Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lut 18, 2018 3:11 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Czy Jezus jest wszechwiedzący? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Chrystus zaś na to:

[cJ 8,58
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM."[/color]


Jezus miał oczywiście świadomość swej preegzystencji, natomiast nie istniał w niebie jako osoba o tym imieniu.Miano to otrzymał dopiero po urodzeniu w ludzkim ciele.


Cz sty 18, 2018 11:58 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Osoba o imieniu Jezus nie istniała przed swoimi narodzinami.


Istniała: "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»" (J 8:58)

"A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał." (J 17:5)

Maxik napisał(a):
He he.

.
2. Część komentatorów widzi w leksemie θεός przydawkę dopełniaczową253, i tłumaczą:

Twój tron jest (jak tron) Boga wieczny,
zaś jeszcze inni komentatorzy twierdzą, że przekład: "Tron Twój, o Boże" nie pasuje do kontekstu, proponują zatem: Tron Twój dany przez Boga



Z kolei oryginał hebrajski pozwala frazę: כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד odczytać jako: twój boski tron lub Bóg jest tronem twoim255, (gdzie אֱלֹהִים – Elohim oddać można jako: boski) albo:
. Tron Twój, to tron Boży, trwający wiecznie ,


Z perspektywy naukowej możliwe są różne warianty.A to, że Tobie one nie odpowiadają nie ma najmniejszego znaczenia.


To że możliwe są różna warianty, nie oznacza, że są one prawidłowe.Prawidłowe jest tylko jedno tłumaczenie.Cytuję więc jeszcze raz:

" Które tłumaczenie jest właściwe? Aby odpowiedzieć na to pytanie, należy sięgnąć do źródeł gramatycznych oraz historycznych, a więc na przykład jak rozumieli ten werset Żydzi. Ze źródeł tych wynika, iż tylko tłumaczenie z punktu 5: "Tron Twój, o Boże". (ELOHIM jako vocative) jest poprawne. Składają się na to następujące argumenty:

1. Tekst ten w taki sposób oddawany był od wieków (na przykład Justyn Męczennik "Dialog z Żydem Tryfonem", 38:4; 56:14; 63:5; 68; 76; 126; Ireneusz "Przeciw herezjom" 1 Apology 6.1-2; 13.3; powołują się na ten tekst w znaczeniu "Tron Twój, o Boże"). Tutaj można podać jeszcze inne pisma ojców kościoła...

2. Bóg nie jest niczym tronem, a wiec "twoim tronem Bóg", p. punkt 3 (takie tłumaczenie spotykamy w Przekładzie Nowego Świata wydanym przez Towarzystwo Strażnica organizacji Świadków Jehowy) jest dziwnym sformułowaniem. Wersja "Tronem Twoim Bóg" pojawiła się dopiero współcześnie, te słowa zawsze rozumiane były jako "Tron Twój, o Boże". Wystarczy sięgnąć do podanych źródeł i wypowiedzi Ojców Kościoła. Podobnie byłoby dla punktu 4: Tron twój Bogiem. Zgodzimy się, iż tron nie może być Bogiem, podobnie jak Bóg nie może być czyimś tronem.

3. Występująca konstrukcja gramatyczna, a wiec rzeczownik po sufiksie pronominalnym drugiej osoby (KISAKA: twój tron) sugeruje, iz rzeczownik ELOHIM: Bóg powinien być w wołaczu, a więc "twój Tron, o Boże! Podobne konstrukcje gramatyczne, to np.:

a) Ps 36:7 - twoja łaska, o Panie!

b) Ps 40:8 - w twoim słowie, o Panie!

c) Ps 48:10 - o twej łasce, o Boże!

d) Ps 54:8 - twe imię, o Panie!

e) Ps 68:25 - twój orszak, o Boże!

f) Ps 74:22 - broń twojej sprawy, o Boże!

g) Ps 86:2; 102:12; 139:17 można podać więcej przykładów.

Analogicznie:

Ps 45:8, twój tron, o Boże!

Jest naturalnym oddaniem takiej konstrukcji gramatycznej.

4. Psalm ten skierowany jest do Chrystusa, który proroczo nazwany został Bogiem Mocnym (Iz 9:4-6), po hebrajsku EL GIBBOR. W Psalmie tym występuje w wersecie 4 słowo GIBBOR w formie wołacza (twój miecz, o Mocarzu!) a więc analogicznie (na mocy symetrii) ELOHIM w wersecie 7 powinno być też w wołaczu "twój Tron, o Boże!", dając razem prorocze imię Chrystusa "o mocny Boże!" (EL GIBBOR) (ELOHIM dosłownie oznacza Bogowie, podczas gdy EL oznacza Bóg).

5. W literaturze hebrajskiej a zwłaszcza w Psalmach, występuje forma literacka tzw. paralelizmy. Oto w jaki sposób wymienione niżej wersety tworzą paralelizm poprzez rzeczownik w wołaczu:

wers 4: Przypasz więc do biodra swój miecz wojowniku

wers 7: Tron Twój, o Boże, na wieki niewzruszony

wers 8: dlatego - Boże - Bóg twój, namaścił cię olejkiem,

wers 11: Posłuchaj mnie, córko!

6. Żydzi mesjańscy uważają, iż ELOHIM w wersecie 7 jest w formie wołacza "o Boże"

7. Takiego samego zdania jest wielu egzegetów i biblistów.

8. Chrystus dostał tron od Ojca, a wiec "Tron Twój, o Boże" odzwierciedla prawdę, iż ma swój własny tron. (por. Obj 3:21; 7:15; 12:5; 14:5; 19:4-5; 21:5; 22:1,3)

9. Aby zobaczyć jak był rozumiany ten werset przez Żydów, możemy zerknąć do Septuaginty. Dlaczego powinniśmy odwoływać się podczas tłumaczenia do tłumaczenia greckiego? Przypomnijmy, iż Septuaginta to greckie tłumaczenie pism hebrajskich. Zostało wykonane przez 70 (albo nawet 72) tłumaczy żydowskich. A kto lepiej zna hebrajski jak nie rodowici żydzi? Występujące w Septuagincie wyrażenie to: HO THRONOS SOU HO THEOS, co oznacza "tron twój, o Boże". Jeśli więc w Septuagincie interesująca nas fraza została oddana poprzez HO THRONOS SOU HO THEOS oznacza ona "Tron Twój, o Boże" (czasem w tekście greckim spotyka się THEE w formie vocative zamiast HO THEOS w formie nominative for vocative) oznacza to, iż w taki sposób również powinna być rozumiana w języku hebrajskim.

Jak już wspomnieliśmy, w greckiej Septuagincie jest tam sformułowanie HO THRONOS SOU HO THEOS co oznacza "Tron Twój, o Boże". "Tronem twoim [jest] Bóg" byłoby po staro-grecku THRONOS SOU [ESTIN] HO THEOS (a wiec "Tron twój" występujący jako orzecznik w zdaniu, dlatego bez rodzajnika HO), albo HO THEOS [ESTIN] HO THRONOS SOU - Bóg to twój tron (z przestawionym prawidlowo szykiem opcjonalnie z ESTIN (jest). Jest to tzw. konstrukcja gramatyczna convertbile proposition). A zatem tekst grecki jednoznacznie rozstrzyga, iż tłumaczenie "Tron Twój, o Boże" jest prawidłowe, a "Bóg jest twoim tronem" (jak przetłumaczono ten werset przez Towarzystwo Strażnica) nieprawidłowe.
Zobaczmy jak wygląda w starogreckim każda z wymienionych na początku możliwości (wyrażenie w nawiasie kwadratowym jest opcjonalne):

1) Twój tron Boga - THEOS jako genitive

HO THRONOS SOU [TOU] THEOU

2) Twój boski tron - THEOS jako attribute

HO THEIOS THRONOS SOU (first attributive position)

albo HO THRONOS SOU HO THEIOS (second attributive position)

Twój tron jest boski - THEOS jako adjective

HO THRONOS SOU [ESTIN] THEIOS

3) Twoim tronem Bóg - THEOS (z rodzajnikiem) jako subject

THRONOS SOU [ESTIN] HO THEOS albo HO THEOS [ESTIN] THRONOS SOU

4) Twój tron Bogiem - THEOS (bez rodzajnika) jako orzecznik

HO THRONOS SOU [ESTIN] THEOS albo THEOS [ESTIN] HO THRONOS SOU

5) Tron twój, o Boże - THEOS jako vocative

HO THRONOS SOU HO THEOS (nominative for vocative) albo

HO THRONOS SOU THEE (vocative)

Tekst pogrubiony, to właśnie tekst znajdujący się w Septuagincie oraz w tekście listu do Hebrajczyków. A zatem Żydzi rozumieli ten werset jako THEOS w roli wołacza, co oznacza, iż również w tekście hebrajskim ELOHIM występuje w formie wołacza. Oznacza to, iż "twój tron, o Boże" jest poprawnym oddaniem hebrajskiej frazy KISAKA ELOHIM."

Maxik napisał(a):
Preferowana przez Ciebie egzegeza jest oczywiście błędna.


Przeciwnie, jest to poprawna egzegeza, o której piszę większość biblistów.

Maxik napisał(a):
Kłamiesz.

Człowiek o imieniu Jezus narodził się z dziewicy Maryi, tutaj na ziemi.


Kłamiesz ale ty.Jezus Chrystus istniał przed swoim narodzeniem jako człowiek (J 8:58)

Maxik napisał(a):
Nie kręć.
Nie dyskutujemy o Bogu nieskończonym, tylko o skończonym, czyli zdefiniowanym jasno i precyzyjnie w ramach nauki o Trójcy


Jest jeden nieskończony Bóg Trójcy świętej.

Maxik napisał(a):
Precyzuje.
O jakie jedno imię tutaj chodzi?


Napisałem jasno, że Mt 28:19 pomimo że wymienia trzy osoby Boże to nie mówi o trzech imionach, tylko o jednym.

Maxik napisał(a):
Z tym że moja idea jest zgodna z Pismem :)


Błąd.Twoja idea jest zgodna ale nie z Pismem tylko z nauką antytrynitarzy którą wyznajesz.

Maxik napisał(a):
Natomiast zdanie Żydów jest o tyle interesujące, ponieważ stanowi istotną przesłankę za ideą antytrynitarną :)


To może przyjmiesz również zdanie Żydów na temat tego, że Jezus nie jest Mesjaszem ?

Maxik napisał(a):
Pierwsi chrześcijanie (np: Paweł, Piotr) niczego takiego nie napisali wprost.U nich, Bóg Ojciec jest zawsze nad Jezusem.


O wielu rzeczach nie napisali wprost, co nie oznacza, że nie pisali, bo pisali co już wykazywałem.Nieprawda, to że patrzysz tylko na teksty mówiące o uniżonym Jezusie, a ignorujesz te, które mówią o równości Ojca i Syna, to już nic ci na to nie poradzę.



Niestety, ale same przekłamania są w tym artykule odnośnie Mt 28:19

Poczytaj to:

http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosc ... tarze.html

Maxik napisał(a):
I na dodatek czytasz wybiórczo :wink:


Czytam tak, jak jest napisane.A mamy tam wyrazną wzmiankę, że jest to tekst oryginalny,udostępniony przez Niemieckie Towarzystwo Biblijne.

Maxik napisał(a):
A co ma piernik do wiatraka.


To,że dokładnie te same tytuły Pismo przypisuje Jezusowi, co Ojcu

Maxik napisał(a):
Tłumaczyłem ci już (podawając przykłady), że samo nazewnictwo może mieć różne znaczenia ( zależnie do kogo i w jakim kontekście jest użyte), natomiast kluczową rolę odgrywają teksty, które opisują bezpośrednią relację Ojca względem Syna.A ta jest zawsze na korzyść tego pierwszego.Takie są fakty.


Raczej, zależnie od tego jak TY sobie dany fragment zinterpretujesz :-D Nieprawda.Bezpośrednia relacja Syna i Ojca jest taka, że są jedno (J 10:30) są sobie równi (Flp 2:6) Wszystko co jest Ojca jest również i Syna (J 16:15) itp.

Maxik napisał(a):
Nawet przyjmując Twój wariant tekstu ( zgodnie z zasadą o której napisałem powyżej), Syn nie musi być równy Ojcu.


Widzisz, Syn jest równy Ojcu, bez względu na to, co ty na ten temat sobie uważasz.


Cz sty 18, 2018 8:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12945
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):
Maxik napisał(a):
Kłamiesz.

Człowiek o imieniu Jezus narodził się z dziewicy Maryi, tutaj na ziemi.


Kłamiesz ale ty.Jezus Chrystus istniał przed swoim narodzeniem jako człowiek (J 8:58)

Tu akurat nie masz racji. Chrystus przed wcieleniem istniał jako Bóg, a nie Bóg-człowiek.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz sty 18, 2018 9:34 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Sajmon napisał(a):
Maxik napisał(a):
Kłamiesz.

Człowiek o imieniu Jezus narodził się z dziewicy Maryi, tutaj na ziemi.


Kłamiesz ale ty.Jezus Chrystus istniał przed swoim narodzeniem jako człowiek (J 8:58)

Tu akurat nie masz racji. Chrystus przed wcieleniem istniał jako Bóg, a nie Bóg-człowiek.


Chyba zle mnie zrozumiałeś.Nie chodziło mi o to, że Jezus istniał jako człowiek przed swoimi narodzinami.Ale że istniał przed swoim ludzkim narodzeniem.


Cz sty 18, 2018 11:55 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):
Maxik napisał(a):
Osoba o imieniu Jezus nie istniała przed swoimi narodzinami.


Istniała: "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»" (J 8:58)

"A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał." (J 17:5)
.


Idziesz w zaparte.

Jezus to imię które zostało mu nadane po narodzeniu z dziewicy.Natomiast sama świadomość preegzystencji nie ma z tym nic wspólnego.

Czyli:

Istniał jako( imię) Logos w niebie i istniał jako (imię) człowiek-Chrystus na ziemi.


Cytuj:
.
To że możliwe są różna warianty, nie oznacza, że są one prawidłowe.Prawidłowe jest tylko jedno tłumaczenie.Cytuję więc jeszcze raz:


Czyli okazuję się, że Sajmon wybiera jako prawidłowe tylko te tłumaczenia, które pasują do jego założeń.Mnie to oczywiście nie przeszkadza, dlatego że boże nie implikuje równości z Ojcem.Jestem elastyczno-empatyczny i potrafię ze swoim adwersarzem polemizować również na Jego warunkach. ;)

Cytuj:
.
Przeciwnie, jest to poprawna egzegeza, o której piszę większość biblistów.


Nie liczy się ilość, tylko jakość.

Cytuj:
.

Kłamiesz ale ty.Jezus Chrystus istniał przed swoim narodzeniem jako człowiek (J 8:58)


Czyli w niebie był Jezusem - człowiekiem. :no:
Szkoda że wymyślasz tak absurdalne herezje :)

Cytuj:
.
Napisałem jasno, że Mt 28:19 pomimo że wymienia trzy osoby Boże to nie mówi o trzech imionach, tylko o jednym.


I jak brzmi to imię?

Cytuj:

Błąd.Twoja idea jest zgodna ale nie z Pismem tylko z nauką antytrynitarzy którą wyznajesz.


A nauka antytrynitarzy jest zgodna z Pismem :)

Cytuj:
.
To może przyjmiesz również zdanie Żydów na temat tego, że Jezus nie jest Mesjaszem ?


Staram się iść za Twoim przykładem, dlatego selektywnie dobieram sobie argumenty :D
Z tym że moje są prawdziwe, a Twoje nie :)

Cytuj:
.
O wielu rzeczach nie napisali wprost, co nie oznacza, że nie pisali, bo pisali co już wykazywałem.


A to bardzo ciekawe.
Czyli można coś pisać nie wprost???

Cytuj:
. Nieprawda, to że patrzysz tylko na teksty mówiące o uniżonym Jezusie, a ignorujesz te, które mówią o równości Ojca i Syna, to już nic ci na to nie poradzę.


Jakie teksty wymieniają słowo "równość" prócz Filipian, które zresztą błędnie rozumiesz?

Cytuj:
.
Niestety, ale same przekłamania są w tym artykule odnośnie Mt 28:19


Natomiast bez względu na wyjaśnienia, fakt pozostaje zawsze faktem:nie praktykowali chrztu w formule trynitarnej!
Nie znali znaczy się :)

Cytuj:
.
Czytam tak, jak jest napisane.A mamy tam wyrazną wzmiankę, że jest to tekst oryginalny,udostępniony przez Niemieckie Towarzystwo Biblijne.


Napisane jest też:
[...].
To nasze najnowsze, a jednocześnie jubileuszowe dzieło powstało w oparciu o pierwsze wydanie przekładu interlinearnego NT, opublikowanego w 1994 roku.Wprowadzono w nim jednak znaczące zmiany – zarówno w samym przekładzie, jak i w aparacie naukowym.
[...]

Piotr Wacławik.

Przeoczyłeś prawda?

Cytuj:
.
To,że dokładnie te same tytuły Pismo przypisuje Jezusowi, co Ojcu


I Mojżeszowi, aniołom, sędziom. :wink:

Wskazuje to jednoznacznie, że mogą posiadać różne znaczenia w zależności od tego, do jakiego podmiotu zostaną przyporządkowane.

Cytuj:
.
Raczej, zależnie od tego jak TY sobie dany fragment zinterpretujesz :-D Nieprawda.Bezpośrednia relacja Syna i Ojca jest taka, że są jedno (J 10:30) są sobie równi (Flp 2:6) Wszystko co jest Ojca jest również i Syna (J 16:15) itp.


Ale jedno nie oznacza równo, ponieważ: "Ojciec jest większy niż Ja"(Jana 14:28).Warto używać bezpośredniej konwencji relacyjnej (równy, większy, mniejszy) ponieważ to ona decyduje tak naprawdę, jaka jest prawidłowa interpretacja danego wersu.

. Wszystko co jest Ojca jest również i Syna (J 16:15) itp.

Nie wszystko w rozumieniu absolutnym, tylko relatywnym, ponieważ: Syn nie wie tego co Ojciec.

Cytuj:
.
Widzisz, Syn jest równy Ojcu, bez względu na to, co ty na ten temat sobie uważasz.


Zgadzam się że jest równy, z tym że w sensie relatywnym, a nie absolutnym :wink: .


Pt sty 19, 2018 5:33 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):

Idziesz w zaparte.

Jezus to imię które zostało mu nadane po narodzeniu z dziewicy.Natomiast sama świadomość preegzystencji nie ma z tym nic wspólnego.

Czyli:

Istniał jako( imię) Logos w niebie i istniał jako (imię) człowiek-Chrystus na ziemi.


Nie wypisuj bzdur. Jezus Chrystus to osoba i jasno stwierdza On w J 8:58 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"

"Ja" czyli kto ? no Jezus Chrystus - osoba.Ze słów Chrystusa jasno wynika, że On (Jezus Chrystus) istniał przed swoim narodzeniem.

Maxik napisał(a):
Czyli okazuję się, że Sajmon wybiera jako prawidłowe tylko te tłumaczenia, które pasują do jego założeń.


Rozumiem że "przeoczyłeś" wszystkie zacytowane przeze mnie dziewięć argumentów które wyjaśniają, dlaczego akurat to tłumaczenie jest prawidłowe ?

Maxik napisał(a):
Mnie to oczywiście nie przeszkadza, dlatego że boże...


Nie "boże" tylko "Boże"

Maxik napisał(a):
Nie liczy się ilość, tylko jakość.


Nie lej wody.Faktem jest, że większość biblistów przedstawia właśnie taką egzegezę tego fragmentu, i nie znam żadnego, który by twierdził, że nie dotyczy on preegzystencji.

Maxik napisał(a):
Czyli w niebie był Jezusem - człowiekiem. :no:
Szkoda że wymyślasz tak absurdalne herezje :)


Czytaj ze zrozumieniem, a nie będzie problemu.Chodziło mi o to, że Jezus istniał przed ludzkim narodzeniem się.

Maxik napisał(a):
A nauka antytrynitarzy jest zgodna z Pismem :)


Widzisz, na twoje nieszczęście tak się składa że nie jest, i nigdy nie była.

Maxik napisał(a):
Staram się iść za Twoim przykładem, dlatego selektywnie dobieram sobie argumenty :D
Z tym że moje są prawdziwe, a Twoje nie :)


Dobierasz sobie argumenty, którymi strzelasz sobie w stopę.Bo skoro wiążące jest dla ciebie zdanie Żydów odnośnie Trójcy świętej, to dlaczego nie przyjmiesz ich zdania w ogóle odnośnie osoby Jezusa.

No świetny argument "moje są prawdziwe a twoje nie" ja i każdy inny może napisać to samo.

Maxik napisał(a):
A to bardzo ciekawe.
Czyli można coś pisać nie wprost???


Można o czymś nie pisać w ogóle vide kanon Nowego Testamentu, który nawiasem mówiąc przyjmujesz taki, jakim ustalił go Kościół katolicki pod koniec IV wieku.

Maxik napisał(a):
Jakie teksty wymieniają słowo "równość" prócz Filipian, które zresztą błędnie rozumiesz?


Po pierwsze, teksty nie muszą wymieniać słowa "równość" aby mówiły o równości Ojca i Syna.

Po drugie,to co napisałeś, dobrze ilustruje pewien fałszywy sposób poszukiwania Prawdy w Biblii.Nie przeszukuje się jej pod kątem tematów, lecz pod kątem słów.Przedstawiciele tego poglądu (do których jak widać, zaliczasz się także i ty) zdają się traktować Pismo Święte nie jak żywy także pod względem sformułowań tekst literacki ale jak słownik.

Nie bądz śmieszny.Tak się składa, że List do Flp 2:6 jasno mówi o równości Ojca i Syna, i nie zdołasz tego zmienić żadną sofistyką.

Maxik napisał(a):
Natomiast bez względu na wyjaśnienia, fakt pozostaje zawsze faktem:nie praktykowali chrztu w formule trynitarnej!
Nie znali znaczy się :)


Nieprawda, praktykowali.

Didache ok. 100 (są tacy, którzy twierdzą, że powstał około 60 roku): "Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego"


Justyn Męczennik (ur. 100)

"Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w Imię Boga Ojca i Pana wszech rzeczy, i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują tedy kąpiel w wodzie"


Ireneusz z Lyonu (ur. 130-140)

"...lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was’. I znów dając uczniom moc odrodzenia w Bogu rzekł: ‘Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego’ [Mt 28:19]"("Przeciw herezjom")

"Oto, czym obdarza nas wiara, ta, którą prezbiterzy, uczniowie apostołów, nam przekazali. Przede wszystkim poucza nas, abyśmy pamiętali, że w chrzcie otrzymaliśmy odpuszczenie grzechów w imię Boga Ojca i w imię Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, wcielonego i zmartwychwstałego i w Duchu Świętym Boga; że chrzest ten jest pieczęcią życia wiecznego i odrodzenia w Bogu..." ("Wykład Nauki Apostolskiej")

Klemens Aleksandryjski (ur. 150)

"Ten bowiem, który został ochrzczony w Bogu zbliżył się do Boga i otrzymał ‘moc chodzenia po skorpionach i wężach’ [Łk 10:19] oraz po złych Potęgach. A Zbawca nakazał Apostołom: ‘idźcie i nauczajcie, a tych, którzy uwierzą chrzcijcie w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego’ [Mt 28:19]" ("Wypisy z Theodota")

Tertulian (ur. 155)

"Gdy zaś po zmartwychwstaniu odchodził do Ojca, polecił jedenastu z nich - jeden bowiem z nich odpadł - iść i nauczać narody chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha św." ("Preskrypcja przeciw heretykom")

"Ustanowiono bowiem prawo chrztu i określono jego formę: ‘Idźcie, powiada, nauczajcie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha świętego’. Temu zaś prawu dodano to określenie: ‘Jeśli się kto nie odrodzi z wody i Ducha św. nie wejdzie do królestwa niebieskiego’ [J 3:3]. Ono właśnie zespoliło wiarę z koniecznością chrztu” ("O chrzcie")

Hipolit (ur. przed 170)

"Słowo Ojca, które zna jego plan zbawienia i wolę ... po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy” ("Przeciw Noetosowi")

Orygenes (ur. 185)

"Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego [por. Mt 28:19], i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego jednorodzonego Syna" ("O zasadach")

Cyprian (ur. 200)

"Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ‘Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego’ [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. A czy Marcjon wierzy też Trójcy?"

Afraat Syryjczyk (ur. 260-270)

"Jeżeli uznajesz za prawdziwe trzy imiona przesławne i czcigodne: Ojca, Syna i Ducha Świętego nad głową twą wspomniane, kiedy znak życia otrzymałeś; jeżeli masz prawdziwy chrzest nie przysięgaj na głowę swoją"

Maxik napisał(a):
Napisane jest też:
[...].
To nasze najnowsze, a jednocześnie jubileuszowe dzieło powstało w oparciu o pierwsze wydanie przekładu interlinearnego NT, opublikowanego w 1994 roku.Wprowadzono w nim jednak znaczące zmiany – zarówno w samym przekładzie, jak i w aparacie naukowym.
[...]

Piotr Wacławik.

Przeoczyłeś prawda?


Strasznie się gimnastykujesz.I to dalej nie zmienia faktu, że Nowy Testament Grecko-Polski zawiera oryginalny tekst grecki a pod spodem przekład tego tekstu na polski.

Maxik napisał(a):
I Mojżeszowi, aniołom, sędziom. :wink:


Nieprawda.Żaden z nich nie jest "Panem panów i Królem królów" (Ap 19:16), "Zbawicielem" (Dz 5:31), "Pierwszym i Ostatnim" (Ap 1:17) itd. Te tytuły przypisane są jedynie Ojcu i Synowi.

Maxik napisał(a):
Ale jedno nie oznacza równo, ponieważ: "Ojciec jest większy niż Ja"(Jana 14:28).


Jezus wraz z Ojcem i Duchem jest jednym Bogiem, a w Bogu nie ma nic nie równego.

I znowu strzelasz sobie tym fragmentem w stopę, gdyż już wielokrotnie było tutaj pisane, jakiej sytuacji dotyczy ten fragment.A dotyczy on sytuacji, kiedy Jezus był na ziemi człowiekiem i występował w postaci uniżonego sługi.List do Hebrajczyków 2:9 stwierdza, że Jezus był na krótko uczynionym mniejszym od aniołów.Dlatego ten fragment nie jest żadnym argumentem przeciwko równości Ojca i Syna,ponieważ wtedy Chrystus był również niższy od aniołów.

Tutaj należy zacytować fragment sprzed momentu Wcielenia, kiedy to Jezus posiadał równość z Ojcem: "który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie, ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy naturę sługi, stawszy się podobnym do ludzi, i dla swego sposobu życia uznany za człowieka." (Flp 2:6)

Maxik napisał(a):
Nie wszystko w rozumieniu absolutnym, tylko relatywnym, ponieważ: Syn nie wie tego co Ojciec.


Wszystko w rozumieniu absolutnym.Syn wie to samo co Ojciec, ponieważ jest wszechwiedzący,co jasno stwierdza symbolika apokaliptyczna w Ap 5:6

Maxik napisał(a):
Zgadzam się że jest równy, z tym że w sensie relatywnym, a nie absolutnym :wink: .


To jest twój wymysł.Jezus jest równy Ojcu w pełnym tego słowa znaczeniu.


So sty 20, 2018 1:48 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Nie wypisuj bzdur. Jezus Chrystus to osoba i jasno stwierdza On w J 8:58 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"

"Ja" czyli kto ? no Jezus Chrystus - osoba.Ze słów Chrystusa jasno wynika, że On (Jezus Chrystus) istniał przed swoim narodzeniem..



Czego Jezus Chrystus był świadomy?

Tego że istniał jako osoba o tym imieniu, czy tego że w ogóle istniał?

Stwierdzenie Syna Bożego, że istniał przed Abrahamem nie oznacza tego, że bytował z tym imieniem w niebie , skoro otrzymał je dopiero po narodzeniu.Tak trudno to pojąć?

Cytuj:
.
Rozumiem że "przeoczyłeś" wszystkie zacytowane przeze mnie dziewięć argumentów które wyjaśniają, dlaczego akurat to tłumaczenie jest prawidłowe ?


Nie przeoczyłem.
Dlaczego Twoje tłumaczenie nie jest prawidłowe, też ci wytłumaczyłem (np:patrz wyżej).


Cytuj:
. Nie "boże" tylko "Boże"


Skoro Mojżesz też był nazwany Bogiem, to zgadzam się :)

Cytuj:
.
Nie lej wody.Faktem jest, że większość biblistów przedstawia właśnie taką egzegezę tego fragmentu, i nie znam żadnego, który by twierdził, że nie dotyczy on preegzystencji.


No i okazuje się, że łatwo taką egzegezę obalić w bardzo prosty sposób :)

Dlaczego?
Bo sam nawet odniosłeś Imię Jezus Chrystus do człowieka, a w Filipian widzisz zupełnie inaczej.Tak to się dzieje kiedy bezkrytycznie ufamy naukofcom :-D

Cytuj:
.
Czytaj ze zrozumieniem, a nie będzie problemu.Chodziło mi o to, że Jezus istniał przed ludzkim narodzeniem się.


He he.
Nie istniał jako Jezus, tylko jako Logos.
Jak widać nie potrafisz przejść prostej kwestii :no:

Cytuj:
.

Dobierasz sobie argumenty, którymi strzelasz sobie w stopę.Bo skoro wiążące jest dla ciebie zdanie Żydów odnośnie Trójcy świętej, to dlaczego nie przyjmiesz ich zdania w ogóle odnośnie osoby Jezusa.

No świetny argument "moje są prawdziwe a twoje nie" ja i każdy inny może


Czyli nie było sprzeczności w tym co napisałem :wink: :mrgreen: :no: .
Czyli To Ty strzelasz sobie w stopę, pisząc takie komentarze.

Cytuj:
.
Można o czymś nie pisać w ogóle vide kanon Nowego Testamentu, który nawiasem mówiąc przyjmujesz taki, jakim ustalił go Kościół katolicki pod koniec IV wieku.


A co ma piernik do wiatraka, skoro ten punkt jest bezdyskusyjny.Ja cytuje Pismo natchnione, a Ty podałeś całą listę komentatorów z drugiego wieku, którzy co niby mają potwuierdzać?

I nie mam zamiaru komentować Cypriana, Orygenesa i innych.Mnie interesują tylko ci, którzy zostali uznani przez Twój Kościół za natchnionych. :) ( nie dotyczy Mat 28:18,19).

Cytuj:
.

Strasznie się gimnastykujesz.I to dalej nie zmienia faktu, że Nowy Testament Grecko-Polski zawiera oryginalny tekst grecki a pod spodem przekład tego tekstu na polski.


Oryginalny, czyli co do joty taki, który był w obiegu w I wieku?

Cytuj:
.
Nieprawda.Żaden z nich nie jest "Panem panów i Królem królów" (Ap 19:16), "Zbawicielem" (Dz 5:31), "Pierwszym i Ostatnim" (Ap 1:17) itd. Te tytuły przypisane są jedynie Ojcu i Synowi.


Otniel jak wybawiciel

. 9 Wołali więc Izraelici do Pana i Pan sprawił, że powstał wśród Izraelitów wybawiciel który ich wyswobodził - Otniel, syn Kenaza, młodszego brata Kaleba.



Król Nabuchodonozor jako Król królów

Ez 26:7

. Bo tak mówi Pan Bóg:
Oto Ja sprowadzam z północy na Tyr
Nabuchodonozora, króla Babilonu, król królów,
z końmi, rydwanami, jeźdźcami,
wojskiem i licznym ludem.



Bóg jako Sędzia (Hebr 12:23)
Sędziowie ludzcy( łuk 18:2; 1 Kor 6:2,3)

Bóg jaki pasterz( Ps 23)
Cyrus jaki pasterz( Iz 44:28)

Trzeba nauczyć się Sajmonie tego, że w Biblii występują te same pojęcia w znaczeniu absolutnym i relatywnym (zależności do kogo są zastosowane).

Cytuj:
.
Wszystko w rozumieniu absolutnym.Syn wie to samo co Ojciec, ponieważ jest wszechwiedzący,co jasno stwierdza symbolika apokaliptyczna w Ap 5:6


Bzdura


. 32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Nie udowodniłeś tego, że Syn wie, ponieważ nigdzie takie słowa nie padają.Twoje tłumaczenie, że nie wie jako człowiek, ale wie jako Bóg, to bezczelna manipulacja.
:no:

Pismo przestrzega:

1 Kor 4:6

Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że . nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane,
[/i]


So sty 20, 2018 9:38 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Stwierdzenie Syna Bożego, że istniał przed Abrahamem nie oznacza tego, że bytował z tym imieniem w niebie , skoro otrzymał je dopiero po narodzeniu.Tak trudno to pojąć?


Widzę, że dalej nie rozumiesz.Nie chodzi o to, że Jezus bytował z tym imieniem w Niebie, ale o to, że osoba-Jezus Chrystus istniała przed swoim narodzeniem.Jezus nie był jakąś inną osobą niż jest teraz.

Maxik napisał(a):
Nie przeoczyłem.
Dlaczego Twoje tłumaczenie nie jest prawidłowe, też ci wytłumaczyłem (np:patrz wyżej).


Problem w tym, że wykazałem, iż tylko to tłumaczenie jest prawidłowe, cytując dziewięć argumentów, dlaczego tak jest.A to, że tobie to nie pasuje, niczego w tym nie zmieni.

Maxik napisał(a):
Skoro Mojżesz też był nazwany Bogiem, to zgadzam się :)


Widzisz,Bogiem nigdy Mojżesz nie był.

Maxik napisał(a):
No i okazuje się, że łatwo taką egzegezę obalić w bardzo prosty sposób :)


Problem w tym, że w żaden sposób nie obaliłeś tej egzegezy, ale przedstawiłeś swoją błędną, i dodatkowo sprzeczną z tekstem "egzegezę"

Maxik napisał(a):
Dlaczego?
Bo sam nawet odniosłeś Imię Jezus Chrystus do człowieka, a w Filipian widzisz zupełnie inaczej.Tak to się dzieje kiedy bezkrytycznie ufamy naukofcom :-D


Już ci o tym piałem.W Liście do Koryntian cały kontekst wskazuje na Jezusa- człowieka, zaś List do Filipian 2 w wersecie 6 mówi o preegzystencji Zbawiciela, zaś dopiero następne czyli 7,8 odnoszą się do wcielenia.

Maxik napisał(a):
He he.
Nie istniał jako Jezus, tylko jako Logos.
Jak widać nie potrafisz przejść prostej kwestii :no:


Zrozum, że Jezus nie był jakąś inną osobą przed narodzeniem niż jest teraz.Jezus w J 8:58 nie powiedział:"Zanim Abraham stał się, istniałem jako Logos" ale "Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" "Ja" czyli Jezus Chrystus jedna osoba.

Maxik napisał(a):
Czyli nie było sprzeczności w tym co napisałem :wink: :mrgreen: :no: .
Czyli To Ty strzelasz sobie w stopę, pisząc takie komentarze.


Było, bo zdanie Żydów odnośnie Trójcy świętej uważasz za wiążące, natomiast w innych kwestach, już tego nie robisz.

Maxik napisał(a):
A co ma piernik do wiatraka, skoro ten punkt jest bezdyskusyjny.Ja cytuje Pismo natchnione, a Ty podałeś całą listę komentatorów z drugiego wieku, którzy co niby mają potwuierdzać?


To, czemu zaprzeczałeś wcześniej.Czyli twoje stwierdzenie, że chrześcijanie nie praktykowali chrztu w formule trynitarnej.Co w świetle cytatów które podałem jest oczywistą nieprawdą.

Maxik napisał(a):
I nie mam zamiaru komentować Cypriana, Orygenesa i innych.Mnie interesują tylko ci, którzy zostali uznani przez Twój Kościół za natchnionych. :) ( nie dotyczy Mat 28:18,19).


Oczywiście że nie masz, bo obalają oni twoją tezę, jako by chrześcijanie nie praktykowali chrztu w formule trynitarnej :D

Maxik napisał(a):
Oryginalny, czyli co do joty taki, który był w obiegu w I wieku?


Zapoznaj się z tym, co oznacza słowo oryginalny, użyte w stosunku do greckiego teksu Nowego Testamentu.

Maxik napisał(a):
Otniel jak wybawiciel

. 9 Wołali więc Izraelici do Pana i Pan sprawił, że powstał wśród Izraelitów wybawiciel który ich wyswobodził - Otniel, syn Kenaza, młodszego brata Kaleba.

Król Nabuchodonozor jako Król królów

Ez 26:7

. Bo tak mówi Pan Bóg:
Oto Ja sprowadzam z północy na Tyr
Nabuchodonozora, króla Babilonu, król królów,
z końmi, rydwanami, jeźdźcami,
wojskiem i licznym ludem.



Bóg jako Sędzia (Hebr 12:23)
Sędziowie ludzcy( łuk 18:2; 1 Kor 6:2,3)

Bóg jaki pasterz( Ps 23)
Cyrus jaki pasterz( Iz 44:28)

Trzeba nauczyć się Sajmonie tego, że w Biblii występują te same pojęcia w znaczeniu absolutnym i relatywnym (zależności do kogo są zastosowane).


Widzę, że nie znalazłeś nikogo innego poza Ojcem i Synem, kto by nosił tytuł Pierwszy i Ostatni :D Trzeba nauczyć się tego, że w Biblii występują tytuły, które nosi wyłącznie Ojciec i Syn vide "Pierwszy i Ostatni", "Alfa i Omega" czy inne np.

Prawdziwy Bóg:

Bóg Ojciec (J 17:3) Syn Boży (1 J 5:20)

Bóg wielki:

Bóg Ojciec: "Nie drżyj więc przed nimi, bo Pan, Bóg twój, jest pośród ciebie, Bóg wielki i groźny." (Pwt 7:21)

Syn Boży: "oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa" (Tt 2:13)

Innym tytułem jest "Ten, który bada serca i nerki" W Starym Testamencie jest spotykany inny tytuł odnoszony do Boga Izraela:

-" Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania,według owoców jego uczynków"(Jr 17:10)

Ten sam tytuł Jezus odnosi do siebie:

"...I poznają wszystkie zbory, że Ja jestem Ten, który bada serca i nerki, i oddam każdemu z was według uczynków waszych."(Ap 2:23)

Niezmienny

Bóg Ojciec: "Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności." (Jk 1:17)

"... Ja, Pan, nie odmieniam się" (Ml 3:6)

Syn Boży: "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki." (Hbr 13:8)

"Ty zaś jesteś ten sam,a Twoje lata się nie skończą." (Hbr 1:12)

Maxik napisał(a):
Bzdura


. 32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Nie udowodniłeś tego, że Syn wie, ponieważ nigdzie takie słowa nie padają.Twoje tłumaczenie, że nie wie jako człowiek, ale wie jako Bóg, to bezczelna manipulacja.
:no:


I znowu próbujesz udowadniać swoje racje, wersetem który mówi o czasie, kiedy Jezus był na ziemi uniżonym człowiekiem.Teraz werset mówiący o Jezusie w Niebie:

"I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt a kręgiem Starców stojącego Baranka jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu, którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię" (Ap 6:5)

Siedem rogów- symbol wszechmocy.

Siedmioro oczu- symbol wszechwiedzy.

Maxik napisał(a):
Pismo przestrzega:

1 Kor 4:6

Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że . nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane,
[/i]


Zostało również napisane (w Apokalipsie) że Jezus jest wszechwiedzący.


N sty 21, 2018 3:03 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

Widzę, że dalej nie rozumiesz.Nie chodzi o to, że Jezus bytował z tym imieniem w Niebie, ale o to, że osoba-Jezus Chrystus istniała przed swoim narodzeniem.Jezus nie był jakąś inną osobą niż jest teraz.
również napisane (w Apokalipsie) że Jezus jest wszechwiedzący.


Osoba o imieniu Jezus Chrystus zaczęła bytować na ziemi w ciele ludzkim.Są to elementy syntetycznie konstytutywne.

Twoje twierdzenie, że . osoba-Jezus Chrystus istniała przed swoim narodzeniem.Jezus nie był jakąś inną osobą niż jest teraz. jest absurdalne.

Dlaczego?

Ano dlatego, że osoba jako Jezus Chrystus jest przyporządkowana do ciała ludzkiego tutaj na ziemi, a osoba jako Logos wyłącznie do ciała duchowego tam w niebie.Gdyby było tak jak napisałeś, to musiałbyś przyoblec Chrystusa w ludzkie ciało w niebie, co oznaczałoby już totalną herezję. :wink:

Osoba jest ta sama, ale ciało inne.

Teraz rozumiesz?

Cytuj:
Widzisz,Bogiem nigdy Mojżesz nie był.


Był Bogiem ustanowionym przez Boga.

. I rzekł Pan do Mojżesza: Oto, postanowiłem cię za Boga Faraonowi, a Aaron, brat twój, będzie prorokiem twoim (BG)

.
I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem.
(BW)

Wedle Twojej logiki, Mojżesz musiałbyć równy Jahwe skoro został nazwany Bogiem/bogiem.Choć nie ukrywam, że w sensie funkcyjnym można by uznać taką interpretację za zasdaną.


Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie nazywanie Jezusa bogiem, a wedle powyższego wzorca, nawet Bogiem, skoro podobnie jak Mojżesz reprezentował Najwyższego.

Cytuj:
.
Problem w tym, że w żaden sposób nie obaliłeś tej egzegezy, ale przedstawiłeś swoją błędną, i dodatkowo sprzeczną z tekstem "egzegezę


Ta konkretna egzegeza nie jest sprzeczna z samym tekstem, ponieważ nie zastosowałem względem niej negacji.
Co najwyżej może być w konfikcie z Twoją interpretacją, a to już zupełnie co innego :)

Ale gdyby zastosować merytoryczne kryterium prawdopiodobieństwa, to Twój wariant przegrywa na starcie.Dzieje się dlatego, że notorycznie nie przestrzegasz rygoryzmu logiki oraz konsekwencji stosowania tych samych kryteriów do różnych tekstów. W jednym fragmencie ta sama osoba o imieniu Jezus jest dla Ciebie człowiekiem, a w drugim już bytem przedludzkim (1Kor 11:1/Fil 2:5-7). :no:


Cytuj:
.
Było, bo zdanie Żydów odnośnie Trójcy świętej uważasz za wiążące, natomiast w innych kwestach, już tego nie robisz


Polemizujesz sam ze sobą.


Nie napisałem przecież, że wszystko co Żydzi twierdzą jest prawdą.Musisz częściej odnosić się do tego, co kto coś napisze, a nie do tego co Ty sobie zakładasz.Ale nie mam do Ciebie żalu, bo wiem, że taką właśnie strategię przyjąłeś. :)

Cytuj:
.
To, czemu zaprzeczałeś wcześniej.Czyli twoje stwierdzenie, że chrześcijanie nie praktykowali chrztu w formule trynitarnej.Co w świetle cytatów które podałem jest oczywistą nieprawdą


W świetle tego co napisałeś, moja teza jest prawdą.Dzieje się dlatego, że pierwsi i prawdziwi chrześcijanie, to ci z Dziejów Apostolskich, a tam jest wyraźnie napisane, że chrzty odbywały się w imieniu Jezusa.

Cytuj:
Zapoznaj się z tym, co oznacza słowo oryginalny, użyte w stosunku do greckiego teksu Nowego Testamentu.


Klasyczna ucieczka od pytania :wink:

Cytuj:
.
Widzę, że nie znalazłeś nikogo innego poza Ojcem i Synem, kto by nosił tytuł Pierwszy i Ostatni :D Trzeba nauczyć się tego, że w Biblii występują tytuły, które nosi wyłącznie Ojciec i Syn vide "Pierwszy i Ostatni", "Alfa i Omega" czy inne np.
.


Zgadza się Sajmonie. ;)
Dlatego Mojżesz jako Bóg jest równy Jahwe :-D

Tak, są tytuły które nosi wyłącznie Syn i wyłącznie Ojciec.
Ojciec nie jest tym samym co Syn, a Syn nie jest tym samym co Ojcec i z tego tytułu, to Nie Ojciec jest poddany Synowi, tylko Syn Ojcu i z tego tytułu, to nie Syn jest większy od Ojca, tylko Ojciec od Syna.I z tego tytułu Pierwszy i Ostatni/Alfa i Omega Syn jest poddany i mniejszy od Pierwszego i Ostatniego/Alfy i Omegi swego Ojca. :)

Cytuj:
.
Siedem rogów- symbol wszechmocy.

Siedmioro oczu- symbol wszechwiedzy.


Prywatny symbol Sajmona. :-)

Czyli dowodzenie na podstawie tego, co nie napisane :wink:

Cytuj:
.
Zostało również napisane (w Apokalipsie) że Jezus jest wszechwiedzący


No popatrz, to mamy sprzeczność w Objawieniu. :no:

Otrzymuje od swego Ojca wiedzę której sam nie posiada i i w dodatku nazwany jest wszechwiedzącym.Ciekawych rzeczy nauczasz Sajmonie. :D.

Zapytam więc:

Gdzie takie ciekawostki znajdziemy?


N sty 21, 2018 8:27 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Osoba jest ta sama, ale ciało inne.


No właśnie, osoba jest ta sama, dlatego nie wypisuj głupot.Gdyż Jezus istniał przed swoim narodzeniem co jasno stwierdza w J 8:58 gdy mówi JA JESTEM.

Maxik napisał(a):
Był Bogiem ustanowionym przez Boga.

. I rzekł Pan do Mojżesza: Oto, postanowiłem cię za Boga Faraonowi, a Aaron, brat twój, będzie prorokiem twoim (BG)

.
I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem.
(BW)

Wedle Twojej logiki, Mojżesz musiałbyć równy Jahwe skoro został nazwany Bogiem/bogiem.Choć nie ukrywam, że w sensie funkcyjnym można by uznać taką interpretację za zasdaną.


Chrześcijaństwo odróżnia Boga i boga. Pierwsze miano odnosi się do Stwórcy (którym jest Jezus J 1:3; Kol 1:16,17;Hbr 1:10) , a drugie jest tytułem.Cała wypowiedź i kontekst Wj 7:1 jasno wskazują, że ten fragment trzeba odczytywać jako przenośnię.

Rozumiem że nie zauważasz różnicy między bogami, a Jezusem Bogiem Prawdziwym (1 J 5:20) ? Nowy Testament daje jasne i jednoznaczne świadectwo, że Jezus jest Bogiem, a nie bogiem.

Maxik napisał(a):
Ta konkretna egzegeza nie jest sprzeczna z samym tekstem, ponieważ nie zastosowałem względem niej negacji.
Co najwyżej może być w konfikcie z Twoją interpretacją, a to już zupełnie co innego :)


Niestety jest sprzeczna.Wszyscy bibliści piszą, że Flp 2:6 mówi o preegzystencji Jezusa, na co zresztą jasno i wyraznie wskazuje sam tekst.Trzeba naprawdę strasznie kręcić, żeby twierdzić, że ten fragment o niej nie mówi.

Maxik napisał(a):
Ale gdyby zastosować merytoryczne kryterium prawdopiodobieństwa, to Twój wariant przegrywa na starcie.Dzieje się dlatego, że notorycznie nie przestrzegasz rygoryzmu logiki oraz konsekwencji stosowania tych samych kryteriów do różnych tekstów. W jednym fragmencie ta sama osoba o imieniu Jezus jest dla Ciebie człowiekiem, a w drugim już bytem przedludzkim (1Kor 11:1/Fil 2:5-7). :no:


Żarty sobie stroisz ? jak można stosować te same kryteria do różnych tekstów, skoro jak sam napisałeś, różnią się one od siebie ?

Jakoś dziwnym trafem zdajesz się nie zauważać, że kontekst 1 Kor wskazuje właśnie na Jezusa- człowieka w przeciwieństwie do Flp 2:6

W tym samym liście Paweł pisze:

"my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego..."(1Kor 1:23)

" Postanowiłem bowiem, będąc wśród was, nie znać niczego więcej jak tylko Jezusa Chrystusa, i to ukrzyżowanego" (1Kor 2:2)

Natomiast List do Filipan 2:6 jasno i wyraznie mówi o preegzystencji:

"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie"

Zaś dopiero następne wersety, czyli 7 i 8 mówią o ogołoceniu i uniżeniu, wreszcie o wcieleniu i śmierci krzyżowej:

"ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy naturę sługi, stawszy się podobnym do ludzi, i dla swego sposobu życia uznany za człowieka."

Maxik napisał(a):
Polemizujesz sam ze sobą.

Nie napisałem przecież, że wszystko co Żydzi twierdzą jest prawdą.Musisz częściej odnosić się do tego, co kto coś napisze, a nie do tego co Ty sobie zakładasz.Ale nie mam do Ciebie żalu, bo wiem, że taką właśnie strategię przyjąłeś. :)


Nie, polemizuje z twoją postawą.Oczywiście że nie napisałaś, co pokazuje, że wybierasz sobie tylko to, co pasuje do twoich przekonań, resztę zaś odrzucasz.

Maxik napisał(a):
W świetle tego co napisałeś, moja teza jest prawdą.Dzieje się dlatego, że pierwsi i prawdziwi chrześcijanie, to ci z Dziejów Apostolskich, a tam jest wyraźnie napisane, że chrzty odbywały się w imieniu Jezusa.


Chwileczkę, rozumiem że zacytowani przeze mnie ludzie, to nie pierwsi i jacyś fałszywi chrześcijanie ? znowu tworzysz sobie jakieś własne kryteria, pod swoje poglądy.Musisz przyjąć do wiadomości fakt, że zacytowani przeze mnie ludzie to właśnie pierwsi i prawdziwi chrześcijanie, którzy jasno pokazują, jaka była formuła chrzcielna.

Po drugie, musisz również przyjąć do wiadomości, że poza Biblią są jeszcze inne źródła opisujące życie i praktyki pierwszych chrześcijan, choćby te, które cytowałem.

Maxik napisał(a):
Klasyczna ucieczka od pytania :wink:


Musisz sobie uzmysłowić, że na sofistyczne zagrania z twojej strony się nie piszę, dlatego dostałeś odpowiedz adekwatną do swojego pytania.

Maxik napisał(a):
Dlatego Mojżesz jako Bóg jest równy Jahwe :-D


To teraz mi wykaż:

1.Werset mówiący że Mojżesz tak jak Jezus jest równy Bogu Ojcu (Flp 2:6)

2.Że Mojżesz jest Bogiem, czyli ma taką samą naturę jak Bóg.

3.Że Mojżesz tak jak Jezus jest Bogiem prawdziwym (1 J 5:20)

4.Że Mojżesz tak jak Jezus stwarzał świat (J 1:3; Kol 1:16,17;Hbr 1:10) bo skoro uważasz że jest Bogiem to musi być i Stwórcą.

5.Że Mojżesz tak jak Jezus jest wieczny (Iz 9:5 ;Hbr 7:3; Mich 5:3)

6.Że Mojżeszowi oddawano cześć Boską tak jak Jezusowi (J 5:23; Ap 5:13)

7.Że Mojżesz tak jak Jezus jest wszechmogący (Flp 3:21; Mt 28:18; 1P 1:3; Ap 1:8; Mdr 18:15)

Maxik napisał(a):
Ojciec nie jest tym samym co Syn, a Syn nie jest tym samym co Ojcec i z tego tytułu, to Nie Ojciec jest poddany Synowi, tylko Syn Ojcu i z tego tytułu, to nie Syn jest większy od Ojca, tylko Ojciec od Syna.I z tego tytułu Pierwszy i Ostatni/Alfa i Omega Syn jest poddany i mniejszy od Pierwszego i Ostatniego/Alfy i Omegi swego Ojca. :)


Kłamiesz."Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (KKK 253)

1.Syn jest równy Ojcu (Flp 2:6)

2.Chrystus jako człowiek jest niższy od Ojca.

Po raz kolejny strzelasz sobie w stopę fragmentem z J 14:28 który mówi o czasie gdy Jezus występował na ziemi w postaci uniżonego sługi, w Hbr 2:9 czytamy, że Jezus w tym czasie był na krótko uczynionym mniejszym od aniołów,a co dopiero od Ojca.

Maxik napisał(a):
Prywatny symbol Sajmona. :-)

Czyli dowodzenie na podstawie tego, co nie napisane :wink:


Rozumiem że znowu z powodu braku argumentów zamierzasz rżnąć głupa ?

Nie jest to żaden "mój prywatny" symbol ale takie są fakty. To właśnie oznacza siedmioro oczu (siódemka jest symbolem pełni, a siedmioro oczu symbolem wszechwiedzy) o czym piszę chociażby biblistka Prof.Anna Świderkówna:

"Baranek ten ma siedem rogów i siedmioro oczu. Tu trzeba przypomnieć, że róg to symbol mocy, oko zaś wiedzy i widzenia, a siedem to oczywiście pełnia. Mówiąc naszym językiem, jest to więc Baranek wszechmocny i wszechwiedzący." ("O przypowieściach, świętym Pawle i Apokalipsie" Prof. Anna Świderkówna)

Maxik napisał(a):
No popatrz, to mamy sprzeczność w Objawieniu. :no:

Otrzymuje od swego Ojca wiedzę której sam nie posiada i i w dodatku nazwany jest wszechwiedzącym.Ciekawych rzeczy nauczasz Sajmonie. :D.


Nie ma żadnej sprzeczność.Po prostu cytujesz fragmenty, które mówią o bytowaniu Jezusa na ziemi w postaci uniżonego sługi i na podstawie tych fragmentów wyciągasz błędne wnioski że Jezus nie był wszechwiedzący.Natomiast ignorujesz te, które mówią o Jego wszechwiedzy przed wcieleniem jak i po wstąpieniu do Nieba.


N sty 21, 2018 12:55 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

No właśnie, osoba jest ta sama, dlatego nie wypisuj głupot.Gdyż Jezus istniał przed swoim narodzeniem co jasno stwierdza w J 8:58 gdy mówi JA JESTEM.
przed wcieleniem jak i po wstąpieniu do Nieba.

Łuk 1:31

. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.

I co z tego że ta sama, skoro Imię Jezus nie odnosimy do osoby przed narodzeniem z dziewicy, tylko do człowieka.Widzisz powyższy wers? Przeczytaj 100 razy i dopiero wtedy napisz co czujesz :)


Cytuj:
.

Chrześcijaństwo odróżnia Boga i boga. Pierwsze miano odnosi się do Stwórcy (którym jest Jezus J 1:3; Kol 1:16,17;Hbr 1:10) , a drugie jest tytułem.Cała wypowiedź i kontekst Wj 7:1 jasno wskazują, że ten fragment trzeba odczytywać jako przenośnię.


Co ty pleciesx jaką przenośnię?


W języku hebrajskim nie rozróżnia się dużych i małych liter.Słowo "elohim" odnosiło się do różnych podmiotów począwszy od ludzi, a skończywszy na Jahwe.Podobnie zresztą jak termin Ojciec, Pan, sędzia, wybawiciel i inne.Natomiast zastosowane do Mojżesza, uwypukla jego nadrzędną funkcję w stosunku do Faraona.Nie ma tutaj mowy o żadnej przenośni.Bajeczki to sobie zostaw dla małych dzieci, ok?

Cytuj:
.
Niestety jest sprzeczna.Wszyscy bibliści piszą, że Flp 2:6 mówi o preegzystencji Jezusa, na co zresztą jasno i wyraznie wskazuje sam tekst.Trzeba naprawdę strasznie kręcić, żeby twierdzić, że ten fragment o niej nie mówi.


Jeżeli Bibliści uważają, że Jezus jako człowiek bytował w niebie przed narodzeniem z dziewicy, to może być :) .

Natomiast jeżeli uważasz, że sam tekst mówi jasno i wyraźnie o preegzystencji, to wskaż, które słowa o tym świadczą.Tylko żeby nie było żadnych wątpliwości

Cytuj:
.
Żarty sobie stroisz ? jak można stosować te same kryteria do różnych tekstów, skoro jak sam napisałeś, różnią się one od siebie ?

Jakoś dziwnym trafem zdajesz się nie zauważać, że kontekst 1 Kor wskazuje właśnie na Jezusa- człowieka w przeciwieństwie do Flp 2:6


Filipian 2:5
.
5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.


Czy to dążenie które ma ożywiać Filipian było w człowieku Jezusie Chrystusie, czy w logosie Jezusie postaci Bożej?

Konkretnie proszę.

Cytuj:
.
Nie, polemizuje z twoją postawą.Oczywiście że nie napisałaś


Dziękuję że przyznałeś. :)

Cytuj:
.
Chwileczkę, rozumiem że zacytowani przeze mnie ludzie, to nie pierwsi i jacyś fałszywi chrześcijanie


Pierwsi i natchnieni chrześcijanie, to żyjący w I wieku Paweł, Piotr itp.Ty wymieniłeś tzw:chrześcijan z wielkiego odstępstwa.

2 Tym 4:3

. Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli2 nauczycieli. 4 Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. 5

Ten tekst doskonale pasuje do nauczycieli, których wymieniłeś i którzy odwrócili się ku zmyślonym opowiadaniom o Trójcy.

Cytuj:
.
To teraz mi wykaż:

1.Werset mówiący że Mojżesz tak jak Jezus jest równy Bogu Ojcu (Flp 2:6)

2.Że Mojżesz jest Bogiem, czyli ma taką samą naturę jak Bóg.

3.Że Mojżesz tak jak Jezus jest Bogiem prawdziwym (1 J 5:20)

4.Że Mojżesz tak jak Jezus stwarzał świat (J 1:3; Kol 1:16,17;Hbr 1:10) bo skoro uważasz że jest Bogiem to musi być i Stwórcą.

5.Że Mojżesz tak jak Jezus jest wieczny (Iz 9:5 ;Hbr 7:3; Mich 5:3)

6.Że Mojżeszowi oddawano cześć Boską tak jak Jezusowi (J 5:23; Ap 5:13)

7.Że Mojżesz tak jak Jezus jest wszechmogący (Flp 3:21; Mt 28


Oczywiście, że Jezus nie jest równy Mojżeszowi.

Oczywiście, że Jezus nie jest równy Ojcu.

Oczywiście, że Mojżesz musiałby bogiem prawdziwym skoro Jahwe go tak nazwał.Czyżbyś uważał, że Mojżesz był fałszywym Bogiem dla faraona?

Oczywiście, że Mojżesz był nazwany Bogiem, pomimo tego, że nie stwarzał świata.

Oczywiście, że Mojżesz został nazwany Bogiem, pomimo tego, że nie jest wieczny

Jezus też nie jest wieczny ponieważ został zrodzony, co świadczy o jego początku.

Oczywiście że nie wiadomo nic na temat oddawania czci Mojżeszowi jako Bogu, ale to nie dowodzi tego, że nie był Bogiem

Oczywiście, że Mojżesz nie był wszechmogący, ale był nazwany Bogiem.

Jeżeli twierdzisz, że Mojżesz nie był nazwany Bogiem, musisz zaprzeczyć Pismu.Zrobisz to?

Cytuj:
. Syn jest równy Ojcu (Flp 2:6)

2.Chrystus jako człowiek jest niższy od Ojca.


Syn jest poddany Ojcu, Ojciec jest głową dla Syna i Ojciec jest większy od Syna.Syn nie wie tego co Ojciec, Ojciec objawia to, czego nie wie Syn.Wniosek z tego taki, że wers z Fil 2:6 nie wskazuje na równość z Ojcem skoro dotyczy Jezusa jako człowieka ( punkt numer 2 ).

Cytuj:
.
Nie jest to żaden "mój prywatny" symbol ale takie są fakty. To właśnie oznacza siedmioro oczu (siódemka jest symbolem pełni, a siedmioro oczu symbolem wszechwiedzy) o czym piszę chociażby biblistka Prof.Anna Świderkówna:

"Baranek ten ma siedem rogów i siedmioro oczu. Tu trzeba przypomnieć, że róg to symbol mocy, oko zaś wiedzy i widzenia, a siedem to oczywiście pełnia. Mówiąc naszym językiem, jest to więc Baranek wszechmocny i wszechwiedzący." ("O przypowieściach, świętym Pawle i Apokalipsie" Prof. Anna Świderkówna)


Przykro mi, ale:

Prof Anna Świderkówna nie była natchniona pisząc te słowa :)

Natomiast słowa "wszechmocny" i "wszechwiedzący" nie muszą oznaczać atrybutu absolutnego, skoro przedrostek "wszech" można rozumieć relatywnie (przykład:wszechstronny czyli nie koniecznie posiadający wszystkie możliwe zdolności :)

Musisz się bardziej postarać :-D


N sty 21, 2018 9:17 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Łuk 1:31

. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.

I co z tego że ta sama, skoro Imię Jezus nie odnosimy do osoby przed narodzeniem z dziewicy, tylko do człowieka.Widzisz powyższy wers? Przeczytaj 100 razy i dopiero wtedy napisz co czujesz :)


To z tego, że Jezus przed wcieleniem i po wcieleniu to nie jakaś inna osoba.A w J 8:58 to Jezus Chrystus mówi "Zanim Abraham stał się JA JESTEM"


Maxik napisał(a):
Co ty pleciesx jaką przenośnię?

W języku hebrajskim nie rozróżnia się dużych i małych liter.Słowo "elohim" odnosiło się do różnych podmiotów począwszy od ludzi, a skończywszy na Jahwe.Podobnie zresztą jak termin Ojciec, Pan, sędzia, wybawiciel i inne.Natomiast zastosowane do Mojżesza, uwypukla jego nadrzędną funkcję w stosunku do Faraona.Nie ma tutaj mowy o żadnej przenośni.Bajeczki to sobie zostaw dla małych dzieci, ok?


Taką przenośnię, że Mojżeszowi został nadany tytuł "boga" a nie że Mojżesz jest Bogiem, więc przestań kręcić.

Maxik napisał(a):
Jeżeli Bibliści uważają, że Jezus jako człowiek bytował w niebie przed narodzeniem z dziewicy, to może być :) .

Natomiast jeżeli uważasz, że sam tekst mówi jasno i wyraźnie o preegzystencji, to wskaż, które słowa o tym świadczą.Tylko żeby nie było żadnych wątpliwości


Wielokrotnie wykazywałem ci te słowa, a to że zamierzasz je sobie pokrętne odczytać zgodne z twoją ideologią o już nie mój problem:

"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie"

Maxik napisał(a):
Filipian 2:5
.
5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.


Czy to dążenie które ma ożywiać Filipian było w człowieku Jezusie Chrystusie, czy w logosie Jezusie postaci Bożej?

Konkretnie proszę.


Teraz jeszcze przeczytaj do końca :"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie, ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy naturę sługi, stawszy się podobnym do ludzi, i dla swego sposobu życia uznany za człowieka."

Dążenie to było w Jezusie który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie strzegł jej zazdrośnie, ale uniżył samego siebie stając się człowiekiem.

Maxik napisał(a):
Dziękuję że przyznałeś. :)


Nie manipuluj, doczytaj całą wypowiedz, a nie to, co tobie pasuje.

Maxik napisał(a):
Pierwsi i natchnieni chrześcijanie, to żyjący w I wieku Paweł, Piotr itp.Ty wymieniłeś tzw:chrześcijan z wielkiego odstępstwa.

2 Tym 4:3

. Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli2 nauczycieli. 4 Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. 5

Ten tekst doskonale pasuje do nauczycieli, których wymieniłeś i którzy odwrócili się ku zmyślonym opowiadaniom o Trójcy.


Teraz to mnie rozbawiłeś :D Naturalną rzeczą jest, że starasz się wczesną literaturę chrześcijańską zdyskredytować dlatego, gdyż nie potwierdza ona twoich heretyckich nauk.Drugą sprawą jest to, odrzucając nauki Ojców Apostolskich, jako "odstępców", nie przedstawisz nikogo z tamtych lat, kto miał prawowierną wykładnię apostolską. Zakładanie, że przez dwadzieścia wieków nie było nikogo z odpowiednią nauką Apostołów, a później dopiero organizacja do której należysz ją przywraca, jest absurdem.

Szkoda, że znowu pominęłaś kontekst:
Dz 20:28-31
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was."

(BT)

Jest to wezwanie do biskupów, powołanych do dbania o prawidłową wiarę, w którym Paweł zapowiada pojawienie się odstępców od wiary takich jak Ariusz, Nestoriusz, Russell,itp.

Maxik napisał(a):
Oczywiście, że Jezus nie jest równy Mojżeszowi.


Miałeś mi wykazać, że Mojżesz tak jak Jezus jest równy Bogu.Po drugie, chyba sobie kpisz w tym momencie ? Jezus nie jest równy Mojżeszowi, czy może raczej Mojżesz nie jest równy Chrystusowi ?

Maxik napisał(a):
Oczywiście, że Jezus nie jest równy Ojcu.


Kłamiesz.Jezus jest równy Ojcu:"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie" (Fl 2:6)

Maxik napisał(a):
Oczywiście, że Mojżesz musiałby bogiem prawdziwym skoro Jahwe go tak nazwał.Czyżbyś uważał, że Mojżesz był fałszywym Bogiem dla faraona?


Czekam na werset, w którym zapisano, że Mojżesz jest prawdziwym Bogiem jak Ojciec i Syn.

Maxik napisał(a):
Oczywiście, że Mojżesz był nazwany Bogiem, pomimo tego, że nie stwarzał świata.


To nie jest odpowiedz na moje pytanie.Skoro twierdzisz że Mojżesz był Bogiem, to masz mi zacytować fragment w którym zapisano że jest również Stwórcą, gdyż Bóg jest Stwórcą.

Maxik napisał(a):
Oczywiście, że Mojżesz został nazwany Bogiem, pomimo tego, że nie jest wieczny


Znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie.Zacytuj mi fragment w którym napisano że Mojżesz jest wieczny, skoro tego nie zrobisz, oznacza to że nie jest on Bogiem.

Maxik napisał(a):
Jezus też nie jest wieczny ponieważ został zrodzony, co świadczy o jego początku.


Kłamiesz.

Po pierwsze, Jezus jest wieczny:

Iz 9:5:"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju"

Skoro Jezus jest odwieczny, to oczywistym jest, że nie może mieć początku.Tekst jest jednoznaczny.Hbr 7:3 mówi nam o Jezusie,że "nie ma ani początku dni"

Bóg istnieje poza czasem, więc "zrodzenie" nie ma początku w czasie. Ono istnieje zawsze. Jeśli Bóg jest wieczny, a jest, to On zawsze jest Ojcem swego jednorodzonego Syna. Wieczny Bóg Ojciec nie może istnieć bez Syna.Termin zrodzenie ma przede wszystkim ukazać, że Syn jak Ojciec jest tej samej natury, że z Niego się wywodzi. Nie ma w Synu niczego innego niż w Ojcu.

Maxik napisał(a):
Oczywiście że nie wiadomo nic na temat oddawania czci Mojżeszowi jako Bogu, ale to nie dowodzi tego, że nie był Bogiem


Dowodzi.Bogu należy się cześć boska, skoro Mojżeszowi nie oddawano czci jako Bogu, oznacza że nim nie był.

Maxik napisał(a):
Oczywiście, że Mojżesz nie był wszechmogący, ale był nazwany Bogiem.


To że został nazwany bogiem, nie oznacza, że nim był.Bóg jest jeden, Mojżesz Bogiem nigdy nie był.

Maxik napisał(a):
Jeżeli twierdzisz, że Mojżesz nie był nazwany Bogiem, musisz zaprzeczyć Pismu.Zrobisz to?


Nie twierdzę, że Mojżesz nie został nazwany bogiem, lecz twierdzę, że Mojżesz Bogiem nie był.

Maxik napisał(a):
Syn jest poddany Ojcu, Ojciec jest głową dla Syna i Ojciec jest większy od Syna.Syn nie wie tego co Ojciec, Ojciec objawia to, czego nie wie Syn.Wniosek z tego taki, że wers z Fil 2:6 nie wskazuje na równość z Ojcem skoro dotyczy Jezusa jako człowieka ( punkt numer 2 ).


Widzę, że dyskusja z tobą to jak grochem o ścianę.Ile razy można tłumaczyć ci jedno i to samo?

1.Nie jest.Syn sam podda się Ojcu.Poddanie Syna Ojcu nie jest przymusem, lecz wolą Chrystusa.Po drugie, poddanie w kategoriach Bożych, to nie poddanie ludzkie. Przykładowo to, że Jezus był poddany Maryi i Józefowi (Łk 2:51) nie oznacza, że był od nich niższy.

2.Znowu wyprowadzasz absurdalny wniosek z tego fragmentu, a to dlatego, że tak jak inne oparty jest na sofistyce.Czy z faktu iż ktoś jest nazwany głową drugiej osoby wynika, że ta druga osoba jest niższą osobą? Oczywiście że nie. Ten sam fragment mówi również, że "głową żony jest mąż".Co nie oznacza, że żona jest jakimś niższym rodzajem stworzenia od swego męża.

3.Znowu kłamiesz.Jezus jako człowiek jest mniejszy od Ojca i nic dziwnego skoro w Piśmie czytamy że został na krótko uczyniony mniejszym od aniołów, a przecież w Liście do Hebrajczyków czytamy o wyższości Jezusa nad aniołami.

Jezus jest równy Ojcu:":"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie" (Fl 2:6)

4.Bądz tak łaskaw, i zobacz na fragmenty sprzed wcielenia i po wstąpieniu do nieba.Próba udowadniania że Jezus rzekomo nie jest wszechwiedzący fragmentami mówiącymi o Jezusie który ogołocił i uniżył samego siebie stając się człowiekiem jest absurdem.

5.Zmartwychwstały Jezus wie wszystko (Ap 5:6)

6.Choćbyś stanął na głowię, nie zmienisz faktu, że Flp 2:6 mówi że Jezus przed wcieleniem mają równość z Bogiem nie strzegł jej zazdrośnie ale uniżył i ogołocił samego siebie stając się człowiekiem.

Maxik napisał(a):
Przykro mi, ale:

Prof Anna Świderkówna nie była natchniona pisząc te słowa :)


Przykro mi ale pokazałeś właśnie swoją bezradność wobec faktów.Ap 5:6 jasno mówi że Jezus jest wszechwiedzący pogódz się z tym, bo żadną sofistyką tego faktu nie zmienisz.

Maxik napisał(a):
Natomiast słowa "wszechmocny" i "wszechwiedzący" nie muszą oznaczać atrybutu absolutnego


Dlaczego kłamiesz, kłamco ? W wielu miejscach w Piśmie jest napisane, że Jezus jest wszechmocy i wszechwiedzący i nie zmienisz tego.Dlatego daruj sobie te sofistyczne zagrywki i kłamstwa którymi się teraz posługujesz, zaprzeczając tym samym Pismu, gdyż nie pasuje ono do wyznawanych przez ciebie herezji.Pokazujesz tylko swoją bezradność wobec słów Pisma.Dlatego musisz kłamać, i manipulować aby podeprzeć swoje tezy.

Ponadto, czekam aż przyznasz się do jakiej organizacji religijnej należysz, no chyba że się wstydzisz.


N sty 21, 2018 11:44 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 137
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Sajmon napisał(a):

To z tego, że Jezus przed wcieleniem i po wcieleniu to nie jakaś inna osoba.A w J 8:58 to Jezus Chrystus mówi "Zanim Abraham stał się JA JESTEM".


Ogarnij się :!:

Czy Chrystus mówi wbrew Pismu, że był nazwany Jezusem Chrystusem przed narodzeniem, czy że istniał przed Abrahamem?

Umiesz czytać ze zrozumieniem, czy ta wiedza jest ci niedostępna?

Cytuj:
.
Taką przenośnię, że Mojżeszowi został nadany tytuł "boga" a nie że Mojżesz jest Bogiem, więc przestań kręcić.


Od momentu kiedy został mu nadany tytuł Boga/boga był bogiem-człowiekiem.Nic z tym nie zrobisz Sajmonie.

Cytuj:
.

Wielokrotnie wykazywałem ci te słowa, a to że zamierzasz je sobie pokrętne odczytać zgodne z twoją ideologią o już nie mój problem:

"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie"


Pokrętnie to Ty uciekasz od faktów, które niestety dla Ciebie, obalają Twoją sofistyczną teologię.

Czyli cytujesz po raz kolejny wers z Filipian, który nie mówi kompletnie nic o preegzystencji.Zwyczajnie szukasz potwierdzenia swoich założeń w tekście i próbujesz wmówić, że wszyscy powinni tak samo odczytywać.Kolos na glinianych nogach.

Cytuj:
.

Dążenie to było w Jezusie który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie strzegł jej zazdrośnie, ale uniżył samego siebie stając się człowiekiem.


Dążenie to było w Jezusie, który miał naturę/postać Bożą jako bóg-człowiek na ziemi (daną mu przez Ojca gdzie Jezus i Ojciec byli jedno) i uniżył się (miał świadomość swojej wyjątkowej pozycji) przyjmując postawę pokornego człowieka.Pełnił jednocześnie funkcję: boga, człowieka, proroka, synem bożego, pana, króla cechującego się poświęceniem i uniżeniem umysłu.Wyjątkowy człowiek o imieniu Jezus Chrystus, który postanowił oddać życie za ludzkość.Taki jest cel przesłania Pawła do Filipian.

Jak widzisz nie potrzeba wcale zakładać absurdalnych koncepcji, ażeby w sposób spójny i niesprzeczny z tekstem, odnieść cały fragment do ziemskiego Jezusa.

Cytuj:
.
Teraz to mnie rozbawiłeś :D Naturalną rzeczą jest, że starasz się wczesną literaturę chrześcijańską zdyskredytować dlatego, gdyż nie potwierdza ona twoich heretyckich nauk.Drugą sprawą jest to, odrzucając nauki Ojców Apostolskich, jako "odstępców", nie przedstawisz nikogo z tamtych lat, kto miał prawowierną wykładnię apostolską. Zakładanie, że przez dwadzieścia wieków nie było nikogo z odpowiednią nauką Apostołów, a później dopiero organizacja do której należysz ją przywraca, jest absurdem.


Gal 1:6

. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!

Jeżeli aniołowie i wierzący potrafią wprowadzać w błąd, to cóż dopiero tacy Ojcowie Apostolscy.

Odrzucam tym samym wszystkie nauki, które nie mają nic wspólnego z Pismem.

Cytuj:
.
Miałeś mi wykazać, że Mojżesz tak jak Jezus jest równy Bogu.Po drugie, chyba sobie kpisz w tym momencie ? Jezus nie jest równy Mojżeszowi, czy może raczej Mojżesz nie jest równy Chrystusowi ?


Nie mogę ci wykazać że Mojżesz jest równy Bogu, ponieważ Jezus, też nie jest równy Bogu.Nikt nie jest równy Bogu Ojcu mimo, że może być nazywany bogiem.Potwierdza to, że termin ten może być rozumiany zarówno relatywnie jak i absolutnie.( W zależności do kogo go przyporządkujemy).Nie możesz tego zmienić Sajmonie.

Natomiast samo przestawienie szyku w zestawieniu Mojżesz/Jezus nie musi wcale implikować wyższości Mojżesza nad Jezusem.Zresztą nie dziwię się temu, że tak piszesz, skoro nawet z tak prostą kwestią (Filipian) masz problem.

Cytuj:
. Czekam na werset, w którym zapisano, że Mojżesz jest prawdziwym Bogiem jak Ojciec i Syn.


Rżnięcie głupa po raz kolejny.

Pokaż mi w takim razie gdzie jest napisane, że Bóg jest Trójcą

Po drugie

Jezus nie może być Bogiem ponieważ Bóg jest Duchem (Jana 4:24) i nikt Go nigdy nie widział (Jana 1:18).Jezus jest bogiem prawdziwym i Mojżesz jest bogiem prawdziwym, mimo że o jednym czytamy wprost, a o drugim nie.Żadna osoba która służyła Bogu i została nazwana przez Niego bogiem, nie może być fałszywym bóstwem.

Cytuj:
.
To nie jest odpowiedz na moje pytanie.Skoro twierdzisz że Mojżesz był Bogiem, to masz mi zacytować fragment w którym zapisano że jest również Stwórcą, gdyż Bóg jest Stwórcą.


Nie to nie ja twierdzę, tylko Pismo.
Nie trzeba być stwórcą, ażeby zostać nazwanym bogiem Taki wymóg nie istnieje w Piśmie, tylko w Twojej głowie.

Psalm 82:6

. Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego.


Zaprzeczysz Pismu?

Cytuj:
.
Dowodzi.Bogu należy się cześć boska, skoro Mojżeszowi nie oddawano czci jako Bogu, oznacza że nim nie był.


Błąd dychotomii myślenia.

Przeczytaj sobie na ten temat, to może w końcu zrozumiesz.

Cytuj:
.
To że został nazwany bogiem, nie oznacza, że nim był.Bóg jest jeden, Mojżesz Bogiem nigdy nie był.


Bóg jest jeden, natomiast bogów ( Mojżesz, aniołowie, sędziowie i inni) jest więcej.

Cytuj:
.
Nie twierdzę, że Mojżesz nie został nazwany bogiem, lecz twierdzę, że Mojżesz Bogiem nie był.


No tak, bo Bóg jest tylko jeden.Inni to bogowie przez małe "b"Natomiast jeżeli Mojżesz został nazwany bogiem, to znaczy, że termin ten należy odnieść do funkcji jaką pełnił względem Faraona.Inaczej:był przedstawicielem Boga dlatego można go w ten sposób tytułować.

Cytuj:
.
1.Nie jest.Syn sam podda się Ojcu.Poddanie Syna Ojcu nie jest przymusem, lecz wolą Chrystusa.Po drugie, poddanie w kategoriach Bożych, to nie poddanie ludzkie. Przykładowo to, że Jezus był poddany Maryi i Józefowi (Łk 2:51) nie oznacza, że był od nich niższy.


Czyli w takim razie "poddanie" oznacza równość?

Cytuj:
.
2.Znowu wyprowadzasz absurdalny wniosek z tego fragmentu, a to dlatego, że tak jak inne oparty jest na sofistyce.Czy z faktu iż ktoś jest nazwany głową drugiej osoby wynika, że ta druga osoba jest niższą


Chrystus jest głowa Kościoła, czyli: zarządza nim, kieruje ,dyktuje, napomina jako Pan i władca.

Ef 5:23

. 23 bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała.

Kol

. I On jest Głową Ciała - Kościoła6.
On jest Początkiem,
Pierworodnym spośród umarłych6,
aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.


Czy w takim razie, Kościół może być równy Jezusowi?

Cytuj:
.
Przykro mi ale pokazałeś właśnie swoją bezradność wobec faktów.Ap 5:6 jasno mówi że Jezus jest wszechwiedzący pogódz się z tym, bo żadną sofistyką tego faktu nie zmienisz


To odpowiedź teraz na pytanie które mi zadałeś.(pierwsza część)

.
Czekam na werset, w którym zapisano, .


że Jezus jest wszechmogący i wszechwiedzący w takim samym stopniu jak Ojciec.

Ja też czekam :P

Cytuj:
.
Iz 9:5:"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju"


Cytuj:
. (Biblia Poznańska)

Jezus nie jest wieczny tak jak Ojciec.

Jan wyraźnie wyjaśnia, że wiara w Chrystusa (Mesjasza, Pomazańca) wiąże się z uznaniem faktu, że Pan Jezus został zrodzony przez Boga, a Bóg jest dawcą życia Jezusa!

Jest to zrozumiałe dla osób, które rozumieją znaczenie słowa Chrystus. Nie można być bowiem i Chrystusem (Mesjaszem) i Bogiem Najwyższym, namaszczonym i namaszczającym. Kto zatem wierzy, że Jezus jest Chrystusem, nie może uznawać Trójcy.

W ewangelii Jana 5:26 czytamy

„Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym.„

Tekst ten stwierdza, że Pan Jezus otrzymał życie od swego Ojca. Jest odbiorcą życia w sobie które DAŁ mu Ojciec. Podobnie czytamy w Jana 6:57 czytamy:

„Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.”

Jezus żyje przez Ojca. Żeby nie było wątpliwości Jezus wyjaśnia, że tak samo jak on żyje przez Ojca tak chrześcijanie będą żyć przez niego (Jezusa). Gdyby Jezus miał życie sam w sobie to porównanie nie miałoby żadnego sensu!

Z Pisma Świętego jednoznacznie wynika, że Pan Jezus został zrodzony, i jest pierwszą powołaną przez Boga do życia osobą – stąd określenie pierworodny użyte w liście do Kolosan 1:15 gdzie możemy przeczytać o Panu Jezusie:

„On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia”

Ten tekst mówi, że Pan Jezus jest pierworodnym czyli pierwszą duchową osobą, którą Bóg powołał do życia. Potwierdza takie rozumowanie fragment z listu do Hebrajczyków 1:6 gdzie czytamy o Jezusie również jako pierworodnym synu

”I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat …”

Jak widzimy Jezus nazwany był pierworodnym zanim pojawił się na Ziemi. Bóg wprowadził Go na świat jako swojego pierworodnego syna.

Taki tok myślenia potwierdza także księga Przysłów 8:22-25 mówiąca o Jezusie jako Bożej mądrości. W pierwszych wiekach (również obecnie) wielu pisarzy chrześcijańskich uznawało, że opisana tu mądrość to symbolika przedludzkiego bytu Jezusa. Przeczytajmy ten fragment.

„Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna. Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata, Gdy jeszcze nie było morza, zostałam zrodzona, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody. Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona”

Jak widzimy, mądrości przypisano cechy osoby i przedstawiono ją tak, jakby potrafiła mówić i działać. Nie może tu chodzić o „mądrość Boga”, bo jak wiemy Ona zawsze istniała w Bogu więc nie mogła zostać stworzona.

Użyty w tym fragmencie zwrot „stworzył mnie jako pierwociny” potwierdza, że „Mądrość” nie tylko miała swój początek ale była pierwszym aktem stwórczym Boga. Została zrodzona (stąd tytuł Boga jako Ojca) a stało się to jeszcze „przed powstaniem świata„. Dlatego też Pan Jezus w Jana 6:57 mógł powiedzieć że żyje dzięki Ojcu. Jezus żyje dzięki Ojcu jak każdy syn ludzki żyje dzięki swemu Ojcu. Jezus jest nazwany także „jednorodzonym” w Jana 1:18 z uwagi na to, że tylko on był stworzony bezpośrednio przez Boga:

„Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go„

Jak widzimy Jezus ma „naturę” boską ale jest Bogiem zrodzonym w przeciwieństwie do swego Ojca. Po zrodzeniu „Słowa” wszystko inne było już stwarzane z Jego udziałem o czym czytamy chociażby w Hebrajczyków 1:2

„Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.„.

Zwróćmy uwagę, że Jezus jest tylko wykonawcą woli Bożej, PRZEZ którego Bóg stworzył wszystko na niebie i na ziemi jak czytamy w Kolosan 1:16

„Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.” .

To Bóg Jahwe ustanowił Jezusa dziedzicem (dziedzic dziedziczy nie po sobie tylko po Ojcu). Wszystko zostało stworzone nie tylko „poprzez niego”, ale też „dla niego”, jako pierworodnego Syna.

Wynika z przytoczonych wersetów, że Ojciec Jezusa jest przyczyną a Jezus mistrzowskim wykonawcą woli swego Ojca. W Jana 6:38 Jezus potwierdza, że wszystko jest zamysłem i wolą Boga:

„Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał„

Logiczny jest więc wniosek, że właśnie do tego pierworodnego Syna Jahwe powiedział słowa, w których co niektórzy doszukują się Trójcy z Rodzaju 1:26 „Uczyńmy człowieka na obraz nasz i podobieństwo”.

Stworzenie Słowa potwierdza także Jan w 1 wersecie tej ewangelii.

„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo”

Pomijając tu polemiki na temat Słowa, które jest Bogiem chcę zwrócić uwagę na użyty tu zwrot „Na początku”. Co on wnosi do naszych rozważań?

Zwróćmy uwagę od jakiego zwrotu rozpoczyna się księga Rodzaju. „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.” Czy ziemia istniała zawsze czy miała początek? A Słowo, które „Na początku” powołał do istnienia Bóg, istniało zawsze czy miało początek?

Czy to tylko przypadek, że Stary Testament i ewangelia Jana zaczynają się tymi właśnie słowami? A czy możemy powiedzieć, że na początku był Bóg! NIE. Przecież Bóg nie ma początku, Bóg istniał od zawsze.

Dlaczego zatem o Słowie powiedziano jak czytamy w 2 wersecie ewangelii Jana ” Ono było na początku u Boga„? A dalej w Jana 1:3 czytamy „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.” Tak jak projektant jest twórcą domu chociaż nie on wznosił mury budynku, tak przez Jezusa powstało wszystko co nas otacza.

I na koniec słowa z Objawienia 3:14 gdzie o Jezusie powiedziano, że jest:

„początek stworzenia Bożego” (tak samo podaje BT)

O Jezusie powiedziano tu, że jest „początkiem stworzenia” co potwierdza wcześniejsze rozważania, że został stworzony jako pierwszy z pośród innych istot duchowych (aniołów).


http://blog.antytrynitarianie.pl/jezus-ma-poczatek/


Pn sty 22, 2018 11:41 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
Czy Chrystus mówi wbrew Pismu, że był nazwany Jezusem Chrystusem przed narodzeniem, czy że istniał przed Abrahamem?

Umiesz czytać ze zrozumieniem, czy ta wiedza jest ci niedostępna?


Nie.Chrystus mówi, że On JEST zanim Abraham stał się.

Maxik napisał(a):
Od momentu kiedy został mu nadany tytuł Boga/boga był bogiem-człowiekiem.Nic z tym nie zrobisz Sajmonie.


Nie kłam.Mojżesz nie miał natury boskiej więc nie był Bogiem-człowiekiem.Stworzenie nie może być Bogiem.

Maxik napisał(a):
Czyli cytujesz po raz kolejny wers z Filipian, który nie mówi kompletnie nic o preegzystencji...


Przestań w końcu bredzić.Jeśli dalej będziesz, wbrew faktom twierdzić, że Flp 2:6 nie mówi o preegzystencji Jezusa, to lepiej zakończ dyskusję w tym momencie, bo nie mam czasu ani ochoty na twoje rżnięcie głupa.

Maxik napisał(a):
...Taki jest cel przesłania Pawła do Filipian.


To jest twój wymysł, a nie cel przesłania Pawła do Filipian.

1.Jezus to Bóg- człowiek , a nie "bóg-człowiek" jak to sobie wymyśliłeś.

2.Jezus nie pełnił funkcji boga tylko Bogiem był.

Biblista,profesor doktor habilitowany nauk biblijnych Hugilon Langkammer. w książce "Hymny chrystologiczne Nowego Testamentu : Najstarszy obraz Chrystusa" na stronie 91 piszę że, zdanie w pierwszej części tego hymnu "opiewa preegzystencję Jezusa" oraz że "Istnienie ponadczasowe Chrystusa określa zwrot en morfe Theou, " w sposobie istnienia Boga"

Maxik napisał(a):
Gal 1:6

. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!

Jeżeli aniołowie i wierzący potrafią wprowadzać w błąd, to cóż dopiero tacy Ojcowie Apostolscy.

Odrzucam tym samym wszystkie nauki, które nie mają nic wspólnego z Pismem.


Po pierwsze, Jezus zagwarantował Apostołom i ich następcom nieomylność w sprawach nauczania, kiedy powiedział: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi Mną gardzi, lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał"( Łk 10:16) Jeśli Jezus słuchanie Kościoła nazywa słuchaniem siebie, to jest to wystarczającym gwarantem prawdziwości i nieomylności nauki Kościoła.

Po drugie, Kościół jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tym 3:15)

Odrzucasz wszytskie nauki, które przeczą wyznawanym przez ciebie herezjom.

Maxik napisał(a):
Nie mogę ci wykazać że Mojżesz jest równy Bogu, ponieważ Jezus, też nie jest równy Bogu.Nikt nie jest równy Bogu Ojcu mimo, że może być nazywany bogiem


Znowu kłamiesz Jezus jest równy Bogu Ojcu:"który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie" (Fl 2:6)

Jesteś zwykłym kłamcą, i jeżeli dalej będziesz kłamał wbrew Pismu, że Jezus nie jest równy Ojcu, to zakończymy dyskusję, bo z kłamcami nie będę rozmawiał.

Maxik napisał(a):
Rżnięcie głupa po raz kolejny.

Pokaż mi w takim razie gdzie jest napisane, że Bóg jest Trójcą


Rżniesz głupa, ty, a nie ja.Już ci to pokazywałem:

1. Jest jeden Bóg

2. Bóg Ojciec jest Bogiem.

3. Syn Boży jest Bogiem:

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo." (J 1:1)

"Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20:28)

"gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości" (Kol 2:9)

"Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego." (Hbr 1:8)

"Z nich są patriarchowiea i z nich wywodzi się Chrystus według ludzkiego pochodzenia. On jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławiony na wieki. Amen." (Rz 9:5)

"Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." (1 J 5:20)

itp.

4. Duch Święty jest Bogiem:

"Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu" (Dz 5:3,4)

"Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego?"
, a w. 20 "Chwalcie więc Boga w waszym ciele" (1 Kor 6:19)

2. Izraelici na pustynii kusili jednego Boga w trzech osobach:

Bóg Ojciec

"Zesłał więc Jahwe na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła." (Lb 21:6)

"Nie będziesz kusił Pana, Boga swego, jak kusiliście go w Massa." (Pwt 6:16)

Syn Boży

"Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli." (1 Kor 10:9)

Duch Święty

"Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni, gdzie kusili mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż oglądali dzieła moje przez czterdzieści lat." (Hbr 3:7,9)

Z wersetów tych wynika, że Żydzi na pustyni kusili każdą z osób Trójcy Świętej: w Pwt 6:16 czytamy, że na pustyni Izraelici kusili Boga Ojca (Wj 17:1-7), z 1 Kor 10:9 dowiadujemy się, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9 Pismo Święte podaje, że na tejże pustyni Izraelici kusili również Ducha Świętego.Biblia wykazuje jednoznacznie, że lud kusił wtedy jednego Boga w trzech osobach, dziś powiedzielibyśmy- kusili całą Trójcę Świętą.

Maxik napisał(a):
Po drugie

Jezus nie może być Bogiem ponieważ Bóg jest Duchem (Jana 4:24) i nikt Go nigdy nie widział (Jana 1:18).


Jezus jest Bogiem (J 1:1, J 20:28; Rz 9:5; Dz 20:28 itp.)

Co do Jana 1:18 - http://www.piotrandryszczak.pl/jan_lew_jana_1,18.html

Maxik napisał(a):
Nie to nie ja twierdzę, tylko Pismo.
Nie trzeba być stwórcą, ażeby zostać nazwanym bogiem Taki wymóg nie istnieje w Piśmie, tylko w Twojej głowie.


Nie, Pismo nie twierdzi że Mojżesz był Bogiem, ale że został uczyniony jaku bogiem dla faraona.Ty uważasz że Mojżesz jest Bogiem więc musisz wykazać że jest Stwórcą gdyż Bóg nim jest.

Maxik napisał(a):
Błąd dychotomii myślenia.


Żaden błąd, tylko logiczna konsekwencja twojego twierdzenia (zresztą wbrew Pismu), jakoby Mojżesz (stworzenie) był Bogiem.

Maxik napisał(a):
Bóg jest jeden, natomiast bogów ( Mojżesz, aniołowie, sędziowie i inni) jest więcej.


Nie ma innych bogów oprócz Boga jedynego:

"Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego" (1 Kor 8:4)

Maxik napisał(a):
No tak, bo Bóg jest tylko jeden.Inni to bogowie przez małe "b"Natomiast jeżeli Mojżesz został nazwany bogiem, to znaczy, że termin ten należy odnieść do funkcji jaką pełnił względem Faraona.Inaczej:był przedstawicielem Boga dlatego można go w ten sposób tytułować.


Nie ma innych bogów (1 Kor 8:4) Po drugie, Mojżesz został uczyniony jakby bogiem dla faraona, a wiemy że Bogiem nigdy nie był, stworzenie nie może być Bogiem.

Maxik napisał(a):
Czyli w takim razie "poddanie" oznacza równość?


Poddanie się Jezusa Ojcu, to wyraz miłości Syna do Ojca i polega ono na przekazaniu w darze całej odkupionej i zbawionej ludzkości.To przekazanie nie oznacza niższości, tylko kierunek przepływu daru od Syna do Ojca. Syn nadal wraz z Ojcem i wiecznym Duchem Świętym "będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca" (Łk 1:33)

"Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie..."( Dn 7:14)


Maxik napisał(a):
To odpowiedź teraz na pytanie które mi zadałeś.(pierwsza część)

.
Czekam na werset, w którym zapisano, .


że Jezus jest wszechmogący i wszechwiedzący w takim samym stopniu jak Ojciec.


Jeżeli ktoś jest wszechmocy i wszechwiedzący to nim jest.Nie ma żadnych stopni wszechmocy czy wszechwiedzy, one są absolutne inaczej nie była by to wszechmoc czy wszechwiedza.

1.Wszechwiedza

Ap 5:6 "I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt a kręgiem Starców stojącego Baranka jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu, którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię."

Siódemka jest symbolem pełni, a siedmioro oczu symbolem wszechwiedz:

"Baranek ten ma siedem rogów i siedmioro oczu. Tu trzeba przypomnieć, że róg to symbol mocy, oko zaś wiedzy i widzenia, a siedem to oczywiście pełnia. Mówiąc naszym językiem, jest to więc Baranek wszechmocny i wszechwiedzący." ("O przypowieściach, świętym Pawle i Apokalipsie" Prof. Anna Świderkówna)

Do Jezusa, jako mądrości Bożej (1Kor 1:24) nawiązuje Stary Testament.Przed narodzeniem Jezusa, judaizm tego czasu, wierzył że "mądrość Boża" posiada przymiot wszechwiedzy:

"Jest w niej dych rozumny i święty...wszechpotężny, wszystkowiedzący,i przenikający wszystkie duchy, rozumne czyste i najsubtelniejsze" (Mdr 7:22,23)

2.Wszechmoc

Mdr 18:15 "wszechmocne Twe słowo z nieba, z królewskiej stolicy, jak miecz ostry niosąc Twój nieodwołalny rozkaz, jak srogi wojownik runęło pośrodku zatraconej ziemi"

Flp 3:21 "tą potęgą, jaką może On wszystko, co jest, sobie podporządkować"

2 P 1:3 "Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności.."

Hbr 1:3 "Ten [Syn]... podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi"

Ap 1:8 "Oto nadchodzi z obłokami, i ujrzy Go wszelkie oko i wszyscy, którzy Go przebili. I będą Go opłakiwać wszystkie pokolenia ziemi. Tak: Amen. Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący"


Wt sty 23, 2018 1:43 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 09, 2017 2:35 am
Posty: 129
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Czy Jezus jest wszechwiedzący?
Maxik napisał(a):
...


I znowu cytujesz mi te kłamstwa i manipulacje...

Cytuj:
Użyty w tym fragmencie zwrot „stworzył mnie jako pierwociny” potwierdza, że „Mądrość” nie tylko miała swój początek ale była pierwszym aktem stwórczym Boga.


Jezus nigdy nie odniósł tekstu Prz 8:22 do siebie. To samo dotyczy pisarzy Nowego Testamentu, którzy nie zastosowali tego fragmentu do Jezusa. Słowo "stworzył" w tym wersecie w Biblii Tysiąclecia i Biblii Poznańskiej jest przetłumaczone z języka hebrajskiego tylko przypuszczalnie i opatrzone w Biblii Poznańskiej literką "k". Oznacza ona, że w tym miejscu tekst hebrajski jest krytycznie niepewny, stąd jego przekład jest jedynie prawdopodobny. Nie można więc używać tego tekstu jako argumentu.

Na przykład Biblia Gdańska tłumaczy to tak: "Pan mię miał przy początku", ks. Wujek: "Pan mię posiadł przy początku" Tak samo oddaje to wielu zagranicznych tłumaczy, na przykład Biblia Króla Jakuba lub New International Version.

Mądrości z Prz 8:22 nie można interpretować jako osoby Jezusa.Obok niej występuje w tej księdze też Roztropność (Prz 8:1, 12, 7:4), Głupota i Pustota (Prz 9:13), rozum i wiedza (Prz 3:19). Kogo autor tekstu którego zacytowałeś, identyfikuje z wyżej wymienionymi?

Jeżeli byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Panu Jezusowi z określeniami ze Starego Testamentu, to byśmy doszli do absurdów. Przykładowo Chrystus nazywany jest "światłością" (J 1:9, 8:12), ale nikt nie utożsamia Go ze światłością z Rdz 1:3. O Mądrości w Prz 1:2 napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach swój głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich przemawia"

Natomiast o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt nie usłyszy na ulicach Jego głosu"( Mt 12:19)

Z dosłownej interpretacji słowa "stworzył" w Prz 8:22, jaką proponują cytowany przez ciebie autor, wynikałoby, że Bóg przed stworzeniem Mądrości, wcześniej jej sam nie posiadał.Taka interpretacja kłóci się sama z sobą.


Cytuj:
Stworzenie Słowa potwierdza także Jan w 1 wersecie tej ewangelii.

„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo”

Pomijając tu polemiki na temat Słowa, które jest Bogiem chcę zwrócić uwagę na użyty tu zwrot „Na początku”. Co on wnosi do naszych rozważań?

Zwróćmy uwagę od jakiego zwrotu rozpoczyna się księga Rodzaju. „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.” Czy ziemia istniała zawsze czy miała początek? A Słowo, które „Na początku” powołał do istnienia Bóg, istniało zawsze czy miało początek?


Po pierwsze, Chrystus nie jest stworzeniem, bo Kol 1:16 uczy, że "w Nim zostało wszystko stworzone i to co w niebiosach, i to co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne". Apostoł więc stwierdza, że nie istniało żadne stworzenie, któremu Chrystus nie dałby początku. Pierwsze, jakiekolwiek stworzenie, w niebie i na ziemi, to dzieło Jezusa.

Po drugie,Jezus nie mógł być stworzony na początku jak twierdzi cytowany przez ciebie autor bo "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię"( Rdz 1:1) Myśląc, jak cytowany przez ciebie autor, doszlibyśmy do tego, że Bóg wprowadził w błąd Izraelitów mówiąc im o stwarzaniu.

O Chrystusie natomiast napisano: "Na początku było Słowo" (J 1:1) i "nie ma ani początku dni"( Hbr 7:3)

W Iz 43:10 czytamy "przedemną nie był stworzony Bóg, ani po mnie będzie" Widać z tego, że Jezus, jako Bóg (J 20:28), nie mógł zaistnieć, ani przed Ojcem, ani po Nim. Nie mógł być też stworzony. Świadczy to, o Jego ciągłym współistnieniu z Ojcem: "A Słowo było u Boga"(J 1:1), "który jest w łonie Ojca"( J 1:18)

W J 1:1,3 jest wyraźna różnica między Słowem które "było", a stworzeniami, które "stały się" czyli zostały stworzone.

Cytuj:
I na koniec słowa z Objawienia 3:14 gdzie o Jezusie powiedziano, że jest:

„początek stworzenia Bożego” (tak samo podaje BT)

O Jezusie powiedziano tu, że jest „początkiem stworzenia” co potwierdza wcześniejsze rozważania, że został stworzony jako pierwszy z pośród innych istot duchowych (aniołów).


Błędna interpretacja prowadzi do fałszywego wniosku.Ap 3:14 nie mówi, że Jezus jest stworzeniem, ale, że jest tym, który dał początek każdemu stworzeniu: "Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało" ( J 1:3 1 Kor 8:6, Hbr 1:2,10)

Po drugie, greckie słowo "arche" oznacza zasadę, pierwszą przyczynę, źródło.Jezus jest w pełni źródłem i Stwórcą wszelkiego stworzenia, a co z kolei doskonale koresponduje z takimi tekstami, jak np.: Kol 1:15,20, J 1:1; 1:3,4 itp.


Wt sty 23, 2018 1:54 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 194 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL