Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 19, 2018 5:59 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Historyczność zdarzeń ewangelicznych 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14935
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kuba02 najwyraźniej nie rozumie, że rozbieżności pomiędzy Ewangeliami potwierdzają wiarygodność autorów, a nie jej brak. :(

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr sie 15, 2018 9:46 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Cytuj:
Kuba02 napisał:
Nie, nie, po trzykroć nie. Jeśli grasz w lotto, to czy szansa wygrania wynosi 50% bo są dwie możliwości - wygrasz lub przegrasz? Ryzyko porażki w lotto wynosi 99,9999999% mimo, że są tylko dwie możliwości. Możemy nie móc oszacować, jakie jest prawdopodobieństwo, że Jezus było Bogiem, ale to nie sprawia że automatycznie jest fifty-fifty.

1- Zupełnie nie rozumiem Twojego rozumowania. Prawdopodobieństwo trafienia w LOTTO jest od dawna wyliczone, jest ono niewielkie (np. 1 do 13983816 w przypadku szóstki), ale w LOTTO wybiera się 6 liczb z 49. Analogii nie widzę, różnica jest wyraźna.
https://www.lotto.pl/lotto/prawdopodobi ... anej-lotto
W naszym przypadku obaj jesteśmy ludźmi wierzącymi, ja wierzę w istnienie Boga, Ty wierzysz w Jego nieistnienie. Obaj nie potrafimy swojej wiary udowodnić, sytuacja jest symetryczna. Bóg istnieje albo nie, obaj mamy prawdopodobieństwo wygranej 50 %. Moja wiara daje mi nadzieję i kierunek w życiu. Twoja wiara jest beznadziejna i nie daje nic prócz stresów.

2- Dowód na istnienie Boga nie istnieje, niby jak byś go sobie wyobrażał? Nawet jakby ktoś znalazł się w Niebie, zobaczył Jezusa, wrócił i opowiedział Ci o tym to też dla Ciebie nie jest dowód. Byłyby to tylko słowa, powiedzieć można wszystko (można też zwariować).

3- Żadne dociekania historyczne, porównywanie dat itp. nie będą nigdy żadnym dowodem. Mogą być co najwyżej pogłębioną analizą historyczną. Różne źródła, różne epoki, kultura, style literackie, różne systemy mierzenia czasu, kalendarze itp. Strata czasu. Sens tego wszystkiego jest w idei, a nie w wątpliwych często faktach. Fakty mogą być sprzeczne, idea wytycza nam kierunek w życiu, jest wartością, określa zasady etyczno-moralne.
My zaryzykowaliśmy i uwierzyliśmy. Jeżeli Twoja wiara nie pozwala Ci uwierzyć, to chyba nic na to nie można poradzić. Obowiązku przecież nie ma.


Śr sie 15, 2018 12:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2452
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Robert55 napisał(a):
Dowód na istnienie Boga nie istnieje,

Jak to nie? Dowodem jest świat, bo świat się sam nie stworzył, bo by musiał istnieć zanim istniał, a to niedorzeczne.

Robert55 niepotrzebnie uwewnętrzniasz ateistyczny sposób "narracji" polegający na wyważaniu.


Śr sie 15, 2018 12:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Cytuj:
Jak to nie? Świat się sam nie stworzył, bo by musiał istnieć zanim istniał, a to niedorzeczne.

Co to znaczy ŚWIAT? Planeta Ziemia, wszystkie galaktyki, cała materia kosmiczna?


Śr sie 15, 2018 12:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2452
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kiedy wy katolicy zrozumiecie w końcu, że dowody na istnienie Boga są a ateiści którzy twierdzą, że takowych nie ma tak naprawdę mówią: "my widzimy te dowody, ale ich nie przyjmujemy, odrzucamy [i tu następują litanie dlaczego, często spowodowane tym jak żyją].

Wierzący katolik mówi: mi te dowody wystarczają dlatego wierze, a ateista mi te dowody nie wystarczają dlatego nie wierzę (a zwykle "nie chcę wierzyć").

Spotkałem się osoboscie że jak ktoś przy stole rodzinnym albo towarzyskim "nap***dala na czarnych", to ma często coś za uszami, nieuczciwie robione albo szemrane biznesy, zdradza żonę, itp

Robert55 napisał(a):
Cytuj:
Jak to nie? Świat się sam nie stworzył, bo by musiał istnieć zanim istniał, a to niedorzeczne.

Co to znaczy ŚWIAT? Planeta Ziemia, wszystkie galaktyki, cała materia kosmiczna?

No tak.


Śr sie 15, 2018 12:45 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 448
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kuba02 napisał(a):
Tak jak napisałem w 2009 zrobiono badanie z którego wynikło, że ok 33% naukowców w USA wierzy w Boga. Z pewnością da się z nich nakłonić kilka tysięcy do podpisania religijnego manifestu. Tendencja, jeśli chodzi o wiarę, jest jednak spadkowa. 41% nie wierzy.
I jest więcej biologów o imieniu Steve, którzy "wierzą" w ewolucję niż wszystkich biologów, którzy nie wierzą.



Nigdzie temu nie przeczyłem że naukowcy którzy wierzą w Boga są w mniejszości. No i co z tego ze są w mniejszości. Kopernikowi na początku tez nikt nie wierzył. Ważne jest to że naukowcy zmieniają swoje poglądy i wierzą w Boga. Wypowiedź jednego z który zmienił swoje poglądy, i uwierzył w Boga. Bardzo łanie to opisuje, Andrzej R. Szteborowski, który pisze tak: Zdezorientowany człowiek zapyta – dlaczego więc aż tylu osadzonych w
nauce ludzi wciąż wierzy w ewolucję chemiczną? Odpowiem – dlaczego aż tylu tychże, wyśmiewało wpierw Kopernika, Galileo, Ignacego Semmelweis'a, Ludwika Pasteur’a, Aleksandra Fleming’a, braci Wright, Edisona czy wielu, wielu innych, określając ich heretykami, dziwakami czy niedorzecznymi fantastami? – Jakże często przeskok dziejowy i postęp ludzkiej myśli kojarzy się wpierw z szarlatanerią, a ignorancja jak widać jest domeną człowieka utrudniającą ten postęp. Tyle, że dzisiaj tacy śmiałkowie jak ongiś Kopernik i inni, nie są już osamotnionymi pionierami odkryć nauki swoich czasów, zaprzeczając owej ewolucji. Jest ich już tysiące z tytułami doktorów i profesorów nauk ścisłych i wciąż niezmiernie przybywa.

Ernst Boris Chain.biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny:“Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa, a wyobrażenie człowieka, że może konkurować z Bogiem jest absurdalne.”“Prędzej uwierzyłbym w bajki niż w takie szalone spekulacje. Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie prowadzą do żadnego użytecznego celu, jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie
prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się wydarzyć miliardy lat temu. Boga nie da się ominąć wymówką opartą na tak naiwnym myśleniu.”


Śr sie 15, 2018 2:25 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 448
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kuba02 napisał(a):
Przytaczam tę wypowiedź by pokazać, że nie da się cytatem znanego człowieka obalić lub udowodnić istnienia Boga. Dowód musi być niezależny od tego kto go wypowiada - w przeciwnym wypadku zostaje nam przerzucanie się cytatami znanych ludzi co prowadzi donikąd.


Boga niczym nie da się udowodnić , w Boga trzeba wierzyć Gdyby istnienie Boga można było udowodnić to wiara nie miałaby żadnego sensu. Światopoglądu się nie udowadnia. Teizm nie jest „twierdzeniem” a światopoglądem a światopoglądy nie podlegają dowodzeniu gdyż są niedowodliwe ze swej natury. Ateiści sami wierzą w wiele nieudowodnionych twierdzeń i nie mają z tym problemu (samorzutne powstanie życia z materii nieożywionej, odwieczność materii, materializm, wieloświaty, darwinizm i wiele innych nieudowodnionych postulatów.


Śr sie 15, 2018 2:28 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 448
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kuba02 napisał(a):
Po pierwsze, i może najbardziej kontrowersyjne wśród katolików, nie wiemy kto napisał ewangelie. Cztery ewangelie powstały najpewniej w latach 65-100 i nie zostały oczywiście podpisane. Pierwsza wzmianka o autorach to są pisma Ireneusza w 185 roku (lub Papiasza ok 130r.,


Cztery ewangelie i większość listów nowotestamentowych uważano za część Pisma Świętego już za życia Apostołów. Apostoł Piotr pisał o listach Pawła jako o Słowie Bożym (2P.3:15-16), zaś Paweł cytował Ewangelię wg Łukasza jako Pismo Święte, a więc przypisując mu ten sam status natchnionego Słowa Bożego, jaki posiadały księgi starotestamentowe (1Tym.5:18; Łk.10:7). Dowodzi to, że już w I wieku istniał funkcjonalny kanon Nowego Testamentu.

Papirus Magdaleński (P-64)

"Papirus magdaleński, oznaczony jako p6 4 - krótki fragment, wraz p67 stanowi części tej samej kartki. Prawdopodobnie również p4 tworzył z nimi ten sam rękopis. Są to trzy fragmenty greckiego rękopisu, przekazujące Ewangelię według Mateusza,....... "Fragmenty przechowywane są w Magdalen College w Oxfordzie w Anglii.... Carsten Thiede – papirolog - w publikacji z 1996 r. (jak i inni) - wyznaczają datę powstania papirusu na I wiek."

Badania tego papirusu są szczegółowo opisane w książce C.P. Thiede'go i M. d’Ancon p.t.: „The Jesus Papyrus”. Jak wskazują autorzy, badania te oparto na najnowocześniejszych metodach paleograficzno-naukowych, jak m.in.: współosiowe laserowe mikroskopy epifluoroscencyjne oraz szeroko zakrojone badania porównawcze. Na tej podstawie oceniono wiek papirusa na nie później niż 68 roku, czyli na czas przebywania apostołów w Jerozolimie, a co korektuje jednocześnie wcześniejszą ocenę wskazującą na wiek z ok. 200 roku. Jest to więc niewątpliwie zachowana, zapisana relacja już samych naocznych świadków życia, nauczania, cudów, ukrzyżowania i śmierci oraz Zmartwychwstania Jezusa, czyli Jego apostołów wg. Ewangelii św. Mateusza z roku ok. 68 n.e., a wic nięc raptem kilkadziesiąt lat od oryginału.


Śr sie 15, 2018 2:32 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 448
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kuba02 napisał(a):
Kto poszedł do jego grobu trzeciego dnia? Maria samotnie (J20:1) czy też Maria z innymi kobietami(Mk16:1 i inne synoptyczne)?
Jeśli zaś było ich więcej, to czy była Maria Magdalena i inna Maria (Mt28:1) czy też Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome(Mk16:1)?
Czy kamień był odsunięty zanim dotarły na miejsce (Mk16:14) czy nie (Mt28:2)?
Co kobiety zobaczyły w grobie? Mężczyznę (Mk16:5), dwóch mężczyzn (Łk24:4) czy anioła (Mt28:2)?
Co miały przekazać apostołom? Mieli został w Jeruzalem (Łk24:49) czy mieli się udać do Galilei (Mk16:7)?
Czy kobiety powiedziały komuś (Mt28:8) czy nie (Mk16:8)?
Czy apostołowie nigdy nie opuścili Galilei (Łk24:49, DzA1:4) czy pojechali do Galilei (Mt28:16)?
To jest częściowa lista różnic między zakończeniami ewangelii (B. Ehrman). Czy możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z wiarygodnymi źródłami? W mojej ocenie - nie, gdyż jest tu zbyt dużo różnic wskazujących na prawdopodobną genezę tych utworów: spisanie różnych ustnych tradycji - legend - będących w cyrkulacji dziesiątki lat po śmierci Jezusa.


Nigdzie Ewangelie nie piszą że Maria Magdalena przybyła do grobu samotnie. To nie jest żaden dowód J20:1, ze przybyła samotnie, bo już w drugim wersecie tej Ewangelii J20:2 czytamy: (2) Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono. A więc nie mówi liczbie pojedynczej, że nie wiem gzie go położono, tylko mówi w liczbie mnogiej, nie wiemy, gdzie go położono,więc na pewno nie była sama.

Jeżeli jesteś az tak dociekliwy to może ten link ci pomoże ci rozwiać Twoje wątpliwości.

http://www.solafide.dei.pl/index.php?op ... &Itemid=88


Śr sie 15, 2018 2:37 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 448
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kuba02 napisał(a):
Przeczytajmy Mk6:3:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?
Nie sądzisz, że kiedy wymienia się w pierwszej kolejności matkę, to z kontekstu wynika że to są jego rodzeni bracia? Czy nie sądzisz, że gdyby chodziło "braci z wspólnoty" użyto by innej konstrukcji, wymieniając przywódcę tej wspólnoty zamiast matki?
Zerknijmy na Mt1:25


Przeczytajmy też : J 19:25 i Mt 27:56. (25)

J 19:25. A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.

Mt,27:56. (56) Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.

Tu chyba jest jasne wszystko że pod krzyżem soi bliska rodzina . Jan wymienia Matkę Jego i siostrę Matki Jego Marię żonę Kleofasa, a Mateusz wyraźnie pisze że ta żona Kleofasa, Maria, siostra Matki Jego, jest matką Jakuba i Józefa. Pod krzyżem nie stoi ani rodzona siostra, Matki Zbawiciela, no bo przecież nikt rozsądny nie dawałby jednego imienia dwom dziewczynką. A Mateusz wyraźnie pisze, czyją matką , jest Maria siostra, Matki Zbawiciela, A Jan wyraźnie pisze czyja żona jest ta siostra Matki Zbawiciela. Jeżeli Jakub i Józef nie są kuzynami Zbawiciela to kim są? NT, proroczo wskazując Chrystusa i dziewictwo Maryi, nie mówi o żadnych rodzonych braciach, czy siostrach Mesjasza. NT nazywa Maryję „Matką Jego” lub „Matką Jezusa”, a nigdy „Matką ich”.Słowa Chrystusa, wypowiedziane na krzyżu, są dowodem na to, że nie posiadał On rodzonych braci i sióstr. Fragment zwany „testamentem z krzyża” (J 19:26n.) pokazuje przekazanie Matki umiłowanemu uczniowi. Dziwnym byłoby odrywanie Matki od Jej dzieci, gdyby je miała.

Jeżeli chodzi o Mat,1:25) (25) lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus. To „aż” wcale nie oznacza że później będzie inaczej. Przykładowo Mt 28:20 „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata” wcale nie mówi, że Jezus nie będzie z nami później.

Ale przeczytajmy też ŁK, 1:26-34) Zagadkowa jest dla nas druga reakcja Maryi. Kiedy Maryja rozważała pozdrowienia Bożego wysłańca, on powiedział Jej o Bożym postanowieniu wybrania Jej na Matkę Mesjasza. Na to Maryja stawia krótkie, decydujące pytanie: „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?” (Łk 1, 34). Maryja była wtedy „poślubiona Józefowi” (Łk 1, 27). Na razie mieszkała w domu swoich rodziców, ale wkrótce mieli zamieszkać razem. I to właśnie w tym czasie przychodzi do Niej anioł. Wypowiada proroctwo, że urodzi syna. A Maryja zadaje mu pytanie: „Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?” „Znać męża (mężczyznę)” w języku biblijnym to tyle co współżyć z nim seksualnie. Dlatego pytanie Maryi można przetłumaczyć zgodnie z sensem biblijnym, ale w języku rzeczywiście dla nas zrozumiałym: „Jakże się to stanie, skoro nie współżyję z mężczyzną?” To pytanie mówi nie tylko o tym, że Ona do tej pory nie współżyła z mężczyzną, ale także, że nie zamierza współżyć w przyszłości.

Nie jest to całkowitą nowością na tle Starego Testamentu. Chociaż judaizm nakazywał wprost zawieranie małżeństw, a bezpłodność była uważana za znak Bożego przekleństwa, to jednak praktyka dziewictwa nie jest zupełnie obca w Starym Testamencie. I tak według starożytnej tradycji dziewicą była prorokini Miriam, siostra Mojżesza i Aarona; z proroków zaś Eliasz uważany za protoplastę eremitów, oraz Elizeusz i Jeremiasz nigdy nie zawarli związków małżeńskich.

O tym ostatnim mamy wyraźne świadectwo biblijne. Było to polecenie Pana Boga: „Nie weźmiesz sobie żony i nie będziesz miał na tym miejscu ani synów, ani córek” (Jr 16:2 BT). W Nowym Testamencie bezżeństwo praktykuje św. Jan Chrzciciel, nazwany przez Pana „Eliaszem, który miał przyjść”, oraz św. Paweł Apostoł: „Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki” (1 Kor 7, 7 BT. Sens tych słów staje się oczywisty, kiedy przeczytamy je w większym kontekście). Pomimo iż judaizm wprost nakazywał wchodzenie w związki małżeńskie i płodzenie dzieci, to już w Starym Testamencie mamy świadectwa bezżeństwa czy dziewictwa podejmowanego dla Boga. Dlaczego odrzucać taką możliwość u Maryi?


W tym samym rozdziale Ewangelii według św. Łukasza. Są słowa Matki Bożej wyśpiewane w czasie wizyty u Elżbiety: „Wielbi dusza moja Pana i raduje się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim.Bo wejrzał na uniżenie swojej Służebnicy” (Łk 1, 46-48) Że ten fragment biblijny wskazuje na dziewictwo Maryi i jest używany w dialogu ekumenicznym wspomina znany polski biblista o. Augustyn Jankowski OSB.


Śr sie 15, 2018 3:07 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lip 13, 2018 11:43 am
Posty: 14
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Cytuj:
Bardzo mocno mnie zastanawiasz Kubo.. Czytałeś może nasz Regulamin, a w szczególności to co dotyczy działu katolickiego?

Przyznam się wprost, że nie czytałem. :oops:
Czy jest możliwość przeniesienia postów moich i moich rozmówców do działu odpowiadającego?
Tylko proszę, nie śmietnik :P

PeterW napisał(a):
Cytuj:
Czy umarł o 9 rano (Mk15:34) czy po południu (J19:14)?

Żydzi wtedy inaczej liczyli godziny niż my teraz. Dzień zaczynał się od świtu - obecna 6-ta rano. 6+9 = 15.

Marek mówi, że umarł o 9, Jan - że o 6 dopiero Piłat go wyprowadził na posiedzenie trybunału nim wydał wyrok. Możemy dodać 6 do każdej z tych godzin, ale nie zmienia to rozbieżności.

PeterW napisał(a):
Cytuj:
Czy Jezus sam niósł krzyż (J19:17) czy ktoś mu pomagał (m.in. Mk15:21)?

Ma to jakieś znaczenie? W jednym tekście zwrócono uwagę na jeden szczegół w innym nie zwrócono uwagi.. Ważny jest finał tej historii - śmierć krzyżowa.

Wszystko jest ważne. Czemu umiłowany uczeń Jezusa nie daje świadectwa o czymś, co wiedział ktoś z dalszego kręgu siedemdziesięciu (Marek)? To może posłużyć jako składowa argumentu, że autorzy ewangelii nie byli tymi za kogo się podają.

PeterW napisał(a):
Cytuj:
Czy kurtyna w świątyni porwała się zanim Jezus umarł (Łk23:45) czy po jego śmierci (Mk15:37)?

Czepiasz się sformułowania "kurtyna rozdarła się i umarł" vs "umarł i kurtyna rozdarła się"
Cytuj:
Kto poszedł do jego grobu trzeciego dnia? Maria samotnie (J20:1) czy też Maria z innymi kobietami(Mk16:1 i inne synoptyczne)?

A ma to jakie znaczenie? Jedni świadkowie wspominali tylko o Marii z Magdalii, inni wspominali ją w towarzystwie innych kobiet..
Cytuj:
Jeśli zaś było ich więcej, to czy była Maria Magdalena i inna Maria (Mt28:1) czy też Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome(Mk16:1)?

J.w. Z definicji niewiarygodni świadkowie sądowi.
Cytuj:
Czy kamień był odsunięty zanim dotarły na miejsce (Mk16:14) czy nie (Mt28:2)?

Ale został odsunięty.
Cytuj:
Co kobiety zobaczyły w grobie? Mężczyznę (Mk16:5), dwóch mężczyzn (Łk24:4) czy anioła (Mt28:2)?

Z opisu widać że to był anioł. Sądzisz że robi różnicę widzenie na raz jednego albo 2 aniołów? Ty na co dzień widujesz anioły? Wiesz co to za istoty?

Spójrzmy przykładowo na kwestię głazu. Wersja o trzęsieniu ziemi jest dużo bardziej fantastyczna niż proste i lakoniczne "kamień był odsunięty". To wskazuje, że pierwsze źródło (dodatkowo późniejsze chronologicznie i korzystające z Mk) ma tendencję do fantazjowania i zniekształcania rzeczywistości, a w konsekwencji traci wiarygodność.
Tak więc myślę, że to nie są detale, które można od tak pominąć. To są detale, które o czymś świadczą.

Robert55 napisał(a):
W naszym przypadku obaj jesteśmy ludźmi wierzącymi, ja wierzę w istnienie Boga, Ty wierzysz w Jego nieistnienie. Obaj nie potrafimy swojej wiary udowodnić, sytuacja jest symetryczna. Bóg istnieje albo nie, obaj mamy prawdopodobieństwo wygranej 50 %. Moja wiara daje mi nadzieję i kierunek w życiu. Twoja wiara jest beznadziejna i nie daje nic prócz stresów.

Nie, moja pozycja to nie jest wiara w nieistnienie, tylko brak wiary w istnienie. Jeśli przykład z lotto jest nietrafiony to pomyśl o loterii w której musisz trafić na jeden los z miliona by wygrać. Możesz wygrać lub przegrać, ale prawdopodobieństwo nie jest 50% - nie ma tu symetrii.
Mój brak wiary daje mi spójność - dopóki nie jestem do czegoś przekonany, to nie wierzę.

Robert55 napisał(a):
2- Dowód na istnienie Boga nie istnieje, niby jak byś go sobie wyobrażał? Nawet jakby ktoś znalazł się w Niebie, zobaczył Jezusa, wrócił i opowiedział Ci o tym to też dla Ciebie nie jest dowód. Byłyby to tylko słowa, powiedzieć można wszystko (można też zwariować).

Jeśli takie podróże były by równie częste, jak te do Australii, to z pewnością byłbym bardziej skłonny uwierzyć. Zresztą, po co ta cała tajemnica? Czemu każdy z nas nie może mieć takiej podróży, powiedzmy w okolicy bierzmowania by reguły gry były jasne?

Wespecjan napisał(a):
Robert55 napisał(a):
Dowód na istnienie Boga nie istnieje,

Jak to nie? Dowodem jest świat, bo świat się sam nie stworzył, bo by musiał istnieć zanim istniał, a to niedorzeczne.

Czemu świat nie może zawierać swojej przyczyny ontologicznej w samym sobie, kiedy Bóg - może?

lajkonik.2 napisał(a):
Boga niczym nie da się udowodnić , w Boga trzeba wierzyć Gdyby istnienie Boga można było udowodnić to wiara nie miałaby żadnego sensu.

W czym niby wiedza o istnieniu Boga miałaby przeszkadzać? Szatan wiedział ponad wszelką wątpliwość, że Bóg istnieje, kiedy się od niego odwrócił. Podobnie Adam i Ewa wiedząc o istnieniu Boga mogli dokonać grzechu - mieli więc wolną wolę.
Czy nie mając dowodów w jakiejś kwestii nie powinniśmy zaczekać z dokonaniem osądu, aż te dowody się pojawią? To wydaje mi się najrozsądniejszą metodą.

lajkonik.2 napisał(a):
Kuba02 napisał(a):
Po pierwsze, i może najbardziej kontrowersyjne wśród katolików, nie wiemy kto napisał ewangelie. Cztery ewangelie powstały najpewniej w latach 65-100 i nie zostały oczywiście podpisane. Pierwsza wzmianka o autorach to są pisma Ireneusza w 185 roku (lub Papiasza ok 130r.,


Cztery ewangelie i większość listów nowotestamentowych uważano za część Pisma Świętego już za życia Apostołów. Apostoł Piotr pisał o listach Pawła jako o Słowie Bożym (2P.3:15-16), zaś Paweł cytował Ewangelię wg Łukasza jako Pismo Święte, a więc przypisując mu ten sam status natchnionego Słowa Bożego, jaki posiadały księgi starotestamentowe (1Tym.5:18; Łk.10:7). Dowodzi to, że już w I wieku istniał funkcjonalny kanon Nowego Testamentu.

Piotr mówi o listach Pawła, nie o ewangeliach. 1Tym 5:18 jest zaś jednym z bardzo nielicznych miejsc, w których Paweł powołuje się na Jezusa (nawet o tym nie wspominając). Nie jest to jednak cytat, a jedynie podobnie wyrażona opinia.
W mojej ocenie dowodzi to jedynie, że Paweł znał niektóre z przypowieści Jezusa.

lajkonik.2 napisał(a):
Papirus Magdaleński (P-64)
"Papirus magdaleński, oznaczony jako p6 4 - krótki fragment, wraz p67 stanowi części tej samej kartki. Prawdopodobnie również p4 tworzył z nimi ten sam rękopis. Są to trzy fragmenty greckiego rękopisu, przekazujące Ewangelię według Mateusza,....... "Fragmenty przechowywane są w Magdalen College w Oxfordzie w Anglii.... Carsten Thiede – papirolog - w publikacji z 1996 r. (jak i inni) - wyznaczają datę powstania papirusu na I wiek."

Faktycznie jeden z badaczy zaproponował tak wczesną klasyfikację. Z tego co udało mi się znaleźć zdecydowana większość badaczy optuje za datowaniem na około 150-250. Nawet jednak gdyby fragment powstał w roku 68 - nie koliduje to specjalnie z datowaniem przeze mnie wskazanym, ani z tym że ewangelie są anonimowe.

lajkonik.2 napisał(a):
Nigdzie Ewangelie nie piszą że Maria Magdalena przybyła do grobu samotnie. To nie jest żaden dowód J20:1, ze przybyła samotnie, bo już w drugim wersecie tej Ewangelii J20:2 czytamy: (2) Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono.

Możliwe, że masz rację i jest to jedynie niezręczność narracyjna. Możliwe też, że nie masz racji i Maria Magdalena poszła sama, po czym spytała się innych kobiet przed rozmową z Piotrem - jak było naprawdę trudno jest dziś powiedzieć i do tego właśnie sprowadza się mój argument.

lajkonik.2 napisał(a):
Tu chyba jest jasne wszystko że pod krzyżem soi bliska rodzina . Jan wymienia Matkę Jego i siostrę Matki Jego Marię żonę Kleofasa, a Mateusz wyraźnie pisze że ta żona Kleofasa, Maria, siostra Matki Jego, jest matką Jakuba i Józefa. Pod krzyżem nie stoi ani rodzona siostra, Matki Zbawiciela, no bo przecież nikt rozsądny nie dawałby jednego imienia dwom dziewczynką. A Mateusz wyraźnie pisze, czyją matką , jest Maria siostra, Matki Zbawiciela, A Jan wyraźnie pisze czyja żona jest ta siostra Matki Zbawiciela. Jeżeli Jakub i Józef nie są kuzynami Zbawiciela to kim są?

Możliwe też, że była to celowa marginalizacja braci Jezusa przez autorów ewangelii sympatyzujących z Pawłem. Dowodem na to jest m.in. to, jak Paweł odnosił się do Jakuba ("tak zwane filary") i to, że DzA będące de facto biografią Pawła nie przedstawiają Jakuba, rządzącego ruchem po śmierci Jezusa, aż do momentu gdy jego istnienia nie dało się ukryć i nagle zaczął przemawiać podczas soboru Jerozolimskiego (z wyjątkiem DzA12:17 - bardzo ubogiej wzmianki). Podobnie wybór Macieja na następcę Judasza wydaje się być przeinaczeniem wyboru Jakuba na przywódcę ruchu (o którym podaje Hegezyp u Euzebiusza).
Nie chcę tu rozwijać tego wątku - jedynie wskazać, że możliwa jest inna interpretacja.


Śr sie 15, 2018 10:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2452
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Kuba02 napisał(a):

Wespecjan napisał(a):
Robert55 napisał(a):
Dowód na istnienie Boga nie istnieje,

Jak to nie? Dowodem jest świat, bo świat się sam nie stworzył, bo by musiał istnieć zanim istniał, a to niedorzeczne.

Czemu świat nie może zawierać swojej przyczyny ontologicznej w samym sobie, kiedy Bóg - może?

Bo wtedy świat byłby Bogiem, a świat nie może być Bogiem, bo świat jest niedoskonały i niekonieczny, poza tym Wszechświat jaki znamy z obserwacji wg nauki (dosyć dobrze tutaj udokumentowanej) - miał początek, co także wyklucza boskość.


Śr sie 15, 2018 10:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 2452
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
No rzeczywiście sprawa, w której dekadzie narodził się Jezus przekreśla całe chrześciajństwo.


Śr sie 15, 2018 10:49 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lip 13, 2018 11:43 am
Posty: 14
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Powody utraty wiernych przez KK
Wespecjan napisał(a):
Kuba02 napisał(a):
Czemu świat nie może zawierać swojej przyczyny ontologicznej w samym sobie, kiedy Bóg - może?

Bo wtedy świat byłby Bogiem, a świat nie może być Bogiem, bo świat jest niedoskonały i niekonieczny, poza tym Wszechświat jaki znamy z obserwacji wg nauki (dosyć dobrze tutaj udokumentowanej) - miał początek, co także wyklucza boskość.

To ciekawy argument, postarajmy się go przeanalizować.
Bo wtedy świat byłby Bogiem, a świat nie może być Bogiem, bo świat jest niedoskonały(a) i niekonieczny(b)
Jeśli świat byłby Bogiem, to mielibyśmy dwa słowa na nazwanie jednego terminu. Możemy więc przestać używać drugiego z tych słów i używać tylko pierwszego - skoro oba znaczą to samo, to nic to nie zmienia (jak 'rupieć' i 'grat' lub 'złodziej' i 'rabuś').
Tak więc świat nie może zawierać swojej ontologicznej przyczyny, ponieważ jest:
(a) niedoskonały
Po pierwsze. Skąd wiemy że nie jest doskonały? Możliwe, że nasz wszechświat jest najdoskonalszy ze wszystkich potencjalnych wszechświatów, a więc takich które mogą istnieć. Oczywiście można wykoncypować doskonalszy byt, ale to nie oznacza automatycznie jego istnienia.
Po drugie. Skąd wniosek, że tylko doskonałe byty (lub jeden byt) mogą zawierać w sobie przyczynę ontologiczną? Moim zdaniem to wymaga dowodu.
I po trzecie. Jak rozumiemy tę doskonałość? Jakie atrybuty tu przypiszemy? Czy jeśli będą to atrybuty antropocentryczne (sprawiedliwość, inteligencja, miłość - wszystkie w maksymalnym logicznie stężeniu) to czy nie popadamy tutaj pod to co mówił Ksenofanes ("Gdyby konie miały ręce i mogły nimi malować, to malowałyby obrazy bogów podobne do koni")?

(b)niekonieczny
Świat nie może w sobie zawierać przyczyny ontologicznej, bo nie jest bytem koniecznym, a więc takim który nie podlega przyczynom? Przecież moje pytanie o zawieranie w sobie przyczyny ontologicznej jest inną formą zapytania czy sam nie jest bytem koniecznym. Skąd wiesz, że wszechświat nie jest bytem koniecznym i mógłby nie istnieć?

Teraz spróbujmy przyjrzeć się drugiej części twojego argumentu:
Wszechświat jaki znamy z obserwacji wg nauki (dosyć dobrze tutaj udokumentowanej) - miał początek, co także wyklucza boskość.
Nasz obserwowalny Wszechświat istotnie miał początek 13,7 mld lat temu. Czy to znaczy, że powstał z niczego, ex nihilo, że nic nie istniało przed jego powstaniem? Tu kwestia jest sporna - istnieje wiele przesłanek, że tak nie było. Najważniejszą chyba z tych przesłanek, jest teoria inflacji mówiąca o rozszerzaniu się naszego wszechświata w początkowym jego etapie rozwoju. Ma ona wielu zwolenników wśród fizyków, gdyż przewiduje dużo własności naszego świata (krzywizna czasoprzestrzeni, etc) ale ma też jeden skutek uboczny - inflacja raz puszczona w ruch toczy się stale, produkując w nieskończoność wszechświaty takie jak na przykład nasz (bubble universes).
Z tego powodu fizycy przychylają się obecnie do hipotezy wieloświata, a więc zbioru wszechświatów, których istnienie ciągnie się w potencjalnie w nieskończoność. Potencjalnie, bo nie wiemy jeszcze czy tak jest w istocie.
Tak więc, krótko mówiąc, nie wiemy czy świat miał początek. Mógł mieć, ale jest też wiele przesłanek mówiących, że jest inaczej.

Jeśli jednak przyjmiemy, że świat miał początek to też nas to nie prowadzi do Boga, a jedynie do konstatacji, że istnieje jakaś przyczyna poza czasem. I skąd wiesz, że jakieś pierwotne-kwantowe-pole-istniejące-poza-czasem nie może zawierać w sobie przyczyny ontologicznej? Dla mnie to nie jest takie oczywiste.

Wespecjan napisał(a):
No rzeczywiście sprawa, w której dekadzie narodził się Jezus przekreśla całe chrześciajństwo.

Nie podchodziłbym do tego tak kpiąco. Nieraz wielkie i skomplikowane alibi w sądzie upadało przez kilka drobnych szczegółów.


Cz sie 16, 2018 9:00 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 448
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Kuba02 napisał(a):
W czym niby wiedza o istnieniu Boga miałaby przeszkadzać? Szatan wiedział ponad wszelką wątpliwość, że Bóg istnieje, kiedy się od niego odwrócił. Podobnie Adam i Ewa wiedząc o istnieniu Boga mogli dokonać grzechu - mieli więc wolną wolę.
Czy nie mając dowodów w jakiejś kwestii nie powinniśmy zaczekać z dokonaniem osądu, aż te dowody się pojawią? To wydaje mi się najrozsądniejszą metodą.


Nic nie pisałem że wiedza przeszkadza o istnieniu Boga, tylko pisałem że Boga nie da się udowodnić. To ze Bóg istnieje to ja doskonale o tym wiem, i w Niego wierzę, ale to nie znaczy, że mogę go osobie niewierzącej udowodnić. Chociaż Bóg w osobie Jezusa Chrusta wszedł w czas i przestrzeń, i okazał się ludziom, to laikowi udowodnić sie tego nie da.

Nie wiem o jakie dowody masz na myśli. Co do Biblii to nigdzie nie zaprzecza nauce. Chociaż nie jest księgą naukową, to w niektórych przypadkach naukę wyprzedza. Gdyby choć jeden starożytny badacz świata zechciał uwierzyć Biblii to dziś uchodziłby za arcygeniusza i ojca nauki. Oni jednak brali wszystko na umysł ludzki i dlatego zdecydowana większość z nich uchodzi obecnie za durni i zwykłych filozofów. Nauka potwierdziła, że umysł ludzki jest zwodniczy, często błędnie interpretuje widzialne fakty i jego logika nie dorównuje 'logice wszechświata'. 'Śmieszna Biblia' okazała się bardziej naukowa niż 'poważni naukowcy' starożytności. Mam na myśli budowę ziemi.

Kuba02 napisał(a):
Piotr mówi o listach Pawła, nie o ewangeliach. 1Tym 5:18 jest zaś jednym z bardzo nielicznych miejsc, w których Paweł powołuje się na Jezusa (nawet o tym nie wspominając). Nie jest to jednak cytat, a jedynie podobnie wyrażona opinia.
W mojej ocenie dowodzi to jedynie, że Paweł znał niektóre z przypowieści Jezusa.


Nigdzie nie pisałem że Piotr pisał o Ewangeliach. Olbrzymia większość naukowców chrześcijańskich i niechrześcijańskich zaświadcza, że Listy św. Pawła zostały naprawdę napisane w przeciągu 40 lat od śmierci Jezusa. Apostoł Piotr pisał o listach Pawła jako o Słowie Bożym (2P.3:15-16), zaś Paweł cytował Ewangelię wg Łukasza jako Pismo Święte, a więc przypisując mu ten sam status natchnionego Słowa Bożego, jaki posiadały księgi starotestamentowe (1Tym.5:18; Łk.10:7). Dowodzi to, że już w I wieku istniał funkcjonalny kanon Nowego Testamentu.

Kuba02 napisał(a):
Możliwe, że masz rację i jest to jedynie niezręczność narracyjna. Możliwe też, że nie masz racji i Maria Magdalena poszła sama, po czym spytała się innych kobiet przed rozmową z Piotrem - jak było naprawdę trudno jest dziś powiedzieć i do tego właśnie sprowadza się mój argument.


Mnie interesuje to co opisują Ewangeliści, i to Im wierzę. Nigdzie nie piszą że Maria Magdalena przyszła sama do Grobu. Żaden z Ewangelistów nie pisze że przy grobie była jedna osoba. I nie widzę tu żadnej sprzeczności. Jak chcesz i będziesz miał odwagę to możemy porozmawiać, ale poważnie. Ale nie może być tak że Ty będziesz wysuwał swoje domysły, a ja miał z nimi polemizować. Nić z tego. Chcesz rozmawiać, to się opieraj na tym co jest napisane w Ewangeliach.

Kuba02 napisał(a):
Możliwe też, że była to celowa marginalizacja braci Jezusa przez autorów ewangelii sympatyzujących z Pawłem. Dowodem na to jest m.in. to, jak Paweł odnosił się do Jakuba ("tak zwane filary") i to, że DzA będące de facto biografią Pawła nie przedstawiają Jakuba, rządzącego ruchem po śmierci Jezusa, aż do momentu gdy jego istnienia nie dało się ukryć i nagle zaczął przemawiać podczas soboru Jerozolimskiego (z wyjątkiem DzA12:17 - bardzo ubogiej wzmianki). Podobnie wybór Macieja na następcę Judasza wydaje się być przeinaczeniem wyboru Jakuba na przywódcę ruchu (o którym podaje Hegezyp u Euzebiusza).
Nie chcę tu rozwijać tego wątku - jedynie wskazać, że możliwa jest inna interpretacja.


Odbiegasz od tematu. Nie widze tu żadnych dowodów na rzekomych rodzonych braci i siostry Zbawiciela. W innym miejscu Paweł pisze ze Zbawiciel okazał się więcej niż pięciuset braciom równocześnie.


Cz sie 16, 2018 9:03 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL