z faktu, że Ojciec posiada atrybuty których nie posiada Syn.W przypadku relacji żona/mąż znacznie trudnej określić co oznacza dla męża bycie "głową" dla żony.Można jedynie spekulować na zasadzie analogii, że chodzi w tym przypadku o podległość funkcyjną ( np:decyzyjną) jaką ma on pełnić względem niej..


Jezus posiada WSZYSTKO, co ma Ojciec, a więc WSZYSTKIE Jego atrybuty."Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje" (J 17:10)

Nazwanie mężczyzny "głową kobiety" (1Kor 11:3) nie oznacza hierarchiczności, ponieważ "nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie" (Ga 3:28) W niebie też mężczyźni nie będą górować nad kobietami (nie będą ich głowami). Podobnie wygląda sprawa dotycząca Boga Ojca i Pana Jezusa.

Maxik napisał(a):
Oczywiście.

Mojżesz pełnił funkcję Boga nad przywódcą Egiptu.Nie zmienia to faktu, że został nazwany bogiem/Bogiem.Podobnie i Jezusa można tak nazywac nie wchodzdzac w objęcia politeizmu.


To samo brzmienie, inne znaczenie. Przykro mi, ale Nowy Testament daje jasne i jednoznaczne świadectwo, że Jezus jest Bogiem, a nie bogiem.

Maxik napisał(a):
Nawet Sam Chrystus przecież stawiał odpór zarzutowi, że czyni się Bogiem używając takiego oto argumentu:

. 33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 3

Czyżby Jezus był politeistą?


Jezus przedstawia różnicę między tym, co sugerujesz, a rzeczywistą Boskością. Żydzi stwierdzili: "że Ty, będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga" (J 10:33), a Jezus nie powiedział, że Nim nie jest. Bronił się tylko i stwierdził, że ponieważ słowo "bóg" stosuje się też do ludzi, więc nie powinni oni, nie uznając Jego prawdziwej Boskości, gorszyć się tym określeniem.

Po drugie,Jezus w tej wypowiedzi nie zaliczył siebie do "bogów", ponieważ powiedział, że tak nazwano tych, "do których skierowano słowo Boże" (J 10:35), a On sam jest "Słowem Bożym"( Ap 19:13, J 1:1) Jezus nie jest bogiem, lecz Bogiem Prawdziwym (1J 5:20, J 20:28).

Po trzecie, Jezus nie jest "bogiem" bo Księdze Powtórzinego Prawa 3:24 czytamy: "Któryż bóg na niebie i na ziemi dokonał takich dzieł i czynów potężnych jak Twoje?", a o Jezusie w J 5:19 czytamy: "Albowiem to samo co On czyni podobnie i Syn czyni".Jezus też z Ojcem stwarzał świat (Hbr 1:10)


Wt sty 09, 2018 2:07 am
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL