Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 22, 2018 9:40 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 130 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 1158
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
WeźSieTato napisał(a):
Żeby uzyskać taki poziom alogicznej abstrakcji należy myśleć samodzielnie? Przykro mi ale to co zaprezentowałaś niczego wspólnego z myśleniem nie ma :? a co dopiero samodzielnym :| Sapere aude Pelikanie!


Pamiętasz, jak Ci pisałam, że jesteś niewolnikiem logiki? Zastanawiałeś się kiedyś, skąd u Ciebie w ogóle przekonanie, że nie ma lepszej formy myślenia niż myślenie logiczne? Podpowiem: szukaj źródeł w czasach, kiedy chodziłeś do szkoły. I zastanów się, na rozwój jakich umiejętności kładła nacisk, a jakie pomijała. I wesprzyj się jakimś materiałem o funkcjach mózgu.

_________________
W ciemnocie ludu bezpieczna jest władza książąt, wykształcenie prowadzi do buntu. Francisco de Quevedo


Wt wrz 04, 2018 8:14 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 207
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):
WeźSieTato napisał(a):
Żeby uzyskać taki poziom alogicznej abstrakcji należy myśleć samodzielnie? Przykro mi ale to co zaprezentowałaś niczego wspólnego z myśleniem nie ma :? a co dopiero samodzielnym :| Sapere aude Pelikanie!
Pamiętasz, jak Ci pisałam, że jesteś niewolnikiem logiki?
Nie umniejszaj mi, alzheimera nie mam i mieć nie zamierzam ;) Wszystko pamiętam "co mi pisałaś" :)

towarzyski.pelikan napisał(a):
Zastanawiałeś się kiedyś, skąd u Ciebie w ogóle przekonanie, że nie ma lepszej formy myślenia niż myślenie logiczne?
Logiczne myślenie, czyli rozumowanie to podstawowa zdolność i funkcja umysłu, dzięki której możemy zrozumieć sens wypowiedzi, rozumieć wszystko co nas otacza po zdobyciu odpowiedniej wiedzy. Bez współudziału logiki nie ma myślenia, bo nie zintegrujesz informacji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Podpowiem: szukaj źródeł w czasach, kiedy chodziłeś do szkoły. I zastanów się, na rozwój jakich umiejętności kładła nacisk, a jakie pomijała. I wesprzyj się jakimś materiałem o funkcjach mózgu.
:-D Nie nabędziesz jakichkolwiek umiejętności bez logicznego myślenia, naprawdę muszę to tłumaczyć? Im wyższy poziom rozumowania tym szybciej się uczysz i nabywasz umiejętności wyższego poziomu.


Wt wrz 04, 2018 10:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 1158
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
WeźSieTato napisał(a):
Nie umniejszaj mi, alzheimera nie mam i mieć nie zamierzam ;) Wszystko pamiętam "co mi pisałaś" :)


Ojoj. Nie bądź taki drażliwy.

Cytuj:
Logiczne myślenie, czyli rozumowanie to podstawowa zdolność i funkcja umysłu, dzięki której możemy zrozumieć sens wypowiedzi, rozumieć wszystko co nas otacza po zdobyciu odpowiedniej wiedzy. Bez współudziału logiki nie ma myślenia, bo nie zintegrujesz informacji.


Zgoda. Kluczem jest słowo - współudział :-)

Cytuj:
:-D Nie nabędziesz jakichkolwiek umiejętności bez logicznego myślenia, naprawdę muszę to tłumaczyć? Im wyższy poziom rozumowania tym szybciej się uczysz i nabywasz umiejętności wyższego poziomu.


Wracam do słowa klucza - współudział.

Co tam jeszcze poza logiką musi brać udział, żeby można było mówić o poprawnym (w pełnym tego słowa znaczeniu) rozumowaniu? :-)

_________________
W ciemnocie ludu bezpieczna jest władza książąt, wykształcenie prowadzi do buntu. Francisco de Quevedo


Wt wrz 04, 2018 11:08 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 207
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):
WeźSieTato napisał(a):
:-D Nie nabędziesz jakichkolwiek umiejętności bez logicznego myślenia, naprawdę muszę to tłumaczyć? Im wyższy poziom rozumowania tym szybciej się uczysz i nabywasz umiejętności wyższego poziomu.
Wracam do słowa klucza - współudział. Co tam jeszcze poza logiką musi brać udział, żeby można było mówić o poprawnym (w pełnym tego słowa znaczeniu) rozumowaniu? :-)
Możliwie jak największe wyciszenie elementu emocjonalno-intuicyjnego :lol:


Śr wrz 05, 2018 12:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 1158
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
WeźSieTato napisał(a):
Możliwie jak największe wyciszenie elementu emocjonalno-intuicyjnego :lol:


Jesteś żywym dowodem na to, że szkoła robi ludziom krzywdę. Założę o tym odrębny wątek. Jest potrzeba :-)

EOT

_________________
W ciemnocie ludu bezpieczna jest władza książąt, wykształcenie prowadzi do buntu. Francisco de Quevedo


Śr wrz 05, 2018 8:01 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):
Stwórca jest niebytem, który stwarza byt (świat).



Ja filozofem nie jestem, ale wiem że niebyt jest przeciwieństwem bytu, czyli jest nicością . A nicość nie może niczego stwarzać . Porostu nie ma nic, i nic nie może powstać z nicości. Nicości jednak nie było, bo gdyby była, to do dzisiejszego czasu nic by nie istniało. Jednakże coś istnieje. W istocie istnieje wiele rzeczy. Ty jesteś na przykład „czymś”, co istnieje. Jesteś czymś bardzo ważnym. A zatem, Ty sama jesteś dowodem na to, że absolutna nicość nigdy nie miała miejsca. Jeśli nigdy nie istniała, oznacza to, że zawsze było „Coś” a najlepiej to „Ktoś.”


Śr wrz 05, 2018 7:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 1158
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
lajkonik.2 napisał(a):
Ja filozofem nie jestem, ale wiem że niebyt jest przeciwieństwem bytu, czyli jest nicością .


Masz słuszność.

Cytuj:
A nicość nie może niczego stwarzać . Porostu nie ma nic, i nic nie może powstać z nicości. Nicości jednak nie było, bo gdyby była, to do dzisiejszego czasu nic by nie istniało. Jednakże coś istnieje.


Hm. A chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył świat z niczego, więc "nic" jednak musi w pewnym sensie być.

Jeśli Bóg jest nicością, to znaczy, że nicość ma moc kreacyjną. Dlatego właśnie powstał świat.

lajkonik.2 napisał(a):
Ty jesteś na przykład „czymś”, co istnieje. Jesteś czymś bardzo ważnym. A zatem, Ty sama jesteś dowodem na to, że absolutna nicość nigdy nie miała miejsca. Jeśli nigdy nie istniała, oznacza to, że zawsze było „Coś” a najlepiej to „Ktoś.”


Przeciwnie. Moje istnienie jest dowodem na to, że zostałam stworzona z niczego. Świat nie może istnieć bez stwórcy.

Masz rację, że zawsze był Ktoś, ale ten Ktoś nie jest bytem, tylko niebytem. Sam nie istnieje, lecz stworzenie (w tym ja) świadczy o tym, że On jest, działa. Choć sam w sobie nie istnieje, nie jest uchwytny, ponieważ nie jest materialny.

_________________
W ciemnocie ludu bezpieczna jest władza książąt, wykształcenie prowadzi do buntu. Francisco de Quevedo


Śr wrz 05, 2018 7:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 4798
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sam nie istnieje, lecz stworzenie (w tym ja) świadczy o tym, że On jest, działa. Choć sam w sobie nie istnieje, nie jest uchwytny, ponieważ nie jest materialny.

Przyznaj się że tylko trollujesz :P

_________________
I Am Second - Jestem Drugi®


Śr wrz 05, 2018 7:51 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7371
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):
lajkonik.2 napisał(a):
Ja filozofem nie jestem, ale wiem że niebyt jest przeciwieństwem bytu, czyli jest nicością .


Masz słuszność.

Cytuj:
A nicość nie może niczego stwarzać . Porostu nie ma nic, i nic nie może powstać z nicości. Nicości jednak nie było, bo gdyby była, to do dzisiejszego czasu nic by nie istniało. Jednakże coś istnieje.


Hm. A chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył świat z niczego, więc "nic" jednak musi w pewnym sensie być.

Jeśli Bóg jest nicością, to znaczy, że nicość ma moc kreacyjną. Dlatego właśnie powstał świat.

lajkonik.2 napisał(a):
Ty jesteś na przykład „czymś”, co istnieje. Jesteś czymś bardzo ważnym. A zatem, Ty sama jesteś dowodem na to, że absolutna nicość nigdy nie miała miejsca. Jeśli nigdy nie istniała, oznacza to, że zawsze było „Coś” a najlepiej to „Ktoś.”


Przeciwnie. Moje istnienie jest dowodem na to, że zostałam stworzona z niczego. Świat nie może istnieć bez stwórcy.

Masz rację, że zawsze był Ktoś, ale ten Ktoś nie jest bytem, tylko niebytem. Sam nie istnieje, lecz stworzenie (w tym ja) świadczy o tym, że On jest, działa. Choć sam w sobie nie istnieje, nie jest uchwytny, ponieważ nie jest materialny.

Podsumowując wynurzenia pseudofilozoficznych Pelikana Fiodor Michajlowicz Dostojewski powiedział kiedyś: U nas na Rusi filozof to słowo obelżywe i oznacza durnia.
Patrząc na wybryki Pelikana to coś w tym jest.

Pelikan skończ ten trolling.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Śr wrz 05, 2018 8:06 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 172
Lokalizacja: Zbiersk
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):

Jeśli Bóg jest nicością, to znaczy, że nicość ma moc kreacyjną. Dlatego właśnie powstał świat.

No wiesz co. :? Bóg jest nicością? :no: Czy Bóg może być niczym? 8O

towarzyski.pelikan napisał(a):
Masz rację, że zawsze był Ktoś, ale ten Ktoś nie jest bytem, tylko niebytem. Sam nie istnieje, lecz stworzenie (w tym ja) świadczy o tym, że On jest, działa. Choć sam w sobie nie istnieje, nie jest uchwytny, ponieważ nie jest materialny.

Nie jest materialny, ale istnieje, ot wielka tajemnica.

_________________
Przyjmuj cierpienie ze spokojem i ufnością. Ofiaruj je Bogu z miłości do Niego i bliźniego.


Ostatnio edytowano Śr wrz 05, 2018 8:19 pm przez zb1024, łącznie edytowano 1 raz



Śr wrz 05, 2018 8:17 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):
Hm. A chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył świat z niczego, więc "nic" jednak musi w pewnym sensie być.


Ja tez tak wierzę że Bog stworzył świat z niczego, ale to nie świadczy o tym że Bóg jest nicością. Bo gdyby kiedykolwiek była tylko Nicość, istniałaby do dzisiaj. Ponieważ jednak coś istnieje (np. Ty), znaczy to, że Nicości nigdy nie było, bo gdyby była nie czytałbyś teraz tego artykułu. Byłaby tu wciąż tylko ona. Tak więc, nigdy nie miała ona miejsca. A zatem, zawsze Coś istniało, a najlepiej to Ktoś.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli Bóg jest nicością, to znaczy, że nicość ma moc kreacyjną. Dlatego właśnie powstał świat.


Bóg nie jest nicością, tylko Wiecznym Bytem, który zawsze istniał.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Przeciwnie. Moje istnienie jest dowodem na to, że zostałam stworzona z niczego.


Z prochu ziemi, stworzył Bóg naszego praojca.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Świat nie może istnieć bez stwórcy.


Jestem tego samego zdania .

towarzyski.pelikan napisał(a):
Masz rację, że zawsze był Ktoś, ale ten Ktoś nie jest bytem, tylko niebytem. Sam nie istnieje, lecz stworzenie (w tym ja) świadczy o tym, że On jest, działa. Choć sam w sobie nie istnieje, nie jest uchwytny, ponieważ nie jest materialny.


Jeżeli był zawsze Ktoś, to Ten Ktoś, musi być Wiecznym Bytem. Nie ma on początku ani końca, nie ma potrzeb, których nie mógłby sam zaspokoić. Może uczynić cokolwiek zechce i zawsze będzie większy i doskonalszy od tego, co wyprodukuje.


Śr wrz 05, 2018 8:17 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 172
Lokalizacja: Zbiersk
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
lajkonik.2 napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a):
Hm. A chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył świat z niczego, więc "nic" jednak musi w pewnym sensie być.


Ja tez tak wierzę że Bog stworzył świat z niczego, ale to nie świadczy o tym że Bóg jest nicością. Bo gdyby kiedykolwiek była tylko Nicość, istniałaby do dzisiaj. Ponieważ jednak coś istnieje (np. Ty), znaczy to, że Nicości nigdy nie było, bo gdyby była nie czytałbyś teraz tego artykułu. Byłaby tu wciąż tylko ona. Tak więc, nigdy nie miała ona miejsca. A zatem, zawsze Coś istniało, a najlepiej to Ktoś.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli Bóg jest nicością, to znaczy, że nicość ma moc kreacyjną. Dlatego właśnie powstał świat.


Bóg nie jest nicością, tylko Wiecznym Bytem, który zawsze istniał.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Przeciwnie. Moje istnienie jest dowodem na to, że zostałam stworzona z niczego.


Z prochu ziemi, stworzył Bóg naszego praojca.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Świat nie może istnieć bez stwórcy.


Jestem tego samego zdania .

towarzyski.pelikan napisał(a):
Masz rację, że zawsze był Ktoś, ale ten Ktoś nie jest bytem, tylko niebytem. Sam nie istnieje, lecz stworzenie (w tym ja) świadczy o tym, że On jest, działa. Choć sam w sobie nie istnieje, nie jest uchwytny, ponieważ nie jest materialny.


Jeżeli był zawsze Ktoś, to Ten Ktoś, musi być Wiecznym Bytem. Nie ma on początku ani końca, nie ma potrzeb, których nie mógłby sam zaspokoić. Może uczynić cokolwiek zechce i zawsze będzie większy i doskonalszy od tego, co wyprodukuje.

Módlmy się, aby jak najwięcej ludzi tak uważało.

_________________
Przyjmuj cierpienie ze spokojem i ufnością. Ofiaruj je Bogu z miłości do Niego i bliźniego.


Śr wrz 05, 2018 8:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 1158
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
zb1024 napisał(a):
No wiesz co. :? Bóg jest nicością? :no: Czy Bóg może być niczym? 8O


Ja jestem przekonana, że jest. A Ty pewnie się buntujesz, bo przyzwyczaiłeś swój mózg do takiego myślenia, że "Nic" to po prostu "nieżywy brak".

zb1024 napisał(a):
Nie jest materialny, ale istnieje, ot wielka tajemnica.


Teraz się czepiasz słowa. Ja mówię, że Bóg jest, ale nie istnieje. Jest duch, a istnieje materia :-)

_________________
W ciemnocie ludu bezpieczna jest władza książąt, wykształcenie prowadzi do buntu. Francisco de Quevedo


Śr wrz 05, 2018 8:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 1158
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
lajkonik.2 napisał(a):
Ja tez tak wierzę że Bog stworzył świat z niczego, ale to nie świadczy o tym że Bóg jest nicością. Bo gdyby kiedykolwiek była tylko Nicość, istniałaby do dzisiaj. Ponieważ jednak coś istnieje (np. Ty), znaczy to, że Nicości nigdy nie było, bo gdyby była nie czytałbyś teraz tego artykułu. Byłaby tu wciąż tylko ona. Tak więc, nigdy nie miała ona miejsca. A zatem, zawsze Coś istniało, a najlepiej to Ktoś.


Wiesz dlaczego takie myślenie jest bez sensu? Bo generalnie dlatego ludzie intuicyjnie wierzą w Boga, gdyż chłopski rozum podpowiada, że coś co istnieje domaga się stwórcy. I nawet ateiści w ten sposób myślą, tylko nie nazywają tego stwórcą tylko właśnie...niczym. Był sobie WW i powstał świat. A jak się pytam ateisty, co wybuchnęło, to dziób w ciup. No nic.

Zobacz, jak to się ładnie łączy: ateiści wierzą, że świat powstał z nicości, a teiści, że Bóg stworzył świat z niczego. Jak to się połączy do kupy, wyjdzie konsensus:

Świat powstał z Niczego. Świat został stworzony z Boga.

lajkonik.2 napisał(a):
Jeżeli był zawsze Ktoś, to Ten Ktoś, musi być Wiecznym Bytem. Nie ma on początku ani końca, nie ma potrzeb, których nie mógłby sam zaspokoić. Może uczynić cokolwiek zechce i zawsze będzie większy i doskonalszy od tego, co wyprodukuje.


A nie widzisz, że atrybut wieczności oraz pozostałe, które wymieniasz, się kłócą się z pojęciem bytu?

_________________
W ciemnocie ludu bezpieczna jest władza książąt, wykształcenie prowadzi do buntu. Francisco de Quevedo


Śr wrz 05, 2018 8:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 172
Lokalizacja: Zbiersk
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Byt jest, niebytu nie ma" jako dowód na działanie Boga
towarzyski.pelikan napisał(a):
Teraz się czepiasz słowa. Ja mówię, że Bóg jest, ale nie istnieje. Jest duch, a istnieje materia :-)

A materia nie może "być" tylko "istnieć"? Wybacz, ale dla mnie Bóg był/istniał, jest/istnieje i będzie/będzie istniał i nic i nikt tego zdania nie zmieni.

_________________
Przyjmuj cierpienie ze spokojem i ufnością. Ofiaruj je Bogu z miłości do Niego i bliźniego.


Śr wrz 05, 2018 8:41 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 130 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL