Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 21, 2018 11:56 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16
 Czemu Bóg jest "dobry"? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2659
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
No i trzeba zadać sobie pytanie, jak lepiej rozeznać co jest złem lub dobrem, nie doświadczając ich oddzielnie na sobie, samo przeczytanie informacji jak widać po raju, nie wystarczyło do tego, by znać co złe a co dobre. To są fakty, więc nie dyskusyjne. Dla tego, wręcz niezbędna jest wolna wola. Układanka informacyjna jednak jest właściwa, ma sens.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt cze 26, 2018 7:22 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
odys napisał(a):
Zgodziliśmy się nawet na drodze dyskusji z Wespecjanem, że takie istoty są jak najbardziej możliwe. Nie ma w tej koncepcji żadnej logicznej sprzeczności, więc nie wiem za bardzo co miałoby przeszkadzać Bogu w jej urzeczywistnieniu.
A to, że świat bez zła (ale wciąż z wolną wolą) jest lepszy od takiego ze złem, to już w zasadzie tautologia


Być może. Zważ, że maksymalizujesz jedną cechę tego świata, abstrahując od innych. Wyobraź sobie, że taka cecha realizuje się w naszym świecie, tj. Bóg ingeruje w jego bieg w taki sposób, że nie rodzi się żaden człowiek, o którym Bóg wie, że popełni kiedyś jakieś zło, ale wszystkie inne cechy pozostają takie same. Jak wyglądałby ten świat?

Ja rozumiem, że takie teodycee są miłą rozrywką intelektualną. Ale żyjemy w świecie, w którym zmiana stałej fizycznej o jakieś skrajnie małe wartości ruguje możliwość powstania człowieka. A my rozważamy światy, gdzie abstrahujemy sobie od zdecydowanie istotniejszych cech i możliwości ich współistnienia z innymi.

Ostatnio czytałem o jeszcze innym aspekcie związanym z teodyceą. Otóż oprócz klasycznie rozpatrywanego problemu zła naturalnego (i jego uzasadnienia, np. kwestia stałości praw przyrody) i moralnego (kwestie wolności wyboru) pojawia się jeszcze zagadnienie zła społecznego. Ludzie mogą postępować moralnie (nie popełnić żadnego zła), ale mimo tego pojawi się jakieś zło, którego nie można przypisać konkretnemu człowiekowi, ale wynika z interakcji między ludźmi.

A szerzej - relacje pomiędzy osobą działającą a skutkiem czynu nie jest 1:1. Dam Ci przykład możliwego świata (świata, który możesz stworzyć Ty sam :) ). Otóż jest to świat, w którym czas spędzony na tym forum przeznaczasz na wolontariat w hospicjum. Czy ten świat (1 cecha różnicująca) jest lepszy niż ten, w którym siedzisz na forum? Czy siedząc na forum czynisz zło moralne? :)


Wt cze 26, 2018 7:29 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr cze 20, 2018 12:57 pm
Posty: 10
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
Anawim napisał(a):
Zważ, że maksymalizujesz jedną cechę tego świata, abstrahując od innych. Wyobraź sobie, że taka cecha realizuje się w naszym świecie, tj. Bóg ingeruje w jego bieg w taki sposób, że nie rodzi się żaden człowiek, o którym Bóg wie, że popełni kiedyś jakieś zło, ale wszystkie inne cechy pozostają takie same. Jak wyglądałby ten świat?

Zgadzam się, że taki świat musiałby radykalnie różnić się od naszego, nie tylko w kwestiach dotyczących samej moralności (np to, o czym już mówiliśmy - istoty moralne trzeba by było pewnie stworzyć w jakiś inny sposób niż na drodze biologicznej ewolucji - a to pewnie tylko jedna z mniejszych rozbieżności, jakie się tutaj pojawiają)

Nie podejmę się oczywiście dokładnego wyobrażenia takiej alternatywnej rzeczywistości, z wszystkimi jej implikacjami - jest to, jak sądzę, z góry skazane na porażkę. Dlatego podaję tylko uproszczoną teoretyczną podstawę takiego świata, opartą na dość powszechnie przyjmowanym założeniu o wszechmocy Boga, działającej w obrębie praw logiki (bez tworzenia sprzeczności). Wiele z możliwości, które to założenie dopuszcza, zapewne nie mieści nam się w głowie. Ale nie widzę powodu, dla którego ograniczenia naszej wyobraźni miałyby wyznaczać też granice dla Boga.

Co do koncepcji zła społecznego, muszę sam coś więcej poczytać na ten temat, zanim podejmę się dyskusji. W każdym razie brzmi ciekawie

Dzięki za konstruktywną krytykę :)


Wt cze 26, 2018 6:32 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
odys napisał(a):
Co do koncepcji zła społecznego, muszę sam coś więcej poczytać na ten temat, zanim podejmę się dyskusji. W każdym razie brzmi ciekawie


Uporządkowane studium w języku polskim (ale nie zawiera ww. koncepcji, bo ona się pierwszy raz pojawiła w 2014 roku bodajże): http://www.wuwr.com.pl/products/20.html

Proponuję również sięgnąć do takiej pozycji: https://www.wdrodze.pl/opis,1215,Opatrz ... cz_6_.html
Porusza tematy znajdujące się u podstaw dyskusji o teodycei + wprowadza do współczesnych koncepcji teologii probabilistycznej.

Sama koncepcja zła społecznego jest opisywana tutaj: https://wydawnictwowam.pl/sites/wam/files/53982_st.pdf (ostatni artykuł w spisie treści)

odys napisał(a):
Dzięki za konstruktywną krytykę

Cała przyjemność po mojej stronie. Przy okazji odkryłem mój własny, osobisty argument. Być może istniałby jakiś lepszy świat, ale byłby on lepszy pod pewnym względem. Wielce prawdopodobną ceną tego (i zapewne nie jedyną) byłoby to, że ja bym w tym świecie nie zaistniał. Świat, w którym mnie nie ma, z mojego punktu widzenia jest zdecydowanie gorszy, niż ten, w którym mogę żyć ;)


Wt cze 26, 2018 8:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 488
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
@ domgo

Zanim wkleję coś nowego zechciej zajrzeć wpierw do tego :-D

Decyzja zbudowania Kościoła na Piotrze skutkuje tym, że z judaizmu do chrześcijaństwa przeniknęła teza “dobrego, aczkolwiek skażonego niechcianym złem świata” podczas gdy powinna zastąpić ją idea “świata jako sceny dydaktycznego zderzenia się zła z własnymi błędami”. Doszukujący się dobra w obecnym świecie Piotr jest nazwany szatanem dlatego, że nie zauważa, iż to nie w tym a w przyszłym świecie prawdziwe dobro jest możliwe do osiągnięcia. Ponieważ jednak zbawienie w wymiarze ludzkim rozciąga się od Adama do Jezusa i dalej, to będący łącznikiem pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem Piotr, mimo swego (lub może właśnie dzięki temu) judaistycznego ‘zabarwienia’ staje się skałą na której Kościół jest budowany. Kościół jednakże, który po dwóch tysiącach lat ‘przejściówki’ powinien zacząć dawać wyraźne sygnały o zmianie perspektywy tego co dobre a co złe.

Zatem, domgo czy poprzez Twój zawoalowany w prawdzie, ale jednak wyraźny sentyment do “światowego dobra”, w myśl fragmentu
Was świat nie może nienawidzić, ale Mnie nienawidzi, bo Ja o nim świadczę, że złe są jego uczynki. Jana 7:7
zabiegasz o to aby świat Cię nie mógł nienawidzić?


Pt lip 06, 2018 10:39 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 488
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
domgo napisał(a):
Spójrzmy na sprawę tytułowego dobra w poniższej perspektywie. Zakładając istnienie dobra pierwotnego, o tylko jednej, konstruktywnej stronie. Wszystko co czerpie, nawiązuje, koresponduje (a nawet dąży, pragnie, docenia) z takim dobrem samo też będzie dobre. I teraz (wchodząc w przygotowane buty) "dobro światowe" (o ile spełnia wymieniony warunek) również jest "dobrem właściwym".

Rzecz w tym, że “dobro światowe” ma się tak do “dobra właściwego” jak obecne życie do przyszłego, uzyskanego po wyparciu się obecnego właśnie. Oparte na żądzy materialnej/zmysłowej/światowej władzy a symbolizowane w Tronach, Panowaniach, Mocach, Władzach, idee antydobra są tymi, dla których Syn Boży, przed stworzeniem świata, został przeznaczony na śmierć. Śmierć, która będąc oczywistą konsekwencją tego typu (“światowych”) zasad została pokonana przez płynące ze Źródła “dobra właściwego” zmartwychwstanie, przez co dobro pierwotne powraca do swego Źródła pokonując dla tej idei to co jest tego dobra złudzeniem.


So lip 07, 2018 7:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2452
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czemu Bóg jest "dobry"?
Eli napisał(a):
...podczas gdy powinna zastąpić ją idea “świata jako sceny dydaktycznego zderzenia się zła z własnymi błędami”. Doszukujący się dobra w obecnym świecie Piotr jest nazwany szatanem dlatego, że nie zauważa, iż to nie w tym a w przyszłym świecie prawdziwe dobro jest możliwe do osiągnięcia...
Jeśli przyjmiemy ideę "świata jako dydaktycznego zderzenia się zła z własnymi błędami", to (konsekwentnie) powinniśmy przyjąć tezę, że świat jest celowy, zaplanowany, prowadzący do konstruktywnej zmiany, osób będących częścią świata, itd... czyli świat jest dobry.

Cytuj:
Zatem, domgo czy poprzez Twój zawoalowany w prawdzie, ale jednak wyraźny sentyment do “światowego dobra”, w myśl fragmentu
Was świat nie może nienawidzić, ale Mnie nienawidzi, bo Ja o nim świadczę, że złe są jego uczynki. Jana 7:7
zabiegasz o to aby świat Cię nie mógł nienawidzić?
Jezus w cytacie mówi o sobie, wers wcześniej mówił do uczniów coś przeciwnego... no i co ma z tym wspólnego domgo (w sensie z decyzją Jezusa co do uczestnictwa w żydowskim Święcie Namiotów)? Sentyment do "światowego dobra" to kwestia definicji. Np. Eli może zdefiniować je jako dobro rzeczywiste, tj. przemianę serca, płynącą z dydaktycznego zderzenia zła z własnymi błędami ;)

Albo inaczej mówiąc rzeczywistość jest złożona. Można próbować "posiąść" tę rzeczywistość, wtłoczyć ją w ramy stworzone przez własny (było nie było) ograniczony umysł. Lub "dać się posiąść" rzeczywistości. Zdroworozsądkowym rozwiązaniem jest to drugie. Przy czym (aby zachować sens i konstruktywność) musimy założyć, że rzeczywistość jest w pierwszym rzędzie dobra. Tutaj jest miejsce dla dobrej woli i kierowanie się wartościami, i/lub głosem serca, zapośredniczenie siebie o Boga, itd.

Eli napisał(a):
Rzecz w tym, że “dobro światowe” ma się tak do “dobra właściwego” jak obecne życie do przyszłego, uzyskanego po wyparciu się obecnego właśnie. Oparte na żądzy materialnej/zmysłowej/światowej władzy a symbolizowane w Tronach, Panowaniach, Mocach, Władzach, idee antydobra są tymi, dla których Syn Boży, przed stworzeniem świata, został przeznaczony na śmierć. Śmierć, która będąc oczywistą konsekwencją tego typu (“światowych”) zasad została pokonana przez płynące ze Źródła “dobra właściwego” zmartwychwstanie, przez co dobro pierwotne powraca do swego Źródła pokonując dla tej idei to co jest tego dobra złudzeniem.
Dla mnie bardziej realne jest "odnalezienie siebie" niż "wyparcie się siebie". Porzucenie iluzji życia na rzecz pełniejszego życia. Oczywiście chodzi o to samo (z uwagi na zapośredniczenie siebie o "Źródło" i wartości płynące z tego Źródła, wartości obecne w Świecie), tyle, że jedno wydaje się bardziej pragmatyczne (powiązane z realnym życiem tu i teraz) a drugie mniej pragmatyczne, jakieś takie unikające, wycofujące się czy coś takiego. No nie wiem dostałeś życie i żyj coraz pełniej, lub dostałeś życie i najlepiej się go wyrzeknij, a dostaniesz przyszłe życie. A co z przypowieścią o talentach :mrgreen:


Śr sie 15, 2018 2:09 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL