Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 16, 2018 12:42 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Sobór Trydencki i Eucharystia. 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N cze 23, 2013 9:11 pm
Posty: 79
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Sobór Trydencki i Eucharystia.
Dobry wieczór,

podczas Soboru Trydenckiego zapisano kilka kanonów/postanowień związanych z Eucharystią. Chciałbym się skupić na 2 z nich tzn.

KANON I: "Jeżeli ktokolwiek zaprzeczy, że ciało i krew razem z duszą i Bóstwem naszego Pana Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus są prawdziwe, rzeczywiste i cieleśnie obecne w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi, że jest On tam tylko w sposób symboliczny — to niech będzie przeklęty!"

KANON II: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa… — niech będzie przeklęty!"


Jest też takie postanowienie, ale nie wiem czy zostało ono zapisane osobno czy jest to inna wersja Kanonu 1:
„Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że w Mszy nie jest ofiarowana Bogu prawdziwa ofiara, lub że to, co jest ofiarowane, to nic innego jak tylko Chrystus oddany do zjedzenia, to niech będzie wyklęty„.


Czy z wyżej wymienionych postanowień można wywnioskować, że w KK w czasie mszy dochodzi w pewnych sensie/stopniu do kanibalizmu? Część kościołów protestanckich odrzuciła te dogmaty i Eucharystię traktuje jako symbol ciała i krwi, ale z tego co się orientuję w KK tak nie jest. Mało tego, zaprzeczenie tym dogmatom jest bluźnierstwem podobnym do zaprzeczania, że Jezus zmartwychwstał.

Zapraszam do dyskusji i ewentualnego naprostowania moich informacji.


So mar 24, 2018 10:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 13902
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Nobody napisał(a):
Czy z wyżej wymienionych postanowień można wywnioskować, że w KK w czasie mszy dochodzi w pewnych sensie/stopniu do kanibalizmu?

Ciekawi mnie ile jeszcze razy zostanie postawiony absurdalny zarzut kanibalizmu, którym szatan próbuje obrzydzić spożywanie Ciała i Krwi Chrystusa.

Nobody napisał(a):
Część kościołów protestanckich odrzuciła te dogmaty i Eucharystię traktuje jako symbol ciała i krwi, ale z tego co się orientuję w KK tak nie jest.

Nie dziwne. Kościół katolicki głosi całą Ewangelię otrzymaną od Apostołów, a jedynie nie wybrane fragmenty nauczania apostolskiego, które pasują do widzimisię głoszącego.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So mar 24, 2018 10:39 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N cze 23, 2013 9:11 pm
Posty: 79
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
To jakie jest oficjalnie stanowisko KK w tej kwestii. Jest to prawdziwe ciało i krew czy symbol?


So mar 24, 2018 10:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 13902
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Oficjalne stanowisko masz w dekretach Soboru, którego fragmenty przytoczyłeś zapraszam do lektury.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So mar 24, 2018 11:03 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N cze 23, 2013 9:11 pm
Posty: 79
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Przejrzałem stanowiska Soboru na tej stronie http://soborowa.strefa.pl/trydent.html (nie wiem czy można podawać linki).

Są tam fragmenty związane z tematem np.

Zanim apostołowie przyjęli Eucharystię z rąk Pana, rzeczywiście im oznajmił, że ciałem Jego jest to, co im daje. Zawsze w Kościele Bożym wierzono, że od razu po konsekracji obecne jest prawdziwe Ciało naszego Pana i prawdziwa Jego Krew pod postaciami chleba i wina, wraz z Jego duszą i Bóstwem. Ciało jest pod postacią chleba, a Krew pod postacią wina, na mocy słów; to samo Ciało jest też pod postacią wina, Krew pod postacią chleba, a dusza jest pod dwiema postaciami, na mocy naturalnego połączenia i współistnienia, dzięki któremu części Chrystusa Pana, który powstawszy z martwych już więcej nie umiera, łączą się wzajemnie, a Bóstwo jest obecne ze względu na przedziwną Jego unię hipostatyczną z ciałem i duszą, [c] Dlatego prawdą jest, że pod każdą z obu postaci jest zawarte to samo, co pod obiema. Cały bowiem i integralny Chrystus jest pod postacią chleba i pod każdą jej cząstką; podobnie cały jest pod postacią wina i jej cząstkami.

Albo:
Ponieważ Chrystus, nasz Odkupiciel, powiedział, że prawdziwie ciałem Jego było to, co podawał pod postacią chleba, w Kościele Bożym zawsze istniało przekonanie, które święty sobór wyraża dzisiaj na nowo, że przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa, naszego Pana, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi. Święty Kościół katolicki słusznie i właściwie nazwał tą przemianę przeistoczeniem.

Ale nie widzę tam jednoznacznej odpowiedzi na moje pytanie. Są tam tezy heretyków właśnie o tym, że Eucharystia to symbol, a nie prawdziwe ciało i krew Jezusa, ale teolodzy na Soborze temu zaprzeczyli.
Z kolei fragment zdania "co jest ofiarowane, to nic innego jak tylko Chrystus oddany do zjedzenia" wskazuje wyraźnie, że mając w ustach Eucharystię ma się ciało i krew. Czyli KK ma właśnie takie stanowisko? Wykluczyliśmy, że jest to symbol, a jeśli nie symbol to po prostu ludzkie ciało i krew (szczególnie, że Jezus Eucharystię dał Apostołom na ziemi jako człowiek).

Ja nie stawiam żadnej tezy - jestem po prostu ciekawy jak tłumaczy się to dokładnie w KK. Może polecacie opracowanie jakiegoś duchownego do poczytania?


N mar 25, 2018 12:37 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Przedstawiasz cytaty z Trydentu i chcesz się upewnić czy to co tam zapisano jest prawdą, czy nie? W czym masz wątpliwości? Jako niewierzący oczywistym jest, że w to nie wierzysz, bo w Ciało i Krew Chrystusa będące pod postacią chleba i wina trzeba po prostu wierzyć. Ciało i Krew ukryte w chlebie i winie mają wymiar duchowy - niematerialny (Przeistoczony Chleb i Wino, mają dokładnie taki sam skład chemiczny jak przed Przeistoczeniem). My, ludzie mamy dualistyczną konstrukcję - jesteśmy i ciałem i duszą scalonymi w jedno. Mamy w sobie materię, mamy w sobie też i ducha. Spożywając Ciało i Krew karmimy swoją część duchową.

To że coś ma wymiar duchowy (niematerialny), nie oznacza że jest nieprawdziwe. Bóg jest Istotą niematerialną, niemierzalną - nie oznacza to że nie istnieje - trzeba po prostu w Niego wierzyć.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N mar 25, 2018 1:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12203
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Zakładam, że pytasz w dobrej wierze i odpowiem.
1
Najpierw zaglądam do Soboru Trydenckiego po wyjaśnienia. Może one najwięcej Ci pomogą w zrozumieniu zagadnienia.

Sobór Trydencki napisał(a):
Najpierw święty Sobór naucza oraz otwarcie i jasno wyznaje, że w życiodajnym sakramencie świętej Eucharystii po konsekracji chleba i wina nasz Pan Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, znajduje się prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie (kan. 1) pod postaciami owych widzialnych rzeczy(...)

Po błogosławieństwie chleba i wina wyraźnymi i jasnymi słowami oświadczył, że daje im (Apostołom) swoje własne ciało i swoją krew. Ponieważ słowa te, upamiętnione przez świętych Ewangelistów (Mt 26, 26 nn.; Mk 14,22 nn.; Łk 22, 19 nn.) i powtórzone później przez św. Pawła (1 Kor 11, 23 nn.), mają takie właściwe i wyraźne znaczenie, jak to rozumieli Ojcowie, dlatego niesłychanie wielkim występkiem jest to, że niektórzy uparci i przewrotni ludzie czynią z nich zmyślone i fikcyjne tropy, przeczące prawdzie ciała i krwi Chrystusa; jest to wbrew powszechnemu przekonaniu Kościoła, który, będąc „kolumną i podporą prawdy" (1 Tm 3, 15), te wymysły bezbożnych ludzi odrzucił z obrzydzeniem jako szatańskie, uznając zawsze z wdzięczną pamięcią ten najwznioślejszy dar Chrystusa.(...)
Chciał zaś, by ten Sakrament był przyjmowany jako duchowy pokarm dusz (Mt 26, 26), aby one się nim karmiły i umacniały, żyjąc życiem Tego, który powiedział: „Kto mnie spożywa, będzie żył dla mnie" (J 6, 58) i jako środek zaradczy uwalniający nas od powszednich win i chroniący przed ciężkimi. Chciał ponadto, żeby ten sakrament był zadatkiem naszej przyszłej chwały i wiecznej szczęśliwości, a nawet symbolem tego jednego ciała, którego On sam jest Głową (1 Kor 11, 3; Ef 5, 23) i z którym chciał nas, jako członki, złączyć tak ścisłą więzią wiary, nadziei i miłości, abyśmy „wszyscy byli jednomyślni i nie było wśród nas rozłamów" (1 Kor 1, 10)(...)

Ciało jest wprawdzie pod postacią chleba i krew pod postacią wina, mocą słów, ale ciało jest też pod postacią wina, a krew pod postacią chleba oraz dusza pod obiema postaciami na skutek tego naturalnego złączenia i współistnienia, jakie mają względem siebie [wszystkie] części Chrystusa Pana, który „powstawszy z martwych, więcej już nie umiera" (Rz 6, 9). Bóstwo zaś jest z powodu przedziwnego hipostatycznego Jego zjednoczenia z ciałem i duszą (kan. 1 i 3). Dlatego jest całkowitą prawdą, że tak jedna, jak druga postać zawiera tyle samo, co obie postacie razem. Cały bowiem i całkowity Chrystus jest pod postacią chleba i pod każdą cząstką tej postaci, i cały pod postacią wina, i pod jej cząstkami (kan. 3).(...)

Ponieważ zaś Chrystus, nasz Odkupiciel, powiedział, że to, co podawał pod postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem (por. Mt 26, 26--29; Mk 14, 22-25; Łk 22, 19; 1 Kor 11, 24-26), dlatego zawsze było w Kościele Bożym przekonanie, a ten święty Sobór na nowo je wyraża, że przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję ciała Chrystusa, naszego Pana, i całej substancji wina w substancję Jego krwi. Tę przemianę trafnie i właściwie święty katolicki Kościół nazwał przeistoczeniem (kan. 2).


2
Myślę, że w błąd wprowadziło Cię określenie "materia" (względnie w poprawniejszych tłumaczeniach "substancja")
Od razu powiem o tym nieporozumieniu. Wiemy już, że eucharystyczna obecność jest rzeczywista (czy jak kto woli realna), ale nie materialna (fizyczna).
Często jednak pojawia się - także w nauczaniu Kościoła - słowo "substancjalna" (czyli że chleb przemienia swą substancję w Ciało Chrystusa).

Myli to wielu współczesnych wiernych, bowiem (powiedzmy to od razu - całkowicie błędnie) utożsamiają słowo "substancja" z tym, co dziś znaczy ono w chemii czy fizyce.
To prawda, w chemii i fizyce, "substancja" to np. związek chemiczny.
Czy zatem Kosciół uczy że związki chemiczne z których zbudowany jest chleb, zmieniają się w związki, z których zbudowane jest Ciało Chrystusa?
Oczywiście nie!
Pierwotne znaczenie słowa "substancja" w terminologii teologicznej (zanim jeszcze w chemii czy fizyce przyjął się powszechnie ten termin) jest zupełnie krańcowo różne (nadal zresztą jest używane w filozofii).
Otóż - mówię w uproszczeniu - "substancja" to mniej-więcej tyle co "istota rzeczy". Coś co sprawia że coś jest czymś.
Na przykład weźmy stół. Stoły bywają różne (małe, duże, okrągłe, prostokątne, na czterech, dwu, trzech nogach lub całkiem bez nóg - a nawet podwieszane, bywają z drewna i z metalu), mają też różne przeznaczenie (do jedzenia, operacyjny, pod telewizor, stół do ping-ponga itd).
Co powoduje, że dany mebel jest "stołem"?
No, przyznam, ze nie potrafię tego zdefiniować - niemniej to, co powoduje, że "stół jest stołem" nazywamy własnie "substancją stołu".
Arystoteles sformułował to tak: Substancja to istota rzeczy, którą możemy w danej rzeczy odkryć intelektem, naturę, dzięki której dana rzecz jest "sobą"

Jest to całkiem inne rozumienie niż podejście chemiczne ("substancji z której zrobiono stół"). To fizyczno/chemiczne rozumienie - a więc "właściwości" filozofia nie nazywa "substancją" tylko "przypadłościami"

I taka przemiana następuje w przypadku Eucharystii - chleb po Przemianie zachowuje swoje "przypadłości" (wygląd, smak, skład chemiczny, właściwości fizyczne itd) mimo iż jego "substancja" zmienia się w Ciało Chrystusa.
Dokładnie tak jak podczas Ostatniej Wieczerzy - kiedy to "fizycznie" chleb pozostał chlebem a wino pozostało krwią - mimo wygłoszonej wprost przez Chrystusa informacji o Przemianie.
Jezus jest w Eucharystii obecmy PRAWDZIWIE, ale bynajmniej nie MATERIALNIE

3
Raniero Cantalamessa OFMCap, kaznodzieja Domu Papieskiego skomentował powyższe tak:
Raniero Cantalamessa OFMCap napisał(a):
"Sobór Trydencki sprecyzował lepiej sposób rozumienia rzeczywistej obecności, używając trzech przysłówków: vere, realiter, substantialiter. Jezus jest obecny prawdziwie, nie tylko w obrazie czy figurze; jest obecny rzeczywiście, nie tylko subiektywnie przez wiarę wierzących; jest obecny substancjainie, to znaczy według swojej głębokiej rzeczywistości, która jest niewidzialna dla zmysłów, a nie według zewnętrznych przejawów (chleb, wino).
To prawda, mogło zaistnieć niebezpieczeństwo popadnięcia w „surowy" realizm czy też w realizm przesadny, tak jakby jak rzeczywiście to twierdziła formuła przeciwstawiona herezji Berengariusza ciało i krew Chrystusa były obecne na ołtarzu „zmysłowo i były naprawdę dotykane i łamane rękami kapłana, pogryzione zębami wiernych"3. (...) Św. Augustyn oświadczył raz na zawsze, że obecność Jezusa w Eucharystii dokonuje się „w sakramencie". Nie jest to, innymi słowy, obecność fizyczna, ale sakramentalna za pośrednictwem znaków, którymi są właśnie chleb i wino. W tym jednak przypadku znak nie wyklucza rzeczywistości, ale czyni ją obecną w jedyny sposób, dzięki któremu rzeczywistość duchowa, jaką jest Ciało Chrystusa zmartwychwstałego, może stać się obecne dla nas, dopóki żyjemy jeszcze w ciele.
Św. Tomasz z Akwinu inny wielki twórca zachodniej duchowości eucharystycznej razem ze św. Augustynem twierdzi to samo, mówiąc o obecności Chrystusa „według substancji" pod postaciami chleba i wina4. Mówić rzeczywiście, że Chrystus jest obecny w Eucharystii ze swoją substancją, znaczy powiedzieć, że staje się obecny ze swoją rzeczywistością prawdziwą i głęboką, której można dosięgnąć tylko poprzez wiarę(...)


Aha, niech Cię nie mylą z kolei słowa "symbol" i "znak".
SYMBOL
Dziś za „symboliczne” uważamy coś co tylko w sposób umowny, nierzeczywisty, jako „znak” odwołuje się do tego, co symbolizuje. Takie rozumienie słowa „symbol” jest stosunkowo późne (datuje się od czasu najazdu germanów na cesarstwo).
Pierwotnie (dla starożytnego Greka) „symbol” był czymś co pozwalało w rzeczywistości ziemskiej doświadczać bytu idealnego który „symbolizowało”.
Tak więc w sensie słownictwa archaicznego Eucharystia jest „symbolem”, zaś w dzisiejszym, wyłącznie przenośnym rozumieniu tego słowa - nie jest.

ZNAK
Są dwa rodzaje "znaków":[list][*] Pierwszy rodzaj to taki, który jest oderwany od rzeczywistości oznaczanej - np. bywa że znak "roboty drogowe" pozostaje na ulicy po ukończeniu owych robót.[*]Drugi rodzaj znaków to takie, które są niejako "powiązane" z rzeczywistością, jaką oznaczają. Na przykład boja przymocowana łańcuchem do skarbów na dnie : to jest taki znak, że jak się za niego chwyci i pociągnie, to się wejdzie w posiadanie skarbów...

Znaki sakramentalne: chleb i wino - są taką "boją" w świecie materialnym, nierozerwalnie związaną z światem duchowym.

4
Może przystępniejszy będzie tekst bp. Andrzeja Siemieniewskiego - pozwól, że zacytuję:
Andrzej Siemieniewski napisał(a):
"Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie?
Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”.
Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii?
Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej.
Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczną, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne.
O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie).
Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna"



Jak widzisz, obecność sakramentalna nie zatrzymuje się na obecności "substancjalnej" ale idzie dalej - a mimo to, nie ma nic wspólnego z obecnością "fizyczną".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N mar 25, 2018 3:28 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N cze 23, 2013 9:11 pm
Posty: 79
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
[quote="Barney"][/quote]

Dziękuję Barney. O taką odpowiedź mi właśnie chodziło ;)


N mar 25, 2018 9:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 02, 2017 5:41 pm
Posty: 293
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Wiem że to nie ma związku z tematem. Ale prosiłbym o nie usuwanie tego fragmentu postu. Zawsze jak ktoś określa swoje wyznanie jako "religia niechrześcijańska" interesuje mnie jaka to religia? Polecam dodać opcję "Islam, Buddyzm, shinto, taoizm, pogaństwo itd."

Katolicy spożywają ciało i krew pana Jezusa na pamiątkę. Tak jak on sam przykazał

_________________
Płaczą zagubione dusze nazajutrz
Kto inny jak nie człowiek stworzył piekło w samym sercu raju?


N mar 25, 2018 10:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12203
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Quinque napisał(a):
Katolicy spożywają ciało i krew pana Jezusa na pamiątkę. Tak jak on sam przykazał

Tak, ale podkreslić trzeba, że "na pamiątkę" w sensie biblijnym. Biblia "pamiątką" nazywa ofiary.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn mar 26, 2018 2:26 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2309
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Barney napisał(a):
Quinque napisał(a):
Katolicy spożywają ciało i krew pana Jezusa na pamiątkę. Tak jak on sam przykazał

Tak, ale podkreslić trzeba, że "na pamiątkę" w sensie biblijnym. Biblia "pamiątką" nazywa ofiary.
To poprosimy te wersety, zgodnie z którymi określenie " pamiątka" ( na pamiątkę") nazywa Pismo ofiarą.

PeterW napisał(a):
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Przedstawiasz cytaty z Trydentu i chcesz się upewnić czy to co tam zapisano jest prawdą, czy nie?
No i słusznie, bo jak to w końcu jest w trakcie katolickiej mszy mamy do czynienia z ofiarą składaną przez katolickiego kapłana, cyt.: Jest też takie postanowienie, ale nie wiem czy zostało ono zapisane osobno czy jest to inna wersja Kanonu 1:
„Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że w Mszy nie jest ofiarowana Bogu prawdziwa ofiara, lub że to, co jest ofiarowane, to nic innego jak tylko Chrystus oddany do zjedzenia, to niech będzie wyklęty„.

czy też mamy do czynienia z uobecnieniem ofiary, która została kiedyś złożona:
viewtopic.php?p=1080472#p1080472

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Pn mar 26, 2018 4:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12203
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
wujo44 napisał(a):
To poprosimy te wersety, zgodnie z którymi określenie " pamiątka" ( na pamiątkę") nazywa Pismo ofiarą.
Ależ proszę:
Kpł 2,2; Kpł 2,9; kpł 2,16; Kpł 5,12;Kpł 6,8; Kpł 24,7 ;Lb 5,26 ;Wj 30,16 ; Lb 31,54 ; Syr 45,16 ;

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn mar 26, 2018 9:06 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2309
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Cytuj:
Barney napisał(a):
wujo44 napisał(a):
To poprosimy te wersety, zgodnie z którymi określenie " pamiątka" ( na pamiątkę") nazywa Pismo ofiarą.
Ależ proszę:
Kpł 2,2; Kpł 2,9; kpł 2,16; Kpł 5,12;Kpł 6,8; Kpł 24,7 ;Lb 5,26 ;Wj 30,16 ; Lb 31,54 ; Syr 45,16 ;

Łk 22:19 bw "I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją."
1Kor 11:24 bw "a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją."
1Kor 11:25 bw "Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją."

Każdy z ww. wersetów mówi o tym, że mamy pamiętać o tym co zrobił Jezus, że mamy czynić to co on zrobił i wspominać to, co się wydarzyło 2.000 lat temu.
W trakcie Paschy, która była ofiarą Jezus złożył swoje ciało i przelał swoją krew za nas, a nie złożył ofiarę, która nazywała się pamiątką.
Wersety ze ST, które przytoczyłeś nie mówią o tym, że mamy do czynienia z ofiarą nazwaną Pamiątką, a w konsekwencji, że to co wydarzyło się w wieczerniku to jakaś Pamiątka tego typu ofiar.
Po prostu próbujesz wpisać w tekst coś czego tekst nie mówi.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Wt mar 27, 2018 7:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12203
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Przeciwnie. Opadła Ci szczęka, bo podane przeze mnie fragmenty są jednoznaczne. Każdy kto przeczyta podane wersety będzie wiedział to, co każdy antropolog zajmujący się wierzeniami Żydów także CI powie, że "Pamiątką" nazywali Żydzi ofiarę (najczęściej, ale nie wyłącznie całopalną).
W kontekście spożywania Paschy to znaczenie było oczywiste - a jeszcze oczywiste staje się w kontekście słów że "stał się naszą Paschą" oraz wielokrotnego w Biblii tytułowania Jezusa tytułem "Baranek".

Idziesz Wujo w zaparte - kto jednak przeczyta, nie będzie miał wątpliwości.
Ja się co do faktów łatwych do sprawdzenia z Tobą spierać nie zamierzam (zwłaszcza w Wielkim Tygodniu, gdy Pascha Jezusa jest w centrum naszych myśli).
Pozostaje pytanie, dlaczego tak rozpaczliwie opierasz się jasnemu przekazowi Pisma... i jak rozliczy Cię za to Bóg

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 27, 2018 9:09 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 520
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sobór Trydencki i Eucharystia.
Spożywanie Ciała Człowieka jak nazwiemy...


Śr mar 28, 2018 7:24 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL