Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 17, 2018 3:12 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Następna strona
 Czy Jezus jest wszechwiedzący? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Widzę, że dalej zamierzasz przeczyć temu, co jest napisane w Ap 19:12.Czytamy tam, że tego imienia nie zna NIKT oprócz Jezusa.Gdyby było tak jak piszesz, to powinno być tam napisane "Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego i Jego Ojca." jednak niczego takiego tam nie ma.



Jeżeli Jezus otrzymał wiedzę od Boga, to trudno utrzymywać, żeby Bóg nie znał imienia, które sam objawił :wink: .Tak jak słowo "wszystko" może mieć sens relatywny, podobnie jest i w tym przypadku.

Cytuj:
.

Kiedy Jezus był na ziemi wyparł się samego siebie, czyli wyparł się tego, co jest nieodłącznie z Nim związane.Prawdziwie nie korzystał z części swoich boskich atrybutów, takich, jak np.wszechobecność (gdyż Jako Bóg był w ciele ludzkim: Kol.2:9) czy wszechwiedzy jak wynika z Mk 13:32.


A gdzie jest napisane, że wyparł się swoich atrybutów?
A gdzie jest napisane, że w ogóle je posiadał?

Zakładasz coś co masz dopiero dowieść.

Ale jeżeli nawet byłoby tak jak piszesz, to Jezus nie mógłby być Bogiem na ziemi, ponieważ nie można nazywać Bogiem kogoś, kto nie dysponuje (na ziemi i w niebie) swoimi konstytutywnymi atrybutami.

Cytuj:
.
]Ty twierdzisz, że Bóg Ojciec wie wszystko, a ja czytam fragmenty opisujące pewną "niewiedzę" Boga, chociaż jest On wszechwiedzący:

"[Adamie] Gdzie jesteś?"( Rdz 3:9)

"Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się»."( Rdz 18:20-21)


Boża wszechwiedza wcale nie implikuje tego, że Bóg musi z niej korzystać w każdym miejscu i czasie.Przy założeniu że Bóg Jahwe ( Ojciec i Syn ) czegoś nie wie, ta konkretna niewiedza musi dotyczyć ich obu.W przypadku tekstów które ja zacytowałem, sytuacja jest odmienna: Ojciec wie, a Syn nie, nawet mimo tego że jest już w niebie (Objawia 1:1)Jakby tego nie ugryźć Jezus pozbawiony wszechwiedzy nie może być Bogiem, a jedynie bogiem.

Cytuj:
. Skoro więc Bóg może czegoś nie wiedzieć, to fakt, iż Jezus nie znał daty końca świata nie oznacza, że nie jest wszechwiedzący.



W odniesieniu do Ojca Syn nie wie tego co On.Jeżeli Bóg Ojciec jest wszechwiedzący i wie w tym samym czasie coś, czego nie wie Syn, to nie można nazywać Jezusa Bogiem, a tylko bogiem.Taki jest skutek "pozbycia" się atrybutów przez Jezusa.

Cytuj:
.
Jest, ale nie przyjmujesz go, bo zaprzecza on temu, co sobie wymyśliłeś.

a) "Teraz wiemy, że wszystko wiesz..." (J 16:30) Takie samo określenie o Ojcu (1 J 3:20)

-"Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham" (J 21:17)

-"W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" (Kol 2:3)


Nie zaprzecza.

Zgadzam się że Jezus wie "wszystko" , ale nie wszystko co Ojciec.Podana przeze mnie definicja uwzględnia zakres znaczeniowy tego pojęcia, ale zawęża go do pewnego zbioru wiedzy, którą dysponował Jezus w relacji do Ojca.
Nie jesteś w stanie tego obejść.

Cytuj:
.
1. Jezus wypowiedział te słowa w okresie kiedy był na ziemi człowiekiem i występował w postaci uniżonego sługi.Przypis z Biblii Tysiąclecia do wersetu J 14:28 tak komentuje ten werset: "Mówi to Bóg wcielony:chwała Syna równa chwale Ojca została w czasie ziemskiego bytowania przesłonięta ,Chrystus jako człowiek jest niższy od Ojca.

List do Hebrajczyków 2:9 stwierdza, że Jezus był na krótko uczynionym mniejszym od aniołów.Dlatego ten fragment fragment nie może być argumentem przeciwko równości Ojca i Syna, ponieważ wtedy Jezus był również niższy od aniołów, a przecież Pismo wyraznie mówi o Jego wyższości nad aniołami w pierwszym rozdziale Listu do Hebrajczyków


Uwzględniając powyższa argumentację i założenia.

Jeżeli Bóg Ojciec jest wszechwiedzący i można go nazywać Bogiem, to Jezus będąc uniżonym człowiekiem na ziemi (jak się okazało w niebie również) i nie posiadający tej samej wiedzy co Jego Ojciec siłą rzeczy musi być nazywany bogiem przez małe "b".Taka jest niestety konsekwencja przyjęcia powyższych założeń.

Cytuj:
. Nazwanie mężczyzny "głową kobiety" (1Kor 11:3) nie oznacza hierarchiczności, ponieważ "nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie" (Ga 3:28) W niebie też mężczyźni nie będą górować nad kobietami (nie będą ich głowami). Podobnie wygląda sprawa dotycząca Boga Ojca i Pana Jezusa.


Niekoniecznie:

Ef 5

. 21 Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! 22 Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, 23 bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24 Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim

Czyżby Kościół nie miał słuchać Chrystusa?
Czyżby żona nie miała słuchać męża?

Nie ma tutaj przypadkiem mowy o relacyjno - funkcyjnym poddaństwie?

Wybacz że nie odnoszę się do Twoich pozostałych wpisów, ale nie wnoszą one już nic nowego do naszej dyskusji.Wszystkie główne punkty Twojej argumentacji skomentowałem i nie ma sensu żebym dalej się powtarzał.

Pozdrawiam.


Wt sty 09, 2018 8:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2720
Lokalizacja: Roztocze
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Znów widzę w dyskusji błąd.
Jest nim to, o czym już pisałem CEL
Gdy pod tym kątem spojrzymy na postać Jezusa to.
To jest Bogiem a wcieliwszy się w postać ludzką, oznacza to że na ten czas był Bogiem ale nie korzystał z cech Boga, korzystał z cech ludzkich, tak jest to też zapisane. Że ogołocił się z Boskości, by przybrać to co jest zniszczalne.
Co nie oznacza że nie mógł w każdej chwili powrócić do swej natury Boga. Co się właśnie stało po jego cielesnej śmierci.

To było konieczne by wyjaśnić nam wszystkim jak żyć na tym świecie.
Tłumacząc nam według swych boskich atrybutów, nie rozumielibyśmy tych informacji. Były by one dla nas samymi cudami, a tak postępować my nie potrafimy, taka nasza konstrukcja. Więc z tej pozycji niczego by nas do tego życia nam nie wyjaśnił.
Chciał czy nie będąc tylko człowiekiem, mógł nam wyjaśnić według naszych ludzkich cech, to co dla nas niezbędne. Cuda które czynił były tylko po to by wykazać że jest kimś więcej aniżeli człowiekiem.

Błędem tutaj jest to nasze patrzenie ludzkimi cechami.
A są to takie cechy. Że zwykle ludzie dają z siebie wszystko, by wykazać co potrafią.
Idą na maksa, by wygrać, ugrać na swym wizerunku.
Tego nie czynił po wcieleniu Jezus.
To wszystko wyjaśnia.
Nam jest trudno przyjąć że mógł nie dać się zabić, a tego nie uczynił i tym podobne.
Jednak odrzucenie tego myślenia, daje świadectwo prawdziwości opisów z Biblii, oraz nauczań Kościoła.
Tak należy na to patrzeć, jeśli się nie chce mieć niezrozumienia.
Wiara w paradoksy, wymaga jednak nie wiary temu wyjaśnieniu.
Stąd to moje pytanie wcześniej, czy szukanie paradoksów pomaga w odkrywaniu prawdy o.
Tu w temacie o wszechwiedzy Jezusa.
Wiem że tobie się w pale Maxik nie mieści, że można być słabym gdy trzeba walczyć o swoje.
Królestwo Boga Jezusa nie jest z tego świata.
Tam nie ma walki a jest posłuszeństwo, tak też wykazał.
Po to by nam to samo zaszczepić, a wyrugować walkę.

Oto cel który wyjaśnia to, o co pytasz.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt sty 09, 2018 10:23 am
Zobacz profil WWW
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Jeżeli Jezus otrzymał wiedzę od Boga, to trudno utrzymywać, żeby Bóg nie znał imienia, które sam objawił :wink: .Tak jak słowo "wszystko" może mieć sens relatywny, podobnie jest i w tym przypadku.


To już jest tylko i wyłącznie twoja opinia.Tekst mówi jasno, że nie zna go nikt oprócz Jezusa.

Maxik napisał(a):
A gdzie jest napisane, że wyparł się swoich atrybutów?
A gdzie jest napisane, że w ogóle je posiadał?


Jeżeli Jezus mając naturę Bożą i równość z Ojcem ogołocił samego siebie, i przyjął naturę sługi (człowieka) to jasne jest, że przyjął wszystkie ograniczenia wynikające z natury ludzkiej.A skoro miał naturę Bożą czyli był Bogiem, to logicznym jest że je posiadał.

Maxik napisał(a):
Ale jeżeli nawet byłoby tak jak piszesz, to Jezus nie mógłby być Bogiem na ziemi, ponieważ nie można nazywać Bogiem kogoś, kto nie dysponuje (na ziemi i w niebie) swoimi konstytutywnymi atrybutami.


To jest twój wymysł.To, że Bóg w danym momencie nie korzysta w pełni ze swoich atrybutów, nie oznacza, że nie jest Bogiem vide Wj 28,33-35 czy Rdz 18,20-21

Maxik napisał(a):
W odniesieniu do Ojca Syn nie wie tego co On.Jeżeli Bóg Ojciec jest wszechwiedzący i wie w tym samym czasie coś, czego nie wie Syn, to nie można nazywać Jezusa Bogiem, a tylko bogiem.Taki jest skutek "pozbycia" się atrybutów przez Jezusa.


Kiedy dotrze do ciebie wiadomość, że chodzi tu tylko o tymczasową sytuację uniżonego Jezusa, który według Fil.2:7-8 wyparł się samego siebie i przyjął postać sługi.

Taki jest skutek twojego błędnego myślenia.

Maxik napisał(a):
Zgadzam się że Jezus wie "wszystko" , ale nie wszystko co Ojciec...


Jezus jest z Ojcem jednym Bogiem dlatego wie wszystko co Ojciec, sofistyką nie zmienisz tego faktu.


Maxik napisał(a):
Uwzględniając powyższa argumentację i założenia.

Jeżeli Bóg Ojciec jest wszechwiedzący i można go nazywać Bogiem, to Jezus będąc uniżonym człowiekiem na ziemi (jak się okazało w niebie również) i nie posiadający tej samej wiedzy co Jego Ojciec siłą rzeczy musi być nazywany bogiem przez małe "b".Taka jest niestety konsekwencja przyjęcia powyższych założeń.


Co ty za bzdury wypisujesz? Jezus w niebie nie był uniżonym człowiekiem jak to sobie wymyśliłeś.Ponieważ po pierwsze, w niebie istniał jako Bóg (J 1:1) i ma równość z Ojcem, a człowiekiem stał się dopiero w momencie Wcielenia i wtedy przyjął postać sługi i uniżył samego siebie.To jest znowu twój wymysł.Jezus jest Bogiem- człowiekiem a nie "bogiem" Pismo nazywa Jezusa Bogiem a nie "bogiem" więc nie kręć.

Maxik napisał(a):

Czyżby Kościół nie miał słuchać Chrystusa?
Czyżby żona nie miała słuchać męża?


A gdzie stwierdziłem coś podobnego?

Maxik napisał(a):
Wybacz że nie odnoszę się do Twoich pozostałych wpisów, ale nie wnoszą one już nic nowego do naszej dyskusji.Wszystkie główne punkty Twojej argumentacji skomentowałem i nie ma sensu żebym dalej się powtarzał.

Pozdrawiam.


Odniosłeś się tylko do tego co ci pasowało.Pominąłeś zupełnie fragment, który mówi wprost, że Jezus mając wcześniej równość z Ojcem, dopiero w momencie wcielenia się uniża i ogołaca.


Wt sty 09, 2018 9:01 pm
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):
Maxik napisał(a):

Jeżeli Jezus otrzymał wiedzę od Boga, to trudno utrzymywać, żeby Bóg nie znał imienia, które sam objawił :wink: .Tak jak słowo "wszystko" może mieć sens relatywny, podobnie jest i w tym przypadku.


To już jest tylko i wyłącznie twoja opinia.Tekst mówi jasno, że nie zna go nikt oprócz Jezusa.
.


A co mówi ten tekst?

Objawienie 2:17

.
17 Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.
Zwycięzcy dam manny ukrytej12
i dam mu biały kamyk12,
a na kamyku wypisane imię nowe12,
którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje.


Czyżby ten który objawia i daje mannę z białym kamykiem nie znał nowego imienia, prócz tego który je otrzymuje ???

Widzisz absurd swojego stanowiska?

Cytuj:
.
Jeżeli Jezus mając naturę Bożą i równość z Ojcem ogołocił samego siebie, i przyjął naturę sługi (człowieka) to jasne jest, że przyjął wszystkie ograniczenia wynikające z natury ludzkiej.A skoro miał naturę Bożą czyli był Bogiem, to logicznym jest że je posiadał.


Każdy kto jest w Biblii nazwany bogiem ma naturę Bożą.To wynika z samej funkcji którą reprezentuje.
Dlatego Mojżesz miał naturę Bożą, aniołowie mieli naturę Bożą i sędziowie mieli naturę Bożą.Pytanie tylko, jaki jest jej zakres.Tak więc musisz tę równość między a Ojcem a Synem dopiero udowodnić, a nie zakładać.


Cytuj:
.
To jest twój wymysł.To, że Bóg w danym momencie nie korzysta w pełni ze swoich atrybutów, nie oznacza, że nie jest Bogiem vide Wj 28,33-35 czy Rdz 18,20-21


Ale przecież nawet przy Twoim założeniu nie można Jezus nazywać Bogiem, ponieważ uniżył się i został tylko człowiekiem.

Potwierdzają to poniższe wersy:

Hebr 2:17

. 17 Dlatego musiał się upodobnić . Pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.

4:15

. 15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.

Jeszcze raz powtórzę:

Pod każdym względem był człowiekiem.

W przypadku wersów które Ty podałeś, nie zachodzi taka okoliczność, ponieważ Bóg posiada w pełnym zakresie również inne atrybuty.Tak więc tymczasowa niewiedza nie wyklucza go z bycia Bóstwem, natomiast Jezusa już tak.


Cytuj:
.
Jezus jest z Ojcem jednym Bogiem dlatego wie wszystko co Ojciec, sofistyką nie zmienisz tego faktu.


Jak już, to nie mogą być jednym Bogiem, ponieważ to dwa odrębne byty.Dlatego Jezus jest Bogiem i Ojciec jest Bogiem.Mamy więc dwóch Bogów, co jest klasycznym zaprzeczeniem Biblijnego monoteizmu.

Po drugie.

Nie posługuję się sofistyką, tylko zwyczajną definicją leksykalną tego terminu.A to, że tego nie uznajesz nic nie zmienia.

Po trzecie.

Jezus nie wie tego samego co Ojciec, ponieważ sam temu zaprzeczył.

Cytuj:
.
Co ty za bzdury wypisujesz? Jezus w niebie nie był uniżonym człowiekiem jak to sobie wymyśliłeś.Ponieważ po pierwsze, w niebie istniał jako Bóg (J 1:1) i ma równość z Ojcem, a człowiekiem stał się dopiero w momencie Wcielenia i wtedy przyjął postać sługi i uniżył samego siebie.To jest znowu twój wymysł.Jezus jest Bogiem- człowiekiem a nie "bogiem" Pismo nazywa Jezusa Bogiem a nie "bogiem" więc nie kręć.


Ci innego miałem na myśli.

W niebie po zmartwychwstaniu nie wiedział tego samego co Ojciec (Objawienie 1:1)

Po drugie:

W Twoim przekładzie istniał jako Bóg w niebie, w moim tylko jako bóg.I staraj się nie utożsamiać preferowanych przez Siebie przekładów z samym Pismem, bo mogą wychodzić czasami niezłe potworki.

Cytuj:
.
Odniosłeś się tylko do tego co ci pasowało.Pominąłeś zupełnie fragment, który mówi wprost, że Jezus mając wcześniej równość z Ojcem, dopiero w momencie wcielenia się uniża i ogołaca.


To przypomnij mi bo nie pamiętam, gdzie mówi wprost, że wcześniej posiadał równość z Ojcem.


Śr sty 10, 2018 11:27 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 36
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Pozwalam sobie częściowo odpowiedzieć za Sajmona, ale zignorowałeś mojego poprzedniego maila z uwagami, które mogły Ci tą sprawę rozjasnić.

Maxik napisał(a):
To przypomnij mi bo nie pamiętam, gdzie mówi wprost, że wcześniej posiadał równość z Ojcem.


Jeden z kluczowych fragmentów (pojawił się już chyba kilkukrotnie w tej dyskusji) to:
"On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej." (Flp 2, 6-7).

Pierwsze pytanie, czy w "twoich" przekładach brzmi to tak samo (w grece μορφη czyli forma). Jeśli zgadzamy się co do tego to fragment ten oznacza, że przynajmniej kiedyś Jezus isniał "w postaci Bożej" i "na równi z Bogiem". Jeśli się zgodzisz z tym to mogę pociągnąć rozumowanie dalej.

Rozumiem, że część fragmentów mówiących o boskiej naturze Jezusa odrzucasz bo bóg przez małe "b" może znaczyć wg Ciebie coś innego. Ale co powiesz na ten:
"w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa - ucieleśniona" (Kol 2,9),
albo ten
"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym." (1J 5,20)?
Oba zaznaczają zauważ, że Jezus jest "prawdziwym Bogiem" i że mieszka w nim "cała pełnia Bóstwa". Czy takie stwierdzenia można odnieść do kogokolwiek poza Bogiem jedynym?


Śr sty 10, 2018 12:18 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
jim napisał(a):

Jeden z kluczowych fragmentów (pojawił się już chyba kilkukrotnie w tej dyskusji) to:
"On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej." (Flp 2, 6-7).

Pierwsze pytanie, czy w "twoich" przekładach brzmi to tak samo (w grece μορφη czyli forma). Jeśli zgadzamy się co do tego to fragment ten oznacza, że przynajmniej kiedyś Jezus isniał "w postaci Bożej" i "na równi z Bogiem". Jeśli się zgodzisz z tym to mogę pociągnąć rozumowanie dalej.


Pytanie zasadnicze.

Czy zwrot "postać boża" jest ekwiwalentem semantycznym określenia "równy z Bogu"?

I teraz:

Przeczytaj z uwagą poniższy tekst.

Filipian 2

. 5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
6 On, istniejąc w postaci2 Bożej,
nie skorzystał ze sposobności2,
aby na równi2 być z Bogiem,
7 lecz ogołocił3 samego siebie,
przyjąwszy postać sługi3,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej4.


Oczywiście powyższy wariant tego fragmentu nie jest jedyną jego formą.

Dalej:

Czy Paweł na pewno mówi tutaj o Jezusie w bycie przedludzkim?

Czyżby imię Jezus Chrystus nie było jego ziemskim określeniem?

Doskonałą egzegezę powyższego fragmentu przedstawił Artur Olczykowski na forum

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=2677

Brzmi ona następująco:

Cytuj:
.

Dlaczego wszyscy doszukuja sie tu bycia w niebie, przed narodzinami Jezusa? Pawel wyraznie mowi o kim jest ten fragment: "Takiego badzcie usposobienia jakie bylo w Jezusie Chrystusie" Fil 2:5. Mowi wiec o konkretnej osobie i o usposobieniu jakie bylo w nim, nie w logosie, czy jakims preegzystujacym Synu Bozym. To usposobienie bylo w Jezusie. Od kiedy istnieje Jezus? "A znarodzeniem Jezusa Chrystusa bylo tak....." Mt 1:18 "i nadasz mu imie Jezus" Mt 1:21.


Dalej Pawel przechodzi do wyjasnienia jakie to usposobienie bylo w Jezusie Chrystusie i mowi: "bedac bowiem w ksztalcie Bozym" Fil. 2:6. Slowko "bedac" nie determinuje w zaden sposob czasu o jaki sie rozchodzi. To samo slowo pada np w Dz 2:30 "bedac jednak prorokiem" Dz 22:3 "pelen gorliwosci dla Boga bedac" no i najwazniejszy 1 Kor 11:7 Pawel mowi o nas, mezczyznach "mezczyzna bedac obrazem Bozym" - tak, ze widzimy, ze moze chodzic o podobna sprawe: "bedac w ksztalcie Bozym" = "bedac obrazem Bozym"

Dalej : morfe - ksztalt

Ksztalt, postac Boza. Ciekawe slowo, ciekawe dlatego, ze czesto odnosi sie do zewnetrznego przejawu nie do wrodzonej natury. Pada w roznych formach np w Mk 16:12 gdzie Jezus pojawil sie "w innej postaci", pada np w 2 Tym 3;5 "przybieraja postac poboznosci" oraz w tym samym liscie do Filipian w wersecie 7 "postac slugi", gdzie wyraznie widac, ze chodzi o zewnetrzny przejaw, podobienstow, gdyz nie na czegos takiego jak natura slugi, sluga ma nature ludzka, a tylko w zewnetrznym przejawie moze ukazywac podobienstwo, ksztalt, nastawienie, zachowanie slugi.

Tak wiec to JEZUS byl w ksztalcie Bozym, co jest tym samym co Pawel mowi na innych miejscach, ze jest on "obrazem Bozym". "Kto mnie widzi, widzi Ojca" - mowil JEZUS tu na ziemi. A jednak dla naszego dobra zrezygnowal z naleznej mu jako "Panu/Bogu" pozycji i choldu innych i sam zaczal nam sluzyc "jesli tedy ja Pan i Mistrz, nogi wam umywam...." Jana 13:14 i to az do smierci...


Caly ten opis jest moim zdaniem nawiazaniem do tak lubianego przez Pawla porownania Jezusa z Adamem.

Adam bedac obrazem Bozym "na obraz Boga stworzyl go" bedac zwiedziony, siegnal po rownosc z Bogiem "bedziecie jak Bóg" 1 M 3:5 (Fil 2:6 Jezus "nie siegnal po rownosc z Bogiem") "Ojciec moj wiekszy jest niz ja" "Syn nie moze sam nic czynic, tylko to co Ojciec czyni" Adam zostal ponizony i wygnany sprzed oblicza Bozego, Jezus wywyzszony na prawice Boza....


Bardzo ciekawa egzegeza, nieprawdaż?

Odrzucam tym samym wariant "przedludzki" tego wersu.
A konsekwencji zapewne się już domyślasz, prawda?


Śr sty 10, 2018 5:23 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 36
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Czyżby imię Jezus Chrystus nie było jego ziemskim określeniem?

To niczego nie implikuje. Możemy powiedzieć np. "profesor miał dobre oceny w szkole", co nie znaczy że był wtedy (nazywany) profesorem.

Forma u Arystotelesa (na ile Paweł znał filozofię Arystotlesa? ciekawe) jest odpowiednikiem tego co zwykle nazywamy naturą -- decyduje o cechach obiektu a nie tylko o tym jak jest postrzegany na zewnątrz. Zacytowane przez Ciebie rozumowanie opiera się na założeniu, że dane słowo znaczy to co chcesz by znaczyło (zdaję sobie sprawę, że też temu podlegam -- tylko kogo rozumienie okaże się bliższe temu co Autor miał na myśli?).

Ciężko mi sie odnieść do "morfe" u Marka, ale porównanie Flp2.6 i 7 przedstawia właśnie katolicką nauke o dwóch naturach: miał naturę/formę Boga ale przybrał naturę człowieka (dzięki, sam bym na taką interpretację tego cytatu pewnie nie zwrócił uwagi :D ). I skąd założenie że nie ma czegoś takiego jak natura sługi?

Jak wytłumaczysz zdanie "A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka" jeśli (jak podejrzewam) twierdzisz, że był tylko człowiekiem?

Jak odnosisz się do pozostałych cytatów podanych w poprzednim poście?


Śr sty 10, 2018 7:32 pm
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

A co mówi ten tekst?

Objawienie 2:17

.
17 Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.
Zwycięzcy dam manny ukrytej12
i dam mu biały kamyk12,
a na kamyku wypisane imię nowe12,
którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje.


Czyżby ten który objawia i daje mannę z białym kamykiem nie znał nowego imienia, prócz tego który je otrzymuje ???

Widzisz absurd swojego stanowiska?


Widzę absurd tego co tutaj wypisujesz.

Maxik napisał(a):
Każdy kto jest w Biblii nazwany bogiem ma naturę Bożą.To wynika z samej funkcji którą reprezentuje.
Dlatego Mojżesz miał naturę Bożą, aniołowie mieli naturę Bożą i sędziowie mieli naturę Bożą.Pytanie tylko, jaki jest jej zakres.Tak więc musisz tę równość między a Ojcem a Synem dopiero udowodnić, a nie zakładać.


Nie wypisuj bzdur.W Flp 3:19 "bogiem" nazwany jest brzuch, on też ma "naturę bożą" ? To co piszesz to tylko i wyłącznie twój wymysł, w dodatku taki absurdalny, że szkoda tego komentować.Nigdzie w Piśmie nie jest napisane, że Mojżesz czy aniołowie mieli naturę Bożą.Mojżesz był człowiekiem więc miał naturę człowieka, aniołowie- naturę anielską, a nie Bożą jak to sobie wymyśliłeś.

Maxik napisał(a):
Ale przecież nawet przy Twoim założeniu nie można Jezus nazywać Bogiem, ponieważ uniżył się i został tylko człowiekiem.

Potwierdzają to poniższe wersy:

Hebr 2:17

. 17 Dlatego musiał się upodobnić . Pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.

4:15

. 15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.

Jeszcze raz powtórzę:

Pod każdym względem był człowiekiem.

W przypadku wersów które Ty podałeś, nie zachodzi taka okoliczność, ponieważ Bóg posiada w pełnym zakresie również inne atrybuty.Tak więc tymczasowa niewiedza nie wyklucza go z bycia Bóstwem, natomiast Jezusa już tak.


Znowu piszesz rzeczy obce nauczaniu apostolskiemu.

"W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała" (Kol 2:9)

"Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!"
(J 20:28)

Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.

Maxik napisał(a):
Jak już, to nie mogą być jednym Bogiem, ponieważ to dwa odrębne byty.Dlatego Jezus jest Bogiem i Ojciec jest Bogiem.Mamy więc dwóch Bogów, co jest klasycznym zaprzeczeniem Biblijnego monoteizmu.



Może tak z łaski swojej zaczniesz polemizować z tym, czego Kościół naucza o Trójcy świętej, a nie z tym, co sobie wymyśliłeś na ten temat.Nauka o Trójcy świętej mówi o jednym Bogu w trzech osobach.

Maxik napisał(a):
Nie posługuję się sofistyką...


Posługujesz się nią notorycznie.

Maxik napisał(a):
Jezus nie wie tego samego co Ojciec, ponieważ sam temu zaprzeczył.


Nie, to ty sobie wymyśliłeś że Jezus nie wie tego samego co Ojciec.Bowiem w Piśmie znajdujemy jasne fragmenty mówiące o tym, że Jezus wie wszystko, oraz że jest wszechwiedzący.

Maxik napisał(a):
Ci innego miałem na myśli.

W niebie po zmartwychwstaniu nie wiedział tego samego co Ojciec (Objawienie 1:1)


Wiedział, pisałem ci już na ten temat.W Dz 2:36 jest napisane, że Bóg po zmartwychwstaniu uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem, co nie znaczy przecież, że wcześniej Jezus Panem i Mesjaszem nie był (J 13:13, Mat 16:16). Jak widać, gdy Pismo mówi, że Bóg przydaje Jezusowi jakąś cechę, to wcale nie oznacza, że Jezus wcześniej jej nie miał. Tak samo jest z Ap 1:1 skoro Ojciec dał Jezusowi Objawienie, to wcale jeszcze nie znaczy, że Jezus wcześniej go "nie miał"

Maxik napisał(a):
W Twoim przekładzie istniał jako Bóg w niebie, w moim tylko jako bóg.I staraj się nie utożsamiać preferowanych przez Siebie przekładów z samym Pismem, bo mogą wychodzić czasami niezłe potworki.


To że posługujesz się sfałszowanym przekładem Świadków Jehowy, który został dopasowany do tego, aby zwalczać Bóstwo Chrystusa, to już nie mój problem.Jezus w niebie istniał jako Bóg a nie "bóg" jak byście tego chcieli.

Maxik napisał(a):
To przypomnij mi bo nie pamiętam, gdzie mówi wprost, że wcześniej posiadał równość z Ojcem.


Flp 2:6,7


Śr sty 10, 2018 7:39 pm
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
jim napisał(a):

Ciężko mi sie odnieść do "morfe" u Marka, ale porównanie Flp2.6 i 7 przedstawia właśnie katolicką nauke o dwóch naturach: miał naturę/formę Boga ale przybrał naturę człowieka (dzięki, sam bym na taką interpretację tego cytatu pewnie nie zwrócił uwagi :D ). I skąd założenie że nie ma czegoś takiego jak natura sługi??


Jeżeli przybrał naturę człowieka, to nie mógł mieć jednocześnie natury Boga.Bóg jest Duchem i nikt go nie widział, czyli w zewnętrznym kształcie posiada ciało duchowe, niewidzialne.Taką możliwość odrzucam jako kompletnie paradoksalną.

Ale możemy uznać, że podobnie jak Mojzesż był nazwany bogiem i wtedy mamy niewątpliwie dwie natury: ludzką w zewnętrznym kształcie i boską odnoszącą się do Jego władzy otrzymanej od Ojca.Taka interpretacja doskonale koreluje z konwencją Pisma, gdzie mamy odniesienie do ludzi, aniołów, sędziów jako bogów.Czyli wszystko tak naprawdę zależy od tego, jak zdefiniujemy to pojęcie.

Skąd założenie że nie ma czegoś takiego jak natura sługi?

Autor wyjaśnił jak to rozumie:

. nie ma czegos takiego jak natura slugi, sluga ma nature ludzka, a tylko w zewnetrznym przejawie moze ukazywac podobienstwo, ksztalt, nastawienie, zachowanie slugi.

Cytuj:

Jak wytłumaczysz zdanie "A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka" jeśli (jak podejrzewam) twierdzisz, że był tylko człowiekiem?


Normalnie.


Hebr 2:17

. 17 Dlatego musiał się upodobnić . pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu.

Pod każdym względem był człowiekiem z wyjątkiem grzechu.

Cytuj:
. "w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa - ucieleśniona" (Kol 2,9),
albo ten
"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym." (1J 5,20)?
Oba zaznaczają zauważ, że Jezus jest "prawdziwym Bogiem" i że mieszka w nim "cała pełnia Bóstwa". Czy takie stwierdzenia można odnieść do kogokolwiek poza Bogiem jedynym?


Co do Kolosan 2:9

Punkt odniesienia do Kol 1:19

.
„Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskośc


Z łaski Boga Ojca Jezus otrzymuje pełnię boskości, której przed zmartwychwstaniem nie posiadał.Po drugie, ten atrybut w kontekście Jego Ojca jest mimo wszystko dalej relatywny, bo to Bóg Ojciec jest w dalszym ciągu głową dla Syna i To Ojciec jest ponad wszystkimi, czego wyrazem jest chociażby wszechwiedza której nie posiada wywyższony Jezus.

Co do
1 Jana 5:20

Można to wyjaśnić następująco

Cytuj:
.
Nietrudno zauważyć, iż głównym przedmiotem sporu ( kluczem do zrozumienia tekstu) jest ów „houtos”, który w zacytowanym powyżej przekładzie został przetłumaczony na „ten”. Do kogo odnieść ten zwrot? Do Jezusa (jak tego chcą trynitarze), czy do Boga Ojca (tak twierdzą antytrynitarze)? Jakimi argumentami : gramatycznymi i logicznymi , posługują się antytrynitarze? Prezentuje niektóre z nich , poniżej :

Jak podaje Słownik grecko-polski pod redakcją Zofii Abramowiczówny, zaimek hoútos, tłumaczony często na „ten” (czasem na „taki”), niekiedy może się odnosić do ‛rzeczy ważniejszej z dwóch, a nie bezpośrednio bliższej’ (tom III, strona 346). Dobrze to widać na przykładzie innych wersetów. W Liście 2 Jana, wersecie 7, ten sam apostoł pisze: „Wyszło na świat wielu zwodzicieli — osób, które nie wyznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele. Taki [hoútos] jest zwodzicielem i antychrystem”. Zaimek wskazujący „taki” oczywiście nie może się tutaj odnosić do najbliższego podmiotu — Jezusa. Chodzi o ludzi, którzy się go zaparli. To oni są zbiorowym „zwodzicielem i antychrystem”

Nawet w dziele A Grammatical Analysis of the Greek New Testament (Analiza gramatyczna greckiego tekstu Nowego Testamentu), opublikowanym przez Papieski Instytut Biblijny, napisano, że hoútos „pojawia się w punkcie kulminacyjnym [wersetów] 18-20, więc zapewne dotyczy jedynego prawdziwego Boga, przeciwstawionego pogańskim bóstwom (w. 21)”.

Ojciec Jezusa Chrystusa, istotnie, jest On jedynym prawdziwym Bogiem, Stwórcą. Apostoł Paweł ujął to następująco: „Dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko” (1 Koryntian 8:6 ). Poświadczają taki sens słowa z Jana 17:3 (BW) gdzie czytamy:

„A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga, i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś”


http://blog.antytrynitarianie.pl/prawdziwy-bog-jezus

Można też rozumieć ten wers jeszcze inaczej.

Jezus jest prawdziwym bogiem, podobnie jak Jego Ojciec, z tym że słowo Bóg, piszemy z małej litery, zgodnie oczywiście z tym, co napisałem powyżej.

Sajmon napisał(a):
. Nigdzie w Piśmie nie jest napisane, że Mojżesz czy aniołowie mieli naturę Bożą.Mojżesz był człowiekiem więc miał naturę człowieka, aniołowie- naturę anielską, a nie Bożą jak to sobie wymyśliłeś.


I nigdzie w PŚ nie jest napisane że Bóg jest Trójcą :wink:

Ad rem:

Jeżeli byli nazwani bogami i mieli władzę, to można ich tak określać. Tak jak napisałem powyżej.A to że ci to nie pasuje, bo zaprzecza wyuczonym przez Ciebie schematom, to oczywiście zrozumiałe.


Cytuj:
.
Może tak z łaski swojej zaczniesz polemizować z tym, czego Kościół naucza o Trójcy świętej, a nie z tym, co sobie wymyśliłeś na ten temat.Nauka o Trójcy świętej mówi o jednym Bogu w trzech osobach.


Chciałbym, ale nie mogę.

Jeżeli ktoś twierdzi że Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem konkludując, że jest jeden Bóg, to tak jakby głosił analogicznie, że trzy odrębne istoty ludzkie są jedną istotą ludzką.To nie jest żadna tajemnica, to sprzeczność i anty monoteizm w dodatku.

Cytuj:
.
Nie, to ty sobie wymyśliłeś że Jezus nie wie tego samego co Ojciec.Bowiem w Piśmie znajdujemy jasne fragmenty mówiące o tym, że Jezus wie wszystko, oraz że jest wszechwiedzący.

Nie kłam.

Marka 13:32

.
32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn , tylko Ojciec.


Nie ładnie kolego Sajmon zaprzeczać Jezusowi.

Reasumując:

Absurdalne definicje generują sprzeczności.

Cytuj:
.
To że posługujesz się sfałszowanym przekładem Świadków Jehowy, który został dopasowany do tego, aby zwalczać Bóstwo Chrystusa, to już nie mój problem.Jezus w niebie istniał jako Bóg a nie "bóg" jak byście tego chcieli.


Nie pleć andronów.

Jest wiele przekładów, które oddają podobnie jak ten ŚJ


1864: „i bogiem było słowo” (The Emphatic Diaglott Benjamina Wilsona, tekst międzywierszowy).
1928: „a Słowo było bytem boskim” (La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean).
1935: „a Słowo było boskie” (The Bible—An American Translation).
1946: „a Słowo było boskiego rodzaju” (Das Neue Testament Ludwiga Thimmego).
1950: „i bogiem był Słowo” (New World Translation of the Christian Greek Scriptures).
1975: „i Słowo było bogiem (albo: boskie)” (Das Evangelium nach Johannes).
1978: „i Logos był boskiego rodzaju” (Das Evangelium nach Johannes Johannesa Schneidera).

Jak chcesz mogę wrzucić jeszcze kilkanaście innych.

Cytuj:
.

Wiedział, pisałem ci już na ten temat.W Dz 2:36 jest napisane, że Bóg po zmartwychwstaniu uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem, co nie znaczy przecież, że wcześniej Jezus Panem i Mesjaszem nie był (J 13:13, Mat 16:16). Jak widać, gdy Pismo mówi, że Bóg przydaje Jezusowi jakąś cechę, to wcale nie oznacza, że Jezus wcześniej jej nie miał. Tak samo jest z Ap 1:1 skoro Ojciec dał Jezusowi Objawienie, to wcale jeszcze nie znaczy, że Jezus wcześniej go "nie miał"
.


I znowu ta metoda porównawcza.

Same pojęcia to nie wszystko.

Trzeba znać ich znaczenie w danym kontekście.Jezus jest panem i bogiem na ziemi i jest panem i bogiem wywyższonym przez Ojca.

Sam Jezus będąc na ziemi powiedział przecież, że Ojciec jest większy ode mnie (Jana 14:28).Tak trudno to pojąć?

Nie ma sensu dyskusja z kimś kto dalej twierdzi, że Jezus wiedział, skoro sam mówi że nie wiedział.

Ale dobra.

Wskaż taki fragment w którym będzie napisane, że Jezus wiedział, ok?


Cz sty 11, 2018 6:16 am
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Z łaski Boga Ojca Jezus otrzymuje pełnię boskości, której przed zmartwychwstaniem nie posiadał.


Nie wypisuj bzdur.Jezus był Bogiem, na ziemi uniżył się jako człowiek, po zmartwychwstaniu Ojciec ukoronował Syna niejako z powrotem, czcią i chwałą jaką zawsze Syn miał.

Maxik napisał(a):
To Ojciec jest ponad wszystkimi


Kłamiesz.Jezus tak jak Ojciec jest ponad wszystkimi, czy ci się to podoba czy nie: "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen." (Rz 9:5)

Maxik napisał(a):
czego wyrazem jest chociażby wszechwiedza której nie posiada wywyższony Jezus.


Nie kłam.Chrystus zmartwychwstały posiada wszechwiedzę (Ap 5:6)

"Baranek ten ma siedem rogów i siedmioro oczu. Tu trzeba przypomnieć, że róg to symbol mocy, oko zaś wiedzy i widzenia, a siedem to oczywiście pełnia. Mówiąc naszym językiem, jest to więc Baranek wszechmocny i wszechwiedzący." ("O przypowieściach, świętym Pawle i Apokalipsie" Prof. Anna Świderkówna)

Maxik napisał(a):
I nigdzie w PŚ nie jest napisane że Bóg jest Trójcą :wink: ...


Jest.W miejscach, do których nie zaglądasz. Tam, gdzie jest mowa o tym, ze Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Św. jest Bogiem i że Bóg jest jeden.

Nie, nie można.Naturę Bożą na tylko Bóg czy ci się to podoba czy nie.


Maxik napisał(a):
Chciałbym, ale nie mogę.

Jeżeli ktoś twierdzi że Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem konkludując, że jest jeden Bóg, to tak jakby głosił analogicznie, że trzy odrębne istoty ludzkie są jedną istotą ludzką.To nie jest żadna tajemnica, to sprzeczność i anty monoteizm w dodatku.


Nie możesz, bo inaczej cała twoja "argumentacja" nie miała by sensu.Jak zdecydujesz się jednak polemizować z rzeczywistym nauczaniem o Trójcy świętej, a nie z tym, co sobie wymyśliłeś na jego temat , to daj znać.

To, że nie pasuje to do wyznawanej wyznawanej przez ciebie herezji antytrynitarnej to już ci na to nic nie poradzę.Nie ma żadnej sprzeczności.W Księdze Powtórzonego Prawa czytamy: "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Pan jedynie." zostało tu użyte hebrajskie słowo echad które oznacza jeden, jedyny a także pierwszy.Jest ono używane również w innych znaczeniach.

1.Znaczenie jedności złożonej z wielu składowych, np. kiść winogron:
"I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig."(Lb 13,23)

Kiść winogron jest jednością złożoną z wielu gron.Inny, jeszcze dobitniejszy przykład:
"Pan skierował do mnie te słowa: Synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Juda i Izraelici jego sprzymierzeńcami. Potem weź sobie inny kawałek drewna i napisz na nim: Józef, drewno Efraima i cały dom Izraela jego sprzymierzeńcami. Złącz je z sobą jedno z drugim w jeden kawałek drewna, tak by w ręku twoim stanowiły jedną całość. A jeśli potem mówić będą do ciebie rodacy: Czyż nam nie powiesz, co przez to masz na myśli? Wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Oto biorę drewno Józefa, które jest w ręce Efraima oraz plemion Izraela, jego sprzymierzeńców, i przykładam je do drewna Judy, i czynię je jednym drewnem po to, by w ręku moim byli jedno." (Ez 37,15-19)

Inne przykłady mówiący o jednej całości, złożonej z wielu elementów:
"Ponadto przyszyjesz pięćdziesiąt kółek z brązu i nałożysz kółka na wstążki, i w ten sposób zwiążesz nakrycia przybytku ze sobą, że utworzą jedną całość." (Wj 26,11)

W kontekście obrazu tego, czym jest Trójca, słowo echad użyto też w tym wersecie "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem." (Rdz 2,24)

2.Znaczenie wielu, będących jak jeden:

"Dam im jedno serce i jedną zasadę postępowania, by się Mnie zawsze bali dla swego dobra i swych potomków." (Jr 32,39)

"wtedy zgromadził się cały lud, jak jeden mąż, na placu przed Bramą Wodną. I domagali się od pisarza Ezdrasza, by przyniósł księgę Prawa Mojżeszowego, które Pan nadał Izraelowi." (Ne 8,1)

Przechodząc do rzeczy.Język hebrajski posiada słowo, które zawsze i bezwzględnie oznacza jedyność i to w sposób nie złożony, na przykład: "powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę." (Rdz 22,2). Tym słowem jest jachid

Słowo to występuje w Starym Testamencie 12 razy, ani razu jednak nie użyto go do jedyności Boga.Ten fakt jest tak dobitny dla ludzi posługujących się hebrajskim, że przeciwny idei Trójcy świętej XII-wieczny teolog żydowski, Majmonides , żeby usunąć wątpliwości swoich współwyznawców, zastąpił w Księdze Powtórzonego Prawa 6:4 słowo echad, słowem jachid.

Maxik napisał(a):
Nie kłam.

Marka 13:32

.
32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn , tylko Ojciec.


Nie ładnie kolego Sajmon zaprzeczać Jezusowi.

Reasumując:

Absurdalne definicje generują sprzeczności.


Kłamiesz TY, a nie ja.Jezus przychodząc na ziemię z własnej woli wyrzekł się swojej boskiej mocy i wiedzy (Flp 2:5,11). Miał przez cały czas boską godność, naturę i pochodzenie. Mimo że był Stworzycielem świata, przychodząc na ziemię stał się nam podobny we wszystkim, oprócz grzechu.Przecież gdyby rozumować twoimi kategoriami, to jeśli Jezus miałby przyjść na świat z taką świadomością, jaką miał przed wcieleniem, to od samego początku musiałby być supermanem (w końcu stwarzał świat np. w Kol 1:16)

Zauważ, że Jezus powiedział te słowa będąc na ziemi i nie powiedział ich po to, aby pokazać swoją niższość wobec Ojca. Jezus mając świadomość nadejścia fałszywych proroków wiedział, że wielu z nich zacznie przepowiadać datę końca świata (jak to notabene czynili Świadkowie Jehowy), chciał zaznaczyć, że ta data nie będzie nikomu znana, nie będzie nikomu objawiona.

Maxik napisał(a):
Nie pleć andronów.

Jest wiele przekładów, które oddają podobnie jak ten ŚJ....


Wśród kilkuset przekładów angielskich znalezienie tylko kilku i to w przekładach interlinearnych, gdzie nie tłumaczy się zdań, tylko poszczególne wyrazy, nie wspominając, że część przekładów może pochodzić od sympatyków nauki antytrynitarnej, nie robi tutaj wrażenia.

Maxik napisał(a):
Jezus jest panem i bogiem na ziemi i jest panem i bogiem wywyższonym przez Ojca.


Jezus jest Panem i Bogiem (J 20:28) a nie jak byś tego chciał "panem" i "bogiem"

Maxik napisał(a):
Sam Jezus będąc na ziemi powiedział przecież, że Ojciec jest większy ode mnie (Jana 14:28).Tak trudno to pojąć?



Będąc na ziemi kiedy występował w postaci uniżonego sługi, jako człowiek wypowiedział te słowa.Pismo mówi, że Jezus został na krótko uczyniony mniejszym od aniołów (Hbr 2:9) Jezus w swojej tymczasowej pozycji na ziemi był w tym czasie nie tylko niższy od Boga Ojca jak podaje J.14:28, ale także od każdego zwykłego anioła, jak o tym mówi Heb.2:9. Natomiast List do Filipian 2 jasno i wyraznie stwierdza, że Jezus miał wcześniej równość z Ojcem.


Cz sty 11, 2018 7:51 am
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Kłamiesz.Jezus tak jak Ojciec jest ponad wszystkimi, czy ci się to podoba czy nie: "Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen." (Rz 9:5)color] (Ez 37,15-19)


Pleciesz androny do kwadratu.

Gdyby Jezus tak jak Ojciec był ponad wszystkimi, to nie mógłby być nazwany sługą Jahwe.( Izajasz 42 1-6 ; 49:5 ; 53:10,11)Po drugie tylko Ojciec jest głową dla Syna (1Kor 11:3).Tylko Ojciec jest nazwany Bogiem Jezusa (Rzym 15:6; Ef 1:3,17)Tylko Ojciec wie rzeczy których nie wie Syn (Obj 1:1)To Ojciec jest większy od Syna (Jana 14:28).

Wskaż podobne fragmenty mówiące na temat wyższości Syna nad Ojcem, to wtedy pogadamy na temat równości. :wink:

Cytuj:
.
Nie kłam.Chrystus zmartwychwstały posiada wszechwiedzę (Ap 5:6)

"Baranek ten ma siedem rogów i siedmioro oczu. Tu trzeba przypomnieć, że róg to symbol mocy, oko zaś wiedzy i widzenia, a siedem to oczywiście pełnia. Mówiąc naszym językiem, jest to więc Baranek wszechmocny i wszechwiedzący." ("O przypowieściach, świętym Pawle i Apokalipsie" Prof. Anna Świderkówna)



6 I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt
a kręgiem Starców
stojącego Baranka jakby zabitego,
a miał siedem rogów i siedmioro oczu,
którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię3


Gdzie jest napisane że jest wszechmocny i wszechwiedzący ???

Co to za bajki Sajmonie ???

Cytuj:
.
Jest.W miejscach, do których nie zaglądasz. Tam, gdzie jest mowa o tym, ze Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Św. jest Bogiem i że Bóg jest jeden.


Tak, Bóg jest jeden, ale Jezus niestety dla nie wchodzi w te ramy.

. 5 A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów3 - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy4.

. 5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2,

. 5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. 6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

W bezpośredniej relacji Do Ojca Jezus nigdy nie był Bogiem, a jedynie bogiem, panem, itp

Pokaż mi też definicję Trójcy w Piśmie!

Konkretne wersy poproszę.


Cytuj:
.
Nie możesz, bo inaczej cała twoja "argumentacja" nie miała by sensu.Jak zdecydujesz się jednak polemizować z rzeczywistym nauczaniem o Trójcy świętej, a nie z tym, co sobie wymyśliłeś na jego temat , to daj znać.


Tu mam rzeczywiste nauczanie:

Cytuj:
. KKK 253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" Synod Toledański XI (675):. Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (DS 530. Sobór Konstantynopolitański II (553): DS 421). "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" (Synod Toledański XI (675).


Nie wyznajecie Trzech Bogów jak brzmi pierwsze zdanie, ale dalej czytamy:

. . Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem:

Nie wyznajecie Trzech Bogów natomiast są jednak trzy Osoby Boskie, a każda z nich jest całym Bogiem. :!:

Jeżeli są trzy Osoby Boskie i każda z nich jest całym Bogiem, to sumarycznie mamy trzech Bogów. :no:
Nic tutaj nie pomoże ta pusta deklaracja: "nie wyznajemy trzech Bogów"

Wyznajecie de facto Trzech Bogów, a mówicie tylko o jednym.Stąd te wszystkie sprzeczności i egzegetyczna ekwilibrystyka.

I teraz najlepsze:

Cytuj:
. Kłamiesz TY, a nie ja


A dalej piszesz:

Cytuj:
.
Zauważ, że Jezus powiedział te słowa


A wcześniej:

Cytuj:
.
Nie, to ty sobie wymyśliłeś że Jezus nie wie tego samego co Ojciec.


Które brzmią:

. Marka 13:32

.
32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, .ani Syn, tylko Ojciec


Czyli jednak powiedział że nie wie.

Kłamałeś w żywe oczy :!:

Cytuj:
.
Wśród kilkuset przekładów angielskich znalezienie tylko kilku i to w przekładach interlinearnych, gdzie nie tłumaczy się zdań, tylko poszczególne wyrazy, nie wspominając, że część przekładów może pochodzić od sympatyków nauki antytrynitarnej, nie robi tutaj wrażenia.


Podobnie oddają ten wers przekłady Moffata, Schonfielda, Goodspeda, TEV, REB, Coptic version of the NT i jeszcze przynajmniej kilkanaście.

Zresztą, tłumaczenie na" bóg"doskonale oddaje podległość Jezusa.Natomiast wariant" Bóg" pochodzi od sympatyków trynitarzy i nie robi tutaj wrażenia, żadnego :wink:

Cytuj:
.
Będąc na ziemi kiedy występował w postaci uniżonego sługi, jako człowiek wypowiedział te słowa.Pismo mówi, że Jezus został na krótko uczyniony mniejszym od aniołów (Hbr 2:9) Jezus w swojej tymczasowej pozycji na ziemi był w tym czasie nie tylko niższy od Boga Ojca jak podaje J.14:28, ale także od każdego zwykłego anioła, jak o tym mówi Heb.2:9. Natomiast List do Filipian 2 jasno i wyraznie stwierdza, że Jezus miał wcześniej równość z Ojcem.


Słowa z Objawienia którego też nie znał, pochodzą już po wywyższeniu Jezusa.Tak więc wtedy, też nie miał tej samej wiedzy co Ojciec, co de facto doskonale koreluje z niższością względem Ojca ( Kor 11:3)

Co do Fil 2:5 - 7

Komentowałem już ten wers, ale nie zauważyłem ażebyś się do niego bezpośrednio odnosił.Dlaczego?

Poza tym cieszę się, że w końcu przyznałeś niższość Jezusowi względem Boga Ojca i aniołów, wykluczając go tym samym z kategorii Bóg - człowiek.

Szacun :)


Cz sty 11, 2018 4:14 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 36
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Panowie (Panie?), nie wiem czy dalsza dyskusja mam sens.
Skoro Maxik pisze:
Cytuj:
Jeżeli przybrał naturę człowieka, to nie mógł mieć jednocześnie natury Boga.Bóg jest Duchem i nikt go nie widział, czyli w zewnętrznym kształcie posiada ciało duchowe, niewidzialne.Taką możliwość odrzucam jako kompletnie paradoksalną.


Cytuj:
Nie wyznajecie Trzech Bogów jak brzmi pierwsze zdanie, ale dalej czytamy:

. . Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem:

Nie wyznajecie Trzech Bogów natomiast są jednak trzy Osoby Boskie, a każda z nich jest całym Bogiem. :!:

Jeżeli są trzy Osoby Boskie i każda z nich jest całym Bogiem, to sumarycznie mamy trzech Bogów. :no:
Nic tutaj nie pomoże ta pusta deklaracja: "nie wyznajemy trzech Bogów"


to znaczy, że nie zakłada (nawet jako hipotetyczne założenie, w celu sprawdzenia spójności i zgodności z Pismem), że katolicka nauka o Trójcy i dwóch naturach Jezusa jest prawdziwa. Wydaje mi się, że wytłumaczylismy Ci już w wystarczającym stopniu, że cytaty, które uznajesz za godzące w naszą wiarę wcale się z nia nie kłócą. Skoro wtedy zmieniasz argumentację na to, że podstawy naszej wiary są nielogiczne to możemy się przerzucać cytatami do końca świata i do nieczego nie dojdziemy (może trochę lepiej poznamy Biblię -- zawsze jakiś pożytek).

Drogi Maxik, kiedy czytam Twoje argumenty to staram się wczuć też w Twoją wizję świata, sprawdzam co wychodzi jeśli wyjdziemy od Twoich aksjomatów. Jeśli zamierzasz kwitować nasz punkt wyjścia: "Taką możliwość odrzucam jako kompletnie paradoksalną." nie mamy o czym gadać.

Zresztą to bardzo niebezpieczne podejście do wiary. W końcu ktoś może odnieść to samo zdanie "Taką możliwość odrzucam jako kompletnie paradoksalną." do stwierdzenia, że w Biblii zawarta jest prawda objawiona przez Boga. W piśmie znajdziesz wiele rzeczy równie trudnych do przyjęcia jak to, że Bóg jest jeden ale trzech i że jeden z tych trzech przyjął tez naturę człowieka.


Cz sty 11, 2018 4:50 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Cały ból polega na tym, że Bóg z definicji jest trudnodefiniowalny (jeśli nie wcale). Stwórca który stworzył cały skomplikowany Świat, którego nie jesteśmy w stanie całkowicie poznać (pełna wiedza nie jest możliwa - można to nawet całkiem naukowo udowodnić, wbrew temu co niektórym wojującym ateistom się wydaje) - nie może być Istotą łatwą do zrozumienia (eufemizm).
Skoro tak jest to i cała teologia - nauka o Nim jest bardzo skomplikowana i trudna do zrozumienia (znowu eufemizm). Nauka ta opiera się na tym co zapisano w Biblii, ale i nie tylko, bo także na pewnych algorytmach umożliwiających jej czytanie, przekazanych nam przez Apostołów, a które umownie nazywa się Tradycją. Ta Tradycja, jak i sama Biblia opisują rzeczy trudne do zrozumienia, ba! Wcale niezrozumiałe - samemu się do nich nie dojdzie - po prostu trzeba w to uwierzyć. Dowolne, autorskie traktowanie (samej) Biblii prędzej czy później prowadzi do nonsensów. Aby te nonsensy wyeliminować, dochodzi do eliminacji coraz to innych fragmentów z Biblii, tak by odzyskać spójność. Jednym ze "sposobów" na to by Bóg stał się bardziej zrozumiały (dla tych co mają w nosie nauki zawarte w Tradycji) jest napisanie jej "od nowa", "współcześnie", dbając o współczesną gramatykę - dzięki czemu uzyskujemy potworki w postaci wydawnictwa Nowego Świata, czy też jakieś "świeckie" tłumaczenia. Poprawiacze poprawiając gramatykę zawartą w Biblii nie rozumieją, że ewentualne "błędne" frazy zostały zamieszone celowo. Ewangeliści nieraz większość swojego życia, a w każdym razie dobrych paręnaście - dziesiąt lat szlifowali swoje teksty i z pewnością to co napisali, było od strony kompozycyjnej bardzo dobrze przemyślane.
Tymczasem wyznawcy Sola scriptura (pewna nadreprezentatywna tutaj część ;-) ) i Sola Nowy Świat zdają się krzyczeć że przecież niemożliwe żeby Bóg mógł być tak niezrozumiały, że wprost przeciwnie - musi być zrozumiały dla każdego. No niestety, ale tak nie jest - patrz mój sig na dole.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz sty 11, 2018 6:28 pm
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Pleciesz androny do kwadratu.

Gdyby Jezus tak jak Ojciec był ponad wszystkimi, to nie mógłby być nazwany sługą Jahwe.( Izajasz 42 1-6 ; 49:5 ; 53:10,11)Po drugie tylko Ojciec jest głową dla Syna (1Kor 11:3).Tylko Ojciec jest nazwany Bogiem Jezusa (Rzym 15:6; Ef 1:3,17)Tylko Ojciec wie rzeczy których nie wie Syn (Obj 1:1)To Ojciec jest większy od Syna (Jana 14:28).


Apostoł Paweł w Rz 9:5 jasno stwierdza, że Jezus jest ponad wszystkimi, będziesz mu zaprzeczał, czy pokornie uznasz jego nauczanie ?


1.Jezus w momencie wcielenia stał się sługą Ojca, wcześniej nim nie był gdyż miał z Nim równość (Flp 2:6,7)

2.Ojciec jest głową Chrystusa w Jego ludzkiej naturze.Po drugie, werset ten nie mówi o niższości Syna. Kontekst wskazuje, że mowa jest o Synu uniżonym. Św. Paweł w 1Kor 11:1 mówi, że jest naśladowcą Chrystusa, więc tego, który kroczył jak on po ziemi a nie tego, który jest "skryty w niebie"

A rozumienie to potwierdza uczeń św.Jana Ignacy Antiocheński: "bądźcie poddani biskupowi i sobie wzajemnie jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu"

3. Rozumując identycznie jak Ty dla Rzym 15:6 i Ef 1:3,17) dla Hbr 1:7-8 musiałbyś przyjąć, że Jezus jest wyższy od Ojca, bo Ojciec tytułuje Go Bogiem:
"(7) Do aniołów zaś mówi: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia.
Do Syna zaś: Tron Twój, Boże, na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. "


4. Ojciec przekazał Chrystusowi wszystko: "Ojciec dał Mu wszystko" (J 13:3), więc i całą wiedzę:"W nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte"( Kol 2:3)

5.Widzę, że jesteś ślepy na wszystko, co zaprzecza twoim wymysłom.Jezus w swojej tymczasowej pozycji na ziemi był w tym czasie nie tylko niższy od Boga Ojca jak podaje J.14:28, ale także od każdego zwykłego anioła, jak o tym mówi Heb.2:9, więc co to w ogóle za argument ? List do Filipian 2 jasno i wyraznie stwierdza, że Jezus miał wcześniej równość z Ojcem.

Maxik napisał(a):
6 I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt
a kręgiem Starców
stojącego Baranka jakby zabitego,
a miał siedem rogów i siedmioro oczu,
którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię3


Gdzie jest napisane że jest wszechmocny i wszechwiedzący ???

Co to za bajki Sajmonie ???


Jezus jest wszechwiedzący, o czym świadczy symbolika apokaliptyczna:

"I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt a kręgiem Starców stojącego Baranka jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu,którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię." (Ap 5:6)

Symbolika dla środowisk semickich miała takie samo znaczenie, jak dla nas wyraźne stwierdzenie, że Jezus był wszechwiedzący. To właśnie oznacza siedmioro oczu (siódemka jest symbolem pełni, a siedmioro oczu wyraźnym symbolem wszechwiedzy) o czym pisze chociażby cytowana przeze mnie wcześniej prof. Świderkówna.


Maxik napisał(a):
Tak, Bóg jest jeden, ale Jezus niestety dla nie wchodzi w te ramy.

. 5 A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów3 - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy4.

. 5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2,

. 5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. 6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

W bezpośredniej relacji Do Ojca Jezus nigdy nie był Bogiem, a jedynie bogiem, panem, itp


Skoro uważasz, że jedynym Bogiem jest tutaj nazwany Bóg Ojciec, a więc na tej podstawie należy uznać, że Jezus już być nim nie może, to bądz konsekweny. Skoro Jezus nie może być Bogiem, bo Bóg jest tylko jeden i jest nim Ojciec, to wobec tego Ojciec nie może być Panem, bo zgodnie z tym wersetem Pan również jest tylko jeden i jest nim Jezus Chrystus.

Bóg Ojciec nazwany jedynym Bogiem, Jezus Chrystus w identyczny sposób nazwany jedynym Panem i tak samo Jezus jest przeciwstawiony jedynemu Bogu- czyli Ojcu, jak Bóg Ojciec przeciwstawiony jedynemu Panu- czyli Jezusowi. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to Bóg Ojciec nie jest Panem, jeśli Jezus jest jakimś mniejszym bogiem, bo tym jedynym jest Ojciec, to Bóg Ojciec jest jakimś mniejszym panem, bo tym jedynym Panem jest Jezus. Na podstawie tego fragmentu Jezus jest takim samym Panem, jakim Ojciec jest Bogiem.

Czy wobec tego Bóg Ojciec nie jest Panem, czy może jest jakimś mniejszym panem od Jezusa?

Maxik napisał(a):
Pokaż mi też definicję Trójcy w Piśmie!

Konkretne wersy poproszę.


Definicję ? Biblia to nie zbiór definicji, więc czego ode mnie oczekujesz.

Maxik napisał(a):
Jeżeli są trzy Osoby Boskie i każda z nich jest całym Bogiem, to sumarycznie mamy trzech Bogów. :no:
Nic tutaj nie pomoże ta pusta deklaracja: "nie wyznajemy trzech Bogów"

Wyznajecie de facto Trzech Bogów, a mówicie tylko o jednym.Stąd te wszystkie sprzeczności i egzegetyczna ekwilibrystyka.


Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech osobach,znowu fantazjujesz.I jak mam polemizować z czymś, co znowu jest owocem twoich wymysłów a nie nauką Kościoła ?

Maxik napisał(a):
I teraz najlepsze:

Cytuj:
. Kłamiesz TY, a nie ja


A dalej piszesz:

Cytuj:
.
Zauważ, że Jezus powiedział te słowa


A wcześniej:

Cytuj:
.
Nie, to ty sobie wymyśliłeś że Jezus nie wie tego samego co Ojciec.


Które brzmią:

. Marka 13:32

.
32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, .ani Syn, tylko Ojciec


Czyli jednak powiedział że nie wie.

Kłamałeś w żywe oczy :!:


I znowu ta sofistyka.Zrozum jedną rzecz.Sposób wyrażania się ludzi myślących w kategoriach powstałych na styku świata semicko-grecko-rzymskiego jest nieco inny niż nasze potoczne sformułowania i z tego punktu widzenia powyższy fragment wcale nie musi zakładać, że Jezus naprawdę nie wie, w którym dniu i godzinie ma nastąpić koniec świata.Semici używali czasem zwrotów, które przypisywały wiedzę na jakiś temat tylko jednej osobie, chociaż było wiadomo, że nie jest ona jedyną osobą, jaka musi o tym wiedzieć. Przykładem tego jest Apokalipsa 19:12,13 którą już cytowałem wiele razy.Czytamy tam o Jezusie i jego wiedzy:

"Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego"

Ten werset wyraźnie podaje, że był taki moment, w którym tylko Jezus znał swoje imię, i nie zna go nikt poza Nim. Czy to oznacza, że tego imienia nie znał już Bóg Ojciec? Wcale nie. W tekście tym pada nawet identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13:32 " oudeis oiden" czyli "nikt (nie) zna" Podobnie czytamy w innym miejscu Apokalipsy a konkretnie w Ap 2:17 który również wielokrotnie cytowałem:

"Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje"

Czy skoro "nowe imię", jakie mają otrzymać zbawieni, jest znane tylko im samym, a na przykład temu, kto im je nadał, lub Bogu Ojcu, już nie? A zaznaczam, że w tym tekście pada również identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13:32 "oudeis oden" które oznacza "nikt (nie) zna"

Dlatego jak widzisz, biblijny zwrot "nie zna nikt prócz" nie musi znaczyć dokładnie tego, że ktoś o czymś na pewno nie wie, i nie musi być rozumiany dosłownie.Tym samym to, że Jezus w Mk 13:32 powiedział, że o dniu i godzinie końca świata nie wie nikt poza Bogiem Ojcem, nie musi być rozumiany tak, że Jezus miałby również nie wiedzieć o wspomnianym dniu i godzinie końca świata.

Maxik napisał(a):
Podobnie oddają ten wers przekłady Moffata, Schonfielda, Goodspeda, TEV, REB, Coptic version of the NT i jeszcze przynajmniej kilkanaście.

Zresztą, tłumaczenie na" bóg"doskonale oddaje podległość Jezusa.Natomiast wariant" Bóg" pochodzi od sympatyków trynitarzy i nie robi tutaj wrażenia, żadnego :wink:


Nie.Tłumaczenie tego wersetu jako "Słowo był bogiem" jest po prostu błędne.Sam tekst nie daje podstaw, aby wyróżniać dwa "rodzaje" bogów.

Maxik napisał(a):
Słowa z Objawienia którego też nie znał, pochodzą już po wywyższeniu Jezusa.Tak więc wtedy, też nie miał tej samej wiedzy co Ojciec, co de facto doskonale koreluje z niższością względem Ojca ( Kor 11:3)


Tak jak pisałem wcześniej.Ojciec przekazał Jezusowi wszystko ( J 13:3), a więc i całą wiedzę (Kol 2:3), i to nie po zmartwychwstaniu, ale przed stworzeniem świata (Hbr 1:2) Ponadto,w tekście Ap 1:1 nie jest napisane, że Jezus to objawienie otrzymał dopiero po zmartwychwstaniu.

Maxik napisał(a):
Co do Fil 2:5 - 7

Komentowałem już ten wers, ale nie zauważyłem ażebyś się do niego bezpośrednio odnosił.Dlaczego?


Co z tego że go komentowałeś ? to dalej nie zmienia faktu, że mamy tam jasno napisane, że przed Wcieleniem Jezus miał równość z Ojcem.

Maxik napisał(a):
Poza tym cieszę się, że w końcu przyznałeś niższość Jezusowi względem Boga Ojca i aniołów, wykluczając go tym samym z kategorii Bóg - człowiek.

Szacun :)


Nie rżnij głupa.Zacznij czytać ze zrozumieniem to co piszę.Pisałem, że w Hbr 2:7,9 jest napisane, że jako człowiek Jezus "mało od aniołów był pomniejszony", po czym został ukoronowany chwałą i czcią za swoje cierpienia. Z tekstu tego wynika, że na czas swojego ziemskiego pobytu Jezus był mniejszy nawet od aniołów, co wiązało się z jego dobrowolną kenozą i uniżeniem wspomnianym w Flp 2:7,8. Skoro według tego tekstu Jezus był przez ten okres mniejszy od aniołów, to nic dziwnego że Jezus był w tym czasie tym bardziej mniejszy również od Boga Ojca.


Tekst J 14:28 wykazuje więc tylko tyle, że Jezus, będąc na ziemi, mówi właśnie o tym swoim "umniejszeniu".Zresztą, ten werset jest wyrwany przez ciebie z kontekstu. Jego sens jest o wiele głębszy, wręcz odwrotny, niż ten który sugerujesz, gdy tylko przeczyta się ten wers w całości.


Cz sty 11, 2018 8:11 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2720
Lokalizacja: Roztocze
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik Bóg to Bóg. Nie ma innych Bogów. Są tylko mnięjsze byty. Można mówić na niektórych bożek i to wszystko, w różny sposób odmieniać tą nazwę.
Druga sprawa że wcielenie Boga w ludzkie ciało nie zmienia tego, że jest nadal Bogiem.
To wcielenie jest tylko funkcją dla Boga. Tak jak ludzie zajmując się dowolnym zajęciem są nadal sobą. Nawet jeśli profesor zajmie się ogrodnictwem to nadal będzie profesorem itp.
Oczywiście Jezus Bóg przyjąwszy ludzkie ciało, zajął się nauczaniem ludzi. Czynił to z pozycji człowieka, bo uczył ludzi.
Bo czy nie może Bóg czynić jak człowiek?

A czy kierowca formuły 1 nie może przesiąść się na traktor i uczyć innych nim jeździć? Czy wtedy już przestaje być kierowcą formuły 1?
Oczywiście że to nic nie zmienia. Tak samo nic nie zmienia to, że Jezus Bóg stając się człowiekiem, nadal jest Bogiem.
Bo czyn nie świadczy o osobie. Osobowy charakter jest nadany raz na zawsze. Co by osoba nie czyniła, będzie tą samą osobą.
A jak tatuś bawi się z dzieckiem udając dzieciaka to co, przestał być na ten czas ojcem dziecka? Przestał tylko spełniać na ten czas swą rolę ojca, stał się partnerem do zabawy swojego dziecka.
Są to adekwatne porównania. Wystarczy pomyśleć i nie trzeba tasiemcowych dyskusji o tym samym.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz sty 11, 2018 11:19 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL