Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 26, 2018 1:45 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Wolność sumienia i wyznania 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lip 06, 2016 3:21 pm
Posty: 67
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Wolność sumienia i wyznania
Witam. Kończę właśnie pisanie pracy magistreskiej na temat wolności sumienia i wyznania i o jej ochronie w prawie karnym. Pytanie nie będzie natury prawnej, lecz raczej z czystej ciekawosci, gdyż w czasie pisania pracy zrodziło się we mnie wiele pytań i różnic pomiędzy światopoglądem jaki prezentuje prawo świeckie i prawo, które można byłoby nazwać prawem o charakterze religijnym. Rodzi to niewątpliwie wiele sprzeczności.

Jestem ciekawy przede wszystkim jak prawdziwy chrześcijanin (nie umiarkowany człowiek, który nie wie po co żyje i nie jest w stanie np. odpowiedzieć na pytanie dlaczego uczestniczy w niedzielnej mszy św.) powinien podchodzić do tego typu ustawodawstwa? Nie mówię tutaj o naruszaniu prawa, ale chodzi mi przede wszystkim jaki powinien być jego stosunek względem propagowania tolerancji względem innych religii oraz wyznań, skoro jako wyznawca konkretnej religii wie on (często tylko wierzy, ale jest on tego zupełnie pewny), że tylko jego religia jest jedynie słuszna i tylko w jego religii, żyjąc zgodnie z jej naukami osiągnie zbawienie, życie wieczne i to wszystko co dana religia zakłada. Wyznawca innej religii będzie mówił według swoich przekonań - to oczywiste. Jest to wolność chroniona prawnie, ale co z podejściem, że tak to nazwę "duchowym" osoby wierzącej?

Chciałbym również zwrócić uwagę na postać często przywoływaną w KK jaką był papież Pius IX - uznawany za wielki autorytet, osoba błogosławiona, w stosunku do której od 2012 r. trwają starania o jego kanonizację. Osoba ta była przeciwnikiem takich poglądów jak np.:


"Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą."

"Kościół nie ma władzy ustalania z mocą dogmatu, że religia Kościoła katolickiego jest jedynie prawdziwą."

"W wypadku konfliktu ustaw dwóch władz, prawo świeckie ma pierwszeństwo."

"Wiedza filozoficzna i moralna oraz świeckie ustawy mogą i powinny być niezależne od autorytetu Boga i Kościoła."

"W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań."

"Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa."

"Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu."

"Papież rzymski może i powinien pogodzić się i pojednać z postępem, liberalizmem i cywilizacją współczesną."


Jeśli więc można, to chciałbym zadać dwa pytania:


1. Czy stwierdzenia Piusa IX (dla chrześcijan żyjących kilkaset lat temu najzupełniej zrozumiałe i słuszne i być może dzisiaj również?) powinny nadal obowiązywać w życiu chrześcijan? Jeśli tak, to nie są one w zgodzie z ideą dzisiejszego świeckiego ustawodawstwa a to zdaje się nie najlepiej świadczy o członkach określonej religii. A jeśli nie, to co z dogmatem o niepmylności papieża w sprawach wiary i moralności lub po prostu - z faktem, że osoba ta jest osobą błogosławioną i zapewne według Kościoła nauki i stwierdzenia tej osoby przedstawiają pewną wartość. Ponadczasową wartość. Czy może moralność ta lub nauki mogą z czasem ewoluować? Tylko co wtedy z samym faktem uczynienia z tej osoby, osobę błogosławioną, być może w przyszłości świętą?


2. Czy uznawanie za dobre i słuszne świeckiego ustawodawstwa, propagującego wolność religijną wszystkich ludzi, tolerancję dla innych wyznań oraz szacunek oraz zapewnianie wolności w tym zakresie - bez jakichkolwiek prób nawracania na własną religię (np. chrześcijańską) jest zgodne z sumieniem chrześcijanina (który zdaje się powinien stawiać sobie wyżej Ojczyznę Niebieską, od kraju w którym dane jest mu żyć na Ziemi)?


Pt cze 08, 2018 9:19 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3872
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Goretian napisał(a):
Jestem ciekawy przede wszystkim jak prawdziwy chrześcijanin (nie umiarkowany człowiek, który nie wie po co żyje i nie jest w stanie np. odpowiedzieć na pytanie dlaczego uczestniczy w niedzielnej mszy św.) powinien podchodzić do tego typu ustawodawstwa? Nie mówię tutaj o naruszaniu prawa, ale chodzi mi przede wszystkim jaki powinien być jego stosunek względem propagowania tolerancji względem innych religii oraz wyznań, skoro jako wyznawca konkretnej religii wie on (często tylko wierzy, ale jest on tego zupełnie pewny), że tylko jego religia jest jedynie słuszna i tylko w jego religii, żyjąc zgodnie z jej naukami osiągnie zbawienie, życie wieczne i to wszystko co dana religia zakłada. Wyznawca innej religii będzie mówił według swoich przekonań - to oczywiste. Jest to wolność chroniona prawnie, ale co z podejściem, że tak to nazwę "duchowym" osoby wierzącej?

Prawdziwie wierzący (w dowolnej religii) - chyba naturalne że będzie uważał że jego wiara jest najprawdziwsza i najsłuszniejsza..
Tolerancja nie polega na przejmowaniu poglądów innych jako swoje i słuszne. Nie polega na uznawaniu przeciwnych poglądów za prawdziwe.
Tolerancja polega na tym, że pozwala się mieć innym ludziom swoje poglądy i nie szykanuje się ich z tego powodu.

Prawnik, który tego nie wie??

Cytuj:
Chciałbym również zwrócić uwagę na postać często przywoływaną w KK jaką był papież Pius IX - uznawany za wielki autorytet, osoba błogosławiona, w stosunku do której od 2012 r. trwają starania o jego kanonizację. Osoba ta była przeciwnikiem takich poglądów jak np.:

"Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą."

Błąd logiczny - prawda jest prawdą, niezależnie od "uznania"

Cytuj:
"Kościół nie ma władzy ustalania z mocą dogmatu, że religia Kościoła katolickiego jest jedynie prawdziwą."

No jasne.. Kościół powinien głosić, że wiara na straży której stoi nie jest prawdziwa.. Czy w domu wszyscy zdrowi? ;-)

Cytuj:
"W wypadku konfliktu ustaw dwóch władz, prawo świeckie ma pierwszeństwo."

Ja.. Naturlich.. Ustawy Norymberskie (czy też podobne) tak na przykład..

Cytuj:
"Wiedza filozoficzna i moralna oraz świeckie ustawy mogą i powinny być niezależne od autorytetu Boga i Kościoła."

Kolego manipulancie - nie wrzucaj do jednego worka świeckich ustaw, moralności i filozofii..

Cytuj:
"Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa."

Następna tania manipulacja.

Cytuj:
"Papież rzymski może i powinien pogodzić się i pojednać z postępem, liberalizmem i cywilizacją współczesną."

Następna bezedura. A skąd wiadomo że ten postęp i liberalizm jest postępowy?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt cze 08, 2018 10:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12315
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Tu jest konieczne pewne supe-ważne rozróżnienie - aspektu prawnego (przymusu władcy) o aspektu moralnego (czy ktoś ma moralne prawo do wyznawania fałszu).
Otóż o ile nad pierwszym można dyskutować (choć w zasadzie nie powinno się ograniczać) to co do drugiego odpowiedź jest jednoznaczna - nikt nie ma moralnego prawa do wyznawania fałszu.
To że prawo tego nie reguluje i nie sankcjonuje nie oznacza, że to człowiek "ma prawo do fałszywych przekonań". To że może je mieć, wynika raczej z tego, że ma prawo do błędu,


Trzeba uważać z Syllabusem Piusa IX, gdyż tekst czytany bez kontekstu często powoduje niewłaściwe rozumienie co właściwie jest potępiane.
Na przykład temat wolności religijnej - są w Syllabusie potępione następujące twierdzenia:
Syllabus napisał(a):
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
(…)
77. W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań.
(…)
78. Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa.


Na pierwszy rzut oka - odebranie swobód!
Czy jednak fakt, że człowiek (w sensie moralnym) nie ma prawa wyboru religii fałszywej, lub że użyteczne byłoby by religia katolicka miała status państwowy oznacza, ze Kościół postuluje wprowadzenie jakichkolwiek państwowych sankcji za innowierstwo lub uważa że nie mają prawa istnieć inne wyznania?
Na pytania te światło rzuca tekst wydanej zaledwie 21 lat później encykliki Immortale Dei (o ustroju państwa):
Immortale Dei napisał(a):
Bo jakkolwiek Kościół uważa za niedozwolone stawianie na równi z prawdziwą religią różnego rodzaju wyznań, to bynajmniej tym samym nie potępia jeszcze owych kierowników rzeczypospolitych, którzy dla dopięcia jakiegoś wielkiego dobra, albo w celu przeszkodzenia złemu, pozwalają, by te wyznania spokojnie w państwie istniały. I na to też bardzo Kościół baczy, by nikt przeciw swej woli nie był zmuszanym do przyjęcia wiary katolickiej, bo jak mądrze upomina św. Augustyn, "człowiek nie może wierzyć, jeśli nie ma ku temu woli


Wychodząc z powyższych założeń, niemieccy katolicy składają w parlamencie niemieckim wniosek tolerancyjny, w którym wyjaśniają różnicę pomiędzy wolnością dogmatyczną a polityczną. Przyda nam się on do zrozumienia różnicy pomiędzy potępianiem swobody wyznawania w sensie moralnym i państwowym:
Cytuj:
„To streszcza nasze stanowisko, z którego wysnuwamy oświadczenie: w kwestii współżycia obywateli państwowych zajmujemy stanowisko wolności religijnej, domagamy się równego dla wszystkich prawa, aby każdy obywatel religię swą wyznawać mógł w sposób, jaki odpowiada jego przekonaniu. Nie żądamy tego wyłącznie dla siebie, lecz dla ogółu.
Ze swej strony musimy usunąć nieporozumienie, które się tu może zaznaczyło. Jeśli twierdzimy, że za podstawę współżycia obywatelskiego nie chcemy uważać przekonania religijnego jednego wyznania, to nie orzekamy tym samym, że wszystkie wyznania są nam równoznaczne lub obojętne; żądając tolerancji religijnej, nie zamierzamy brać w obronę indyferentyzmu religijnego. Pragniemy jedynie, by nie wykonywano żadnego nacisku państwowego. Nikt nie ma być zmuszany do wstąpienia lub wystąpienia z jakiegokolwiek kościoła. Przynależność do zespołu wyznaniowego polegać winna na wolności."


Porównajmy teraz to wszystko z tekstami Soboru Watykańskiego II, który zadeklarował m.in.:
SVII, Deklaracja o wolności religijnej napisał(a):
„(….) osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.
Z racji godności swojej wszyscy ludzie, ponieważ są osobami, czyli istotami wyposażonymi w rozum i wolną wolę, a tym samym w osobistą odpowiedzialność, nagleni są własną swą naturą, a także obowiązani moralnie do szukania prawdy, przede wszystkim w dziedzinie religii. Obowiązani są też trwać przy poznanej prawdzie i całe swoje życie układać według wymagań prawdy. Tego zaś zobowiązania nie zdołają ludzie wypełnić w sposób zgodny z własną swą naturą, jeśli nie mogą korzystać zarówno z wolności psychologicznej, jak i wolności od zewnętrznego przymusu. A więc prawo do wolności religijnej ma fundament nie w subiektywnym nastawieniu osoby, ale w samej jej naturze. Dlatego prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej; korzystanie zaś z tego prawa nie może napotykać przeszkód, jeśli tylko zachowywany jest sprawiedliwy ład publiczny.”


Jak widać, w tej kwestii Sobór znacznie stonował poglądy wyrażone w Sylabusie („Stawiając ogólną diagnozę tego tekstu [Gaudium et spes] można powiedzieć, że jest to (wraz z deklaracjami o wolności religijnej i o religiach świata) rewizja Syllabusa Piusa IX (…)”/Joseph Ratzinger Pryncypia teologii katolickiej, Paryż 1982/). A jednak różnica jest mniejsza niżby się wydawało – trzeba bowiem powiedzieć, iż czym innym jest wolność zewnętrzna (a więc wolność przed narzucaniem wiary przez państwo), a czym innym obiektywne prawo Boże, które wiąże człowieka z Prawdą i nakłada na niego obowiązek czci Boga. Dlatego Sobór oświadcza:

Jak widać, w tej kwestii Sobór znacznie stonował poglądy wyrażone w Sylabusie . A jednak różnica jest mniejsza niżby się wydawało – trzeba bowiem powiedzieć, iż czym innym jest wolność zewnętrzna (a więc wolność przed narzucaniem wiary przez państwo), a czym innym obiektywne prawo Boże, które wiąże człowieka z Prawdą i nakłada na niego obowiązek czci Boga. Dlatego Sobór oświadcza:
SVII, Deklaracja o wolności religijnej napisał(a):
„ponieważ wolność religijna, której ludzie domagają się dla wypełnienia obowiązku czci Bożej, dotyczy wolności od przymusu w społeczeństwie cywilnym – pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego.”


Uważam, że bardzo trafnie rzecz (zarówno prawo "fizyczne" do własnych poglądów jak i to, że w sensie moralnym wyznawanie fałszywych poglądów nie jest uprawnione - tj. nie wynika z tego, że jest to słuszna możliwość) definiuje katechizm (zwróćcie uwagę zwłaszcza na kanon 2108):

Katechizm napisał(a):
2104 „Wszyscy ludzie… obowiązani są szukać prawdy, zwłaszcza w sprawach dotyczących Boga i Jego Kościoła, a poznawszy ją, przyjąć i zachowywać" . Obowiązek ten wypływa z "samej natury ludzi". Nie jest on sprzeczny ze "szczerym szacunkiem" dla różnych religii, które "nierzadko... odbijają promień owej Prawdy, oświecającej wszystkich ludzi" , ani z wymaganiem miłości, przynaglającej chrześcijan, "aby wobec ludzi, którzy trwają w błędzie albo w niewiedzy co do spraw wiary, postępowali z miłością, roztropnością i cierpliwością".

2105 Obowiązek oddawania Bogu prawdziwej czci odnosi się do człowieka w wymiarze indywidualnym i społecznym. Jest to "tradycyjna nauka katolicka o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego". Prowadząc nieustannie dzieło ewangelizacji, Kościół pracuje nad tym, by ludzie starali się o "kształtowanie w duchu chrześcijańskim sposobu myślenia i obyczajów, praw oraz ustroju własnej społeczności". Obowiązkiem społecznym chrześcijan jest szanowanie i pobudzanie w każdym człowieku umiłowania prawdy i dobra. Wymaga on od nich, by przyczyniali się do rozpowszechniania jedynej prawdziwej religii, która istnieje w Kościele katolickim i apostolskim.
(…)
2106 "W sprawach religijnych nikt nie powinien być przymuszany do działania wbrew swojemu sumieniu, ani nie powinno się przeszkadzać mu w działaniu według jego sumienia – prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie". Prawo to opiera się na samej naturze osoby ludzkiej, której godność pozwala jej dobrowolnie przylgnąć do prawdy Bożej przekraczającej porządek doczesny. Dlatego też prawo to "przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej".

2107 [b"Jeżeli zważywszy na szczególne sytuacje narodów zostaje przyznana jednej wspólnocie religijnej wyjątkowa pozycja cywilna w prawnym ustroju społeczeństwa, konieczne jest, aby jednocześnie było uznawane i respektowane prawo wszystkich
obywateli i wspólnot religijnych do wolności w dziedzinie religijnej".[/b]

2108 Prawo do wolności religijnej nie oznacza moralnej zgody na przylgnięcie do błędu ani rzekomego prawa do błędu, lecz naturalne prawo osoby ludzkiej do wolności cywilnej, to znaczy – w słusznym zakresie – do wolności od przymusu zewnętrznego w sprawach religijnych ze strony władzy politycznej. To prawo naturalne powinno być w taki sposób uznane w porządku prawnym społeczeństwa, by stało się prawem cywilnym .

2109 Prawo do wolności religijnej nie może być w sobie ani nieograniczone, ani ograniczone tylko przez "porządek publiczny" pojmowany w sposób pozytywistyczny lub naturalistyczny. Przynależny mu "słuszny zakres" powinna dla każdej sytuacji społecznej określać roztropność polityczna zgodnie z wymaganiami dobra wspólnego, a władza cywilna powinna go zatwierdzać według "norm prawnych dostosowanych do obiektywnego porządku moralnego"

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt cze 08, 2018 12:16 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr lip 06, 2016 3:21 pm
Posty: 67
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Być może niektóre cytaty nie były do końca trafne, ale myślę, że czytający mój post zrozumie o co mi chodziło. Jak widać niektórzy wolą rozumieć po swojemu - no cóż nie dziwię się. Jednak zauważyłem również, że niektórzy zamiast odpowiadać na zadane pytania (2) wolą żartować sobie z tematu, który napisałem i bezpodstawnie oskarżać o rzeczy i treści (i o jakieś manipulacje), których autorem nie jestem. Wolą odnosić się do tego co jest przyjemne i gdzie można znaleźć błąd, natomiast pominąć to co niezbyt przyjemne. Do tego jak widać wolą aby osoba zakładająca tutaj temat (do tego bezwyznaniowiec, więc jak może być u niego w rodzinie wszystko w porządku ze zdrowiem...) raczej poczuła się zawstydzona tym co napisała, niż aby po napisaniu tego typu (poruszającego kontrowersyjny rzecz jasna temat) otrzymała wartościową odpowiedź. No cóż, ale w sumie nie dziwię się - różne światopoglądy i religie, różne podejście ludzi. Koniec końców pytania pozostały bez odpowiedzi i w sumie nie jestem z tego powodu zaskoczony. Postawą niektórych - również.


Pt cze 08, 2018 7:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Nakaz misyjny w chrześcijaństwie nakazuje katolikowi popierać nauczanie Piusa IX i wcielać je w życie na poziomie osobistym i społecznym.


Pt cze 08, 2018 7:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12315
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Goretian napisał(a):
Być może niektóre cytaty nie były do końca trafne, ale myślę, że czytający mój post zrozumie o co mi chodziło. Jak widać niektórzy wolą rozumieć po swojemu - no cóż nie dziwię się. Jednak zauważyłem również, że niektórzy zamiast odpowiadać na zadane pytania (2) wolą żartować sobie z tematu, który napisałem i bezpodstawnie oskarżać o rzeczy i treści (i o jakieś manipulacje), których autorem nie jestem. Wolą odnosić się do tego co jest przyjemne i gdzie można znaleźć błąd, natomiast pominąć to co niezbyt przyjemne. Do tego jak widać wolą aby osoba zakładająca tutaj temat (do tego bezwyznaniowiec, więc jak może być u niego w rodzinie wszystko w porządku ze zdrowiem...) raczej poczuła się zawstydzona tym co napisała, niż aby po napisaniu tego typu (poruszającego kontrowersyjny rzecz jasna temat) otrzymała wartościową odpowiedź. No cóż, ale w sumie nie dziwię się - różne światopoglądy i religie, różne podejście ludzi. Koniec końców pytania pozostały bez odpowiedzi i w sumie nie jestem z tego powodu zaskoczony. Postawą niektórych - również.
Nie łapię - do kogo piszesz i w sumie o co chodzi?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt cze 08, 2018 10:28 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3872
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Barney napisał(a):
Nie łapię - do kogo piszesz i w sumie o co chodzi?

Goretian przyszły magister prawa, ateista, przyszedł z kagankiem oświaty, a myśmy mu ten płomyk w kaganku zgasili.. Tak mi się wydaje.. ;-)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt cze 08, 2018 11:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7249
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Barney napisał(a):
Goretian napisał(a):
Być może niektóre cytaty nie były do końca trafne, ale myślę, że czytający mój post zrozumie o co mi chodziło. Jak widać niektórzy wolą rozumieć po swojemu - no cóż nie dziwię się. Jednak zauważyłem również, że niektórzy zamiast odpowiadać na zadane pytania (2) wolą żartować sobie z tematu, który napisałem i bezpodstawnie oskarżać o rzeczy i treści (i o jakieś manipulacje), których autorem nie jestem. Wolą odnosić się do tego co jest przyjemne i gdzie można znaleźć błąd, natomiast pominąć to co niezbyt przyjemne. Do tego jak widać wolą aby osoba zakładająca tutaj temat (do tego bezwyznaniowiec, więc jak może być u niego w rodzinie wszystko w porządku ze zdrowiem...) raczej poczuła się zawstydzona tym co napisała, niż aby po napisaniu tego typu (poruszającego kontrowersyjny rzecz jasna temat) otrzymała wartościową odpowiedź. No cóż, ale w sumie nie dziwię się - różne światopoglądy i religie, różne podejście ludzi. Koniec końców pytania pozostały bez odpowiedzi i w sumie nie jestem z tego powodu zaskoczony. Postawą niektórych - również.
Nie łapię - do kogo piszesz i w sumie o co chodzi?

Jak to o co. Udowodniono mu braki w wiedzy. Trafił niestety na tych co wiedzę mają i są wierzącymi nie z przyzwyczajenia ale z decyzji. I tak się kończy zderzenie ateizmu z chrześcijaństwem.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt cze 08, 2018 11:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2308
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Sporo wykształconych przygłupów (czy może łagodniej: dyplomowo upropagandyzowanych na uniwerystetach przeciętniaków) rozumuje w ten sposób, że w życiu publicznym powinno się zawieszać swoje przekonania religijne na kołku, w imię tolerancji i bezkonfliktowości życia wspólnotowego.
Jednak ateizm, który też jest ideologią i wiarą w kilka różnych dogmatów i przekonań, jakoś wg tych mądrali już nie musi podlegać tej zasadzie i ateiści mogą swobodnie publicznie działać zgodnie ze swoimi przekonaniami ateistycznymi oraz uchwalać i wprowadzać prawa obowiązujące każdego.

Co sie więc żąda od wierzących, to celowej hipokryzji, czyli prywatnie, w kruchcie, życia jako katolik a publicznie, społecznie życia jako ateista.

Czyli mamy tu taką sytuację, że w państwie świeckim (oni rozumują że państwo świeckie jest państwem objętnym światopoglądowo) ateiście wolno uchwalać prawa zgodnie ze swoimi przekonaniami obowiązujących wszystkich a wierzącemu nie wolno, bo "nie wolno narzucać innym swoich przekonań".

Nie wiem czy głoszą te skandaliczne bzdury z wyrachowania czy z głupoty, ale podejrzewam, że to ostatnie.


So cze 09, 2018 12:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2598
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Rzeczywiście nikt autorowi na te dwa pytania nie odpowiedzial, choć podaliście słuszne argumenty.
Autor zmierza w swych pytaniach do konsekwentnych postaw. Tu akurat w religijnych wyznaniach. W temacie wiarygodności tego naszego jedynego Kościoła, wyszło jemu brak konsekwencji takiej. Że nie jest ta nasza wiara do końca słuszna, w sensie scalania całości ludzi na ziemi. A skoro tak, to nie możemy mieć prawa głoszenia że. Jesteśmy jedynie prawdziwą religią Boga, w sensie nie podważalną. Uznał i znalazł w przytoczonych słowach Piusa lX, właśnie zrównanie się naszej religii z innymi religiami. A jeśli to było zrównanie się to. To oznacza dalej, że powinny być tego konsekwencje. A jeśli nie ma ich, to autentycznie nasza wiara nie jest tą jedyną, a zatem najważniejszą.

Na tej podstawie określił świeckie prawa wyżej od naszych Bożych. A to ze względu na to, że świeckie prawo dąży do konkretnych rozwiązań, w danym czasie. Natomiast uznał że nasze Boże prawo niczego nie rozwiązuje poza byciem prawem. I to w wydaniu fundamentalnym, niezmiennym. Czyli coś raz wypowiedziane, staje się na zawsze wiążące. Tu należy zapytać czy te nasze świeckie prawa, żeczywiście rozwiązują problemy i to lepiej od prawa Bożego?

Tu może być ciekawy moment w zrozumieniu naszej wiary, oraz jej wiarygodności.
Dla czystości słowa, proponuję nie rozstrzygać o tym co ma większą wagę, prawo świeckie fizyczne, czy prawo Boga duchowe. To pierwsze stanowione przez zarządców, a to drugie przez jedynego dawcę wszystkiego. Bo po prostu źle użyte sformupwanie, wprowadzi kolizję jednego w drugim prawie. A tej nie powinno być, według autora.
W domyśle wynik porównawczy powinien być na zakończenie tych wypowiedzi. Jednak ma najpierw być dyskusja, oznaczająca sąd nad prawami świeckimi i Bożymi, inaczej nie ma rozstrzygnięcia. A pozostaje to. Każdy wierzy w swoje i ma do tego prawo. A nad wszystkim tym czuwa prawo świeckie.
Tak by to wynikało. To tyle z wprowadzenia do zrozumienia o co chodzi autorowi.

Natomiast w mojej odpowiedzi na drugie pytanie.
Nie jest zgodne z moim sumieniem Chrześcijanina uznanie że. Nie powinienem nawracać innych na mą religię. A to dlatego właśnie że promuję przez swą wiarę wieczność i niebo. Stany (także mięjsca ), o absolutnie większej wartości aniżeli to co doświadczam ja i inni wierzący teraz. Przez co było by brakiem konsekwencji u mnie. Promowania tych zagadnień ponad wszystko inne. Oraz mówienie że inne religie promują to samo.

A celem tego typu promowania, jest właśnie ukazanie rzeczy przyszłych tym którzy ich nie widzą ( pozostałym ludziom ). Chodzi o ten aspekt w moim sumieniu. Bo nie mogę mieć go czystego jeśli. Promuję najpierw coś czego inni nie znają. A uznawać jednocześnie że. To co promuję poprzez swoją religię, jest tym samym co promują inne religie. Choć wierniej brzmi tu że na tym samym poziomie.
Jest tu jednak pewien niedoinformujący szczegół. Właśnie kontekst tej niekonsekwencji. A chodzi o to że. W tego typu wypowiedziach pozornie zrównujących nasze wartości z innymi religiami. Jest zawarta ugoda w traktowaniu dążenia do dobra poprzez inne religie. I to to dobro jest rownorzędnym partnerem, dobra naszej wiary. W tym sensie te religie, również mają ten sam cel.
Lecz nie mają szansy bycia tymi, z naszej wiary wynikłymi. Filarami wszystkich reigii i wyznań. Bo taka jest tylko jedna jedyna, jedynie słuszna w założeniach i wykonaniu, jaką jest nasza wiara w Boga trój jedynego.
Według założenia jeden przewodnik, jedna wiara, jeden Bóg.
Tylko to zawiera jedyna wiara w Boga, nasza wiara. I nie pysznię się tym wobec innych wyznań. Bo to jest ogromna odpowiedzialność. Bycie światłem oświetlającym widzenie, także dla innych wyznań.
Czy do końca sprawdzamy się w tym, to inna sprawa. Lecz cel jest oczywisty. A w osądach liczy się sam cel jako priorytet, a nie tylko samo wykonanie, mogące być niewłaściwym, czy nie pełnym.
Pobłądzić można lecz to nie niweczy pierwotnego celu. A pierwotnym celem naszej wiary jest, zjednoczenoe wszystkich ludzi. Pod sztandarem jednego a zarazem jedynego Boga. Jako fundamentu każdych z wiar. Oraz filarem wszystkich praw, także świeckich na tym świecie.
Tak to rozumiem swoją wiarę i jej cel istnienia. Które w sumie mają dać jedność wszystkich ludzi na ziemi. Bez tego moja oraz nasza wspólna wiara, była by pozbawiona sensu. Byla by pustym słowem.
O taką konsekwencję upomina się autor pytań. Według tego co napisał.
To tak kawę na ławę, bo autorowi brakło słów by to wyrazić dokładnie, jak dotąd. Możliwe że chodziło jemu o coś innego, lecz to należy podać.


So cze 09, 2018 11:08 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12315
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
witoldm napisał(a):
Rzeczywiście nikt autorowi na te dwa pytania nie odpowiedzial, choć podaliście słuszne argumenty.


Zakładałem, że po podaniu faktów potrafi w nich znaleźć odpowiedź. Ale jak trzeba krowie na rowie to proszę:

Cytuj:
1. Czy stwierdzenia Piusa IX (dla chrześcijan żyjących kilkaset lat temu najzupełniej zrozumiałe i słuszne i być może dzisiaj również?) powinny nadal obowiązywać w życiu chrześcijan?
Tak, powinny - w sensie, w jakim zostały napisane, a nie zinterpretowane przez naszego abiturienta.
Cytuj:
Jeśli tak, to nie są one w zgodzie z ideą dzisiejszego świeckiego ustawodawstwa a to zdaje się nie najlepiej świadczy o członkach określonej religii.
  1. Jak wykazałem, nie dotyczą one ustawodawstwa, tylko postawy moralnej. WIęc abiturient powinien jeszcze trochę postudiować, a nie wplatać oceny na podstawie swojej niewiedzy
  2. niezależnie od poprzedniego punktu, od kiedy to członków określonej religii ocenia się na podstawie zgodności świeckiego ustawodawstwa z twierdzeniami tejże religii? Równie dobrze może być odwrotnie, a sprawa eutanazji czy aborcji jest tego najlepszym przykładem

Cytuj:
A jeśli nie, to co z dogmatem o niepmylności papieża w sprawach wiary i moralności
Bez związku. Nieomylność jest zarezerwawana dla orzeczeń ex cathedra. Niedouczenia ciąg dalszy.
Cytuj:
lub po prostu - z faktem, że osoba ta jest osobą błogosławioną i zapewne według Kościoła nauki i stwierdzenia tej osoby przedstawiają pewną wartość. Ponadczasową wartość. Czy może moralność ta lub nauki mogą z czasem ewoluować?
Oczywiście że nauki ewoluują - wraz z organizacją społeczeństwa, jego stanem wiedzy, wykształcenia, kultury itd. (inna sprawa że nie zawsze ta ewolucja zachodzi w dobrym kierunku).
Cytuj:
Tylko co wtedy z samym faktem uczynienia z tej osoby, osobę błogosławioną, być może w przyszłości świętą?
No tak, skoro niedoszły magister ocenił tę osobę negatywnie, jak można ją ogłosić świętą? :mrgreen:

Cytuj:
2. Czy uznawanie za dobre i słuszne świeckiego ustawodawstwa, propagującego wolność religijną wszystkich ludzi, tolerancję dla innych wyznań oraz szacunek oraz zapewnianie wolności w tym zakresie
  • Jaką "tolerancję"? Świeckie ustawodawstwo pokazało już swoją "tolerancję" np. odnośnie noszenia tradycyjnych strojów islamskich, symboli chrześcijańskich itd. Świecka "tolerancja" polega na nie tolerowaniu religii
  • co do szacunku, to szanujemy inne wyznania a nawet religie. Skąd mniemanie przeciwne?

Cytuj:
bez jakichkolwiek prób nawracania na własną religię (np. chrześcijańską) jest zgodne z sumieniem chrześcijanina (który zdaje się powinien stawiać sobie wyżej Ojczyznę Niebieską, od kraju w którym dane jest mu żyć na Ziemi)?
Oczywiście że nawracanie jest zgodne z sumieniem chrześcijanina - to oczywiste.
Czy Ty, usiłując nas tu "nawracać" na ateizm, nie uważasz podobnie?

-------------------------------------
Czy teraz lepiej odpowiedziałem na pytania?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So cze 09, 2018 11:29 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2598
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Moim zdaniem lepiej. Bo moje zdanie jest oparte na, nie ignorowaniu niewiedzy i głupoty, a na wyjaśnianiu. Są sprawy których człowiek sam z siebie się nie nauczy. Ktoś z zewnątrz musi jemu jak krowie na rowie. A któż miał by w sprawach wiary to czynić jak nie sami ludzie wierzący? I nie ma tu żadnego usprawiedliwienia. Choć zwykle czasu mamy za mało, ale pomimo tego jednak i tak trzymaj.

Co do odpowiedzi autora, to on ma pojąć w jakim miejscu jest, czy to jemu coś wyjaśniło. Inna sprawa to chęć przyznania racji temu, że nie wszystko jeszcze wiem. Bo to nie my uczymy świat, lecz to świat uczy nas. To powinno być złotą zasadą. My owszem powinniśmy zwracać innym uwagę. Uważajcie ja też jestem, nie lekceważcie mnie. I to wszystko, a wtedy nie ma napięć, bo nie ma rozstrzygnięć, powodujących napięcia. I tu nie ma co łapać za słowa, że nie wszystko to rozwiąże. Bo po prostu nie wszystko od razu. A to już się sprawdza.
To tyle w kwestii tłumaczeń.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So cze 09, 2018 12:52 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 593
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Witold, jedność wszystkich ludzi na ziemi oznacza w rzeczywistości niewolę. Nie ma takiego zjednoczenia, chyba że każdy zaprze się siebie na rzecz jedności. Musisz zrezygnować ze swych osobistych poglądów chyba że myślisz że ktoś będzie dopasowywał się do ciebie. Do przykładu żołnierze wyklęci co życie oddali za Polskę mają może przyznać rację komunistom??? A może ty byś został dla odmiany patriotą. Chyba że chcesz zakwestionować ich ofiarę i życie że np. się pomylili bo powinni układać się z komunistami tylko że wtedy nie pisalibyśmy tu po Polsku. Nie jest to wszystko takie proste jak ci się wydaje. Łatwo jednać ofiarę ze sprawcą stojąc z boku. Ale jakbyś życie swoje na coś poświęcił to może wtedy nie zmieniał byś łatwo poglądów na rzecz jedności ze wszystkimi.


Pn cze 18, 2018 5:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Barney napisał(a):

Cytuj:
1. Czy stwierdzenia Piusa IX (dla chrześcijan żyjących kilkaset lat temu najzupełniej zrozumiałe i słuszne i być może dzisiaj również?) powinny nadal obowiązywać w życiu chrześcijan?
Tak, powinny - w sensie, w jakim zostały napisane, a nie zinterpretowane przez naszego abiturienta.
Cytuj:
Jeśli tak, to nie są one w zgodzie z ideą dzisiejszego świeckiego ustawodawstwa a to zdaje się nie najlepiej świadczy o członkach określonej religii.
[list=1][*]Jak wykazałem, nie dotyczą one ustawodawstwa, tylko postawy moralnej. WIęc abiturient powinien jeszcze trochę postudiować, a nie wplatać oceny na podstawie swojej niewiedzy


Wg mnie to jest chciejstwo uznać, że te tezy nie dotyczyły ustawodawstawa. W Syllabusie potępiono następujące tezy:
77. *W naszych czasach nie ma już potrzeby uznawania religii katolickiej za jedyną religię państwową, z wykluczeniem wszelkich innych wyznań.
78. *Dlatego słusznie się uważa, że w niektórych krajach katolickich, prawo obdarzyło obcokrajowców tam podróżujących swobodą publicznego wyrażania szczególnych form ich wyznania.


Można też przytoczyć kilka innych potępień USTAW państwowych, a nie tylko postaw moralnych.


So cze 23, 2018 1:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12315
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolność sumienia i wyznania
Nie napisałem, że ustawy nie mogą być potępiane. Tylko że to, w tej sprawie, było odniesieniem co do zasad, a nie ustaw.
Czytaj okiem a nie bokiem ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So cze 23, 2018 4:13 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL