Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 22, 2018 9:42 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Historyczność zdarzeń ewangelicznych 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lip 13, 2018 11:43 am
Posty: 14
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
lajkonik.2 napisał(a):
Nic nie pisałem że wiedza przeszkadza o istnieniu Boga, tylko pisałem że Boga nie da się udowodnić. To ze Bóg istnieje to ja doskonale o tym wiem, i w Niego wierzę, ale to nie znaczy, że mogę go osobie niewierzącej udowodnić. Chociaż Bóg w osobie Jezusa Chrusta wszedł w czas i przestrzeń, i okazał się ludziom, to laikowi udowodnić sie tego nie da.

Jeśli nie potrafisz czegoś udowodnić, to skąd wiesz że jest prawdziwe?

lajkonik.2 napisał(a):
Kuba02 napisał(a):
Piotr mówi o listach Pawła, nie o ewangeliach. 1Tym 5:18 jest zaś jednym z bardzo nielicznych miejsc, w których Paweł powołuje się na Jezusa (nawet o tym nie wspominając). Nie jest to jednak cytat, a jedynie podobnie wyrażona opinia.
W mojej ocenie dowodzi to jedynie, że Paweł znał niektóre z przypowieści Jezusa.

Nigdzie nie pisałem że Piotr pisał o Ewangeliach. Olbrzymia większość naukowców chrześcijańskich i niechrześcijańskich zaświadcza, że Listy św. Pawła zostały naprawdę napisane w przeciągu 40 lat od śmierci Jezusa. Apostoł Piotr pisał o listach Pawła jako o Słowie Bożym (2P.3:15-16), zaś Paweł cytował Ewangelię wg Łukasza jako Pismo Święte, a więc przypisując mu ten sam status natchnionego Słowa Bożego, jaki posiadały księgi starotestamentowe (1Tym.5:18; Łk.10:7). Dowodzi to, że już w I wieku istniał funkcjonalny kanon Nowego Testamentu.

Listy Pawła powstały pewnie w ciągu mniej niż 40 lat po śmierci Jezusa - z tym się oczywiście zgadzam i taki jest konsensus badaczy.
Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że istniał kanon w I wieku (mimo, że 4 ewangelie powstały przed końcem I wieku). Nie zgadzam się z tym, że:
a) Cztery ewangelie były uważane za kanon. Było wiele ewangelii w I i II wieku (gnostyckie, Tomasza, protoewangelie, Piotra, wiele apokalips) które nie weszły do kanonu, który zaczął się formować w okolicach problemów z Marcjonem.
b) To że Paweł przytoczył jakąś wypowiedź Jezusa, nie znaczy że czytał ewangelię Łukasza, ani że istniała w czasie gdy pisał swoje listy.

lajkonik.2 napisał(a):
Kuba02 napisał(a):
Możliwe, że masz rację i jest to jedynie niezręczność narracyjna. Możliwe też, że nie masz racji i Maria Magdalena poszła sama, po czym spytała się innych kobiet przed rozmową z Piotrem - jak było naprawdę trudno jest dziś powiedzieć i do tego właśnie sprowadza się mój argument.
Mnie interesuje to co opisują Ewangeliści, i to Im wierzę. Nigdzie nie piszą że Maria Magdalena przyszła sama do Grobu. Żaden z Ewangelistów nie pisze że przy grobie była jedna osoba.

To zdanie: A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. jest sformułowane jakby przyszła sama.
Oczywiście można to harmonizować z drugim zdaniem i z innymi ewangeliami, ale czemu autor po prostu nie napisał po prostu kto tam poszedł?

lajkonik.2 napisał(a):
Kuba02 napisał(a):
Możliwe też, że była to celowa marginalizacja braci Jezusa przez autorów ewangelii sympatyzujących z Pawłem. (...)
Nie chcę tu rozwijać tego wątku - jedynie wskazać, że możliwa jest inna interpretacja.

Odbiegasz od tematu. Nie widze tu żadnych dowodów na rzekomych rodzonych braci i siostry Zbawiciela.

Nie widzisz dowodów? Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Pomijając katolickie dogmaty o Maryi nic nie stoi na przeszkodzie by uznać ich jako tych o których wprost mówi pierwsza chronologicznie ewangelia.


Cz sie 16, 2018 9:25 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Kuba02 napisał(a):
Spójrzmy przykładowo na kwestię głazu. Wersja o trzęsieniu ziemi jest dużo bardziej fantastyczna niż proste i lakoniczne "kamień był odsunięty". To wskazuje, że pierwsze źródło (dodatkowo późniejsze chronologicznie i korzystające z Mk) ma tendencję do fantazjowania i zniekształcania rzeczywistości, a w konsekwencji traci wiarygodność.
Tak więc myślę, że to nie są detale, które można od tak pominąć. To są detale, które o czymś świadczą.


Ewangelie mówią prawdę. Musisz wiedzieć o tym że, różnica w pisywaniu wydarzeń występuje wtedy gdy mamy więcej niż jednego świadka, wydarzenia, i to jest rzecz naturalna. Każdy obserwator może dostrzec zupełnie inne szczegóły, z zupełnie innej perspektywy, zwrócić uwagę i uwypuklić coś zupełnie innego. Żaden z nich nie musi przy tym podawać wszystkich szczegółów danego wydarzenia. Jest to znajzupełniej naturalne. Różnice takie, nie są często sprzecznością lecz jedynie innym punktem widzenia. Z punktu widzenia logiki ze sprzecznością mamy miejsce wtedy gdy jakieś zdania mają formę "a" oraz "nieprawda, że a". Innymi słowy, gdy w jakimś opisie wydarzenia będziemy mieli stwierdzenie, iż "kobieta widziała na miejscu przestępstwa jednego mężczyznę stojącego obok ofiary", natomiast drugi świadek stwierdzi, że widział "dwóch mężczyzn znajdujących się w miejscu przestępstwa" nie zachodzi pomiędzy nimi stosunek sprzeczności. Mogło się bowiem okazać, iż jeden mężczyzna stał przy ofierze (i tego dostrzegła kobieta), drugi zaś kilkanaście metrów obok (tych dwóch zauważył drugi świadek). Podobna sytuacja występuje w przypadku opisów zmartwychwstania dokonywanych przez różnych ewangelistów. Każdy z nich opisuję szczegóły, na które właśnie on zwrócił uwagę.

Paradoksalnie, różnice w opisach występujące w ewangeliach świadczą w rzeczywistości na korzyść jej wiarygodności. Gdyby bowiem było tak jak chcą tego różnej maści sceptycy, hagiografowie zrobiliby wszystko aby owe sprzeczności wygładzić i usunąć. Wszak czytelnicy i kopiści nie byli ludźmi na tyle głupimi by nie dostrzegli różnic w opisie zmartwychwstania. Jeśli przy tym przyjąć jako prawdziwą teorię, iż pierwszą napisaną ewangelią była ta napisana przez Marka, natomiast trzej inni pisarze znali ją i kopiowali w dużej mierze informacje w niej zawarte, mielibyśmy wówczas do czynienia z zupełnie niezrozumiałą historią. Dla sceptyków bowiem ewangeliści to fantaści i niezbyt uczciwi naciągacze, którzy nie kierowali się bynajmniej uczciwością w opisywanych przez siebie wydarzeniach. Gdyby tak faktycznie było, każdy z pozostałych trzech ewangelistów korzystających z ewangelii Marka dostosowałby swoje opisy zmartwychwstania do tejże właśnie ewangelii! Fakt, że ich nie zmieniono jest bardzo mocnym świadectwem uczciwości Mateusza, Łukasza i Jana. Po prostu każdy z nich zrelacjonował te wydarzenia tak jak je zapamiętał bądź jak zostały mu opowiedziane.

Na razie tyle.


Cz sie 16, 2018 9:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Kuba02 napisał(a):
eśli nie potrafisz czegoś udowodnić, to skąd wiesz że jest prawdziwe?


No nie obraź się , bo wcale nie mam zamiaru ci ubliżyć, ale udowodnij mi że posiadasz rozum. Potrafisz?
Kuba02 napisał(a):
Listy Pawła powstały pewnie w ciągu mniej niż 40 lat po śmierci Jezusa - z tym się oczywiście zgadzam i taki jest konsensus badaczy.
Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że istniał kanon w I wieku (mimo, że 4 ewangelie powstały przed końcem I wieku). Nie zgadzam się z tym, że:
a) Cztery ewangelie były uważane za kanon. Było wiele ewangelii w I i II wieku (gnostyckie, Tomasza, protoewangelie, Piotra, wiele apokalips) które nie weszły do kanonu, który zaczął się formować w okolicach problemów z Marcjonem.
b) To że Paweł przytoczył jakąś wypowiedź Jezusa, nie znaczy że czytał ewangelię Łukasza, ani że istniała w czasie gdy pisał swoje listy.


W 2 Liście Klemensa jest cytat z kilku Ewangelii (Mt.9:13; Mk.2:17; Łk.5:32), które nazwane są „Pismem”.[1] Z listu Klemensa wynika, że już w 140 roku istniała kompilacja, składająca się z czterech Ewangelii, Dziejów Apostolskich, listów Pawła, Listu do Hebrajczyków i Apokalipsy.[2]
Trzeba więc przyjąć, że Ewangelie uważano za Pismo Święte, na równi ze Starym Testamentem na wiele lat przed 140 rokiem Tertulian w połowie II wieku także pisał o czterech Ewangeliach, Dziejach Apostolskich, trzynastu listach Pawła, liście do Hebrajczyków, 1 Liście Jana i Apokalipsie.[3] W tym samym wieku Ireneusz wymienił cztery ewangelie.[4] Napisał: „Niemożliwe jest, aby Ewangelii było więcej lub mniej niż jest” i wymienił cztery kanoniczne Ewangelie Mateusza, Łukasza, Marka i Jana.[5] Z II wieku pochodzi też tak zwany kanon Muratoriego, który wymienia cztery Ewangelie i większość listów nowotestamentowych.[6] Listę ksiąg Nowego Testamentu wymienił też Orygenes (185-254).

Kuba02 napisał(a):
To zdanie: A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. jest sformułowane jakby przyszła sama.
Oczywiście można to harmonizować z drugim zdaniem i z innymi ewangeliami, ale czemu autor po prostu nie napisał po prostu kto tam poszedł?


Autor Ewangelii Jana opisał to co nie opisali inni Ewangeliści. Ukazanie się jako pierwszej osobie zmartwychwstałego Zbawiciela. Ewangeliści podają różną liczbę kobiet przy grobie. Nie jest to jednak sprzeczność lecz różnica. Prawdziwość relacji autorów ewangelii moglibyśmy podważyć jedynie wtedy, gdyby ich wypowiedzi były sprzeczne, na przykład wtedy gdyby jeden z nich napisał, iż przy grobie była tylko Maria Magdalena, natomiast z relacji innego wynikałoby, że było tam (w tym samym czasie) więcej niewiast. Takiej sytuacji jednak w Biblii nie znajdziemy. Opisy się uzupełniają a nie sobie zaprzeczają. Przykładowo Jan pisze, iż przy grobie pojawiła się Maria Magdalena, co niektórzy odbierają jak gdyby Jan nauczał, że tylko Maria Magdalena była przy grobie. Jednakże z samego opisu Jana wynika odmienna konkluzja. Kilka wierszy dalej zaznacza on bowiem słowa Marii: "Wzięli Pana z grobu i nie wiemy gdzie go położyli". Skoro zostało użyte wyrażenie "nie wiemy", to oznacza ono niewiedzę więcej niż jednej osoby. Wskazuje to na więcej niż jedną osobę będącą świadkiem pustego grobu.


Cz sie 16, 2018 9:53 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 3975
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Kuba02 napisał(a):
b) To że Paweł przytoczył jakąś wypowiedź Jezusa, nie znaczy że czytał ewangelię Łukasza, ani że istniała w czasie gdy pisał swoje listy.


Hm.. Nie boli Cię kolano po postrzale z własnej broni? ;)
Skoro Łukasz jest autorem Dziejów Apostolskich, opisujących w jakiejś części podróże ze św. Pawłem, a które powstały jako było nie było dalsza część (po) Ewangelii wg św. Łukasza, to dlaczego niby Paweł nie czytał, nie był świadomym tego co Łukasz (na jego polecenie, lub za jego aprobatą) napisał? Poczytaj wstępy do obydwu ksiąg :-)

Łk 1,1-4
Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa1. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

Dz 1,1-2
1 Pierwszą Księgę2 napisałem, Teofilu2, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku 2 aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego3 poleceń Apostołom, których sobie wybrał, a potem został wzięty do nieba.

Hm.. Zaiste to chyba nie przypadek, że adresatem jest niejaki Teofil?
Poniżej dowód że Łukasz na pewno znał Pawła
Dz 16, 11
11 Odbiwszy od lądu w Troadzie popłynęliśmy wprost do Samotraki5, a następnego dnia do Neapolu5, 12 a stąd do Filippi6, głównego miasta tej części Macedonii, które jest [rzymską] kolonią. W tym mieście spędziliśmy kilka dni. 13 W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły. 14 Przysłuchiwała się nam też pewna "bojąca się Boga"7 kobieta z miasta Tiatyry7 imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pawła.

Z tego cytatu wynika że autor też uczestniczył w tych zdarzeniach wespół z Pawłem.


Ewangelia w różnych wersjach krążyła pomiędzy chrześcijanami od samego początku. W postaci ustnej, w postaci luźnych zapisków (tzw. źródło Q), z biegiem czasu postanowiono ją spisać ze względu na to że żaden z nauczycieli czy świadków (w tym i Apostołów) nie był wieczny..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz sie 16, 2018 10:15 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Kuba02 napisał(a):
Nie widzisz dowodów? Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Pomijając katolickie dogmaty o Maryi nic nie stoi na przeszkodzie by uznać ich jako tych o których wprost mówi pierwsza chronologicznie ewangelia.



Nie widzę dowodów juz na nie odpowiedziałem. Dodam jeszcze że: Talmud Żydowski (ukazujący wrogość wobec Chrystusa i Maryi) nic nie mówi o braciach i siostrach Jezusa. Przy nauczaniu przez chrześcijaństwo o dziewictwie Maryi, Żydzi nie zapomnieliby zdyskredytować tej nauki przez wymienienie Jej synów czy córek. Uważne bowiem wczytanie się w Ewangelie wyklucza — ze stuprocentową pewnością — samą nawet możliwość posiadania przez Pana Jezusa rodzonych braci.

Bo przypatrzmy się najpierw owemu zdaniu o braciach i siostrach Jezusa. „Czy nie jest to cieśla — pytają zdumieni Jego mądrością mieszkańcy Nazaretu — syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?” (Mk 6,3). Otóż matkę dwóch pierwszych znamy z imienia: była to „siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa” (J 19,25), nazwana gdzie indziej „Marią, matką Jakuba i Józefa” (Mt 27,56), a także „Marią, matką Józefa” (Mk 15,47) lub „Marią, matką Jakuba” (Mk 16,1).

Zauważmy, że owa Maria, siostra Matki Pana Jezusa, też nie była jej siostrą rodzoną — przecież nie mogły dwie rodzone siostry nosić tego samego imienia. Dlatego zaś nazwana została jej siostrą, bo język aramejski, podobnie zresztą jak hebrajski, nie ma odrębnych wyrazów na określenie kuzyna czy kuzynki.

Zatem sprawa jest jasna: Gdyby wśród tych czterech wyliczonych z imienia braci Pana Jezusa byli jacyś Jego bracia rodzeni, to z pewnością mieszkańcy Nazaretu wymieniliby ich na pierwszym miejscu. Tymczasem na pierwszym miejscu znaleźli się Jakub i Józef, Jego dość dalecy kuzyni. Szczegół ten chyba nie wymaga komentarza.

Zresztą co najmniej dwa epizody ewangeliczne wykluczają możliwość, żeby Maryja mogła mieć więcej dzieci. Kiedy Jezus ma dwanaście lat, Maryja wybiera się wraz z Nim i Józefem na pielgrzymkę do Jerozolimy, zaś Ewangelista zaznacza, że odbywała tę pielgrzymkę razem ze swoim mężem rok rocznie (Łk 2,41). Byłoby to niemożliwe, gdyby była obarczona gromadką małych dzieci. Przecież właśnie ze względu na obowiązki macierzyńskie Prawo Mojżeszowe nie wymagało od kobiet pielgrzymowania do Jerozolimy.

Druga informacja ewangeliczna, która wyklucza posiadanie innych dzieci przez Maryję, to wzmianka, że Jezus umierając powierzył swoją Matkę umiłowanemu uczniowi i że ten rzeczywiście „wziął Ją do siebie” (J 19,27). Czy dałoby się to pomyśleć, gdyby wspomniani w Ewangelii bracia i siostry Jezusa byli dziećmi Maryi?


Cz sie 16, 2018 10:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3243
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Nie starczyło mi sił żeby dotrzeć i zrozumieć o co kopie kruszycie z uwagi na porę, ale słowo dopowiem.

Kuba02 napisał(a):
Nie widzisz dowodów? Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Pomijając katolickie dogmaty o Maryi nic nie stoi na przeszkodzie by uznać ich jako tych o których wprost mówi pierwsza chronologicznie ewangelia.


Stoi na przeszkodzie to, że Jezus rodzonych braci nie miał. Historycy i badacze jednogłośnie podkreślają, że tytuł brat siostra, był używany w owym okresie także w stosunku do kuzynostwa. Ale to o niczym nie przesądza, prawda ?

Więc może kultura judaistyczna? Żydzi bardzo pielęgnowali zwyczaje i tradycję przodków. Widać to w samej ewangelii, kiedy Jezus piętnuje np faryzeuszy. Podobnie każdy szanujący się żyd, zachowywał paschę. Żydowskie prawo nakazywało kamieniować cudzołożników, przyłapanych na gorącym uczynku. Wszystkiego tego przestrzegano z należytą starannością. Wszystkiego, to znaczy także i jednego z najważniejszych praw. Opieki nad wdową. Jezus powierzył opiekę nad Matką Janowi, ponieważ był jedynym jej Synem. Tyle tradycja.

Jeszcze mamy autorytet Pisma, które teorie historyków i badaczy potwierdza. A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa


Cz sie 16, 2018 10:29 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Jozek napisał(a):
Jeszcze mamy autorytet Pisma, które teorie historyków i badaczy potwierdza. A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa


A Ewangelista, Mateusz Mt, 27:56) Między innymi były, Maria Magdalena , Maria Matka , Jakuba i Józefa, Ale Kubie juz to zostalo wyjaśnione ale mu to nie wystarcza.


Cz sie 16, 2018 10:43 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 228
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Nie istnieją żadne oryginały Ewangelii a tylko tysiące kopii powstałych kilkadziesiąt lub nawet kilkaset lat po fakcie upadku Jerozolimy (70 r.n.e.), do tego jak przytacza historyk Bart Ehrman przez 30 lat bezpośrednio badający oryginalne manuskrypty, zawierających tysiące sprzeczności, w tym większych ilościach im dana kopia jest starsza, co już pozwala przypuszczać, że faktyczny stan Ewangelii jest zasadniczo odmienny od współcześnie nam znanego. Kwiryniusz nie był zarządcą Syrii, nie można znaleźć potwierdzenia w niezależnych źródłach o ówczesnym spisie ludności ani rzezi niewiniątek. Jeszcze jedna rzecz to ta inwazja umarlaków na Palestynę w dzień ukrzyżowania - jakby to powiedzieć, tak spektakularne i niecodzienne wydarzenie po prostu powinno zostać gdziekolwiek na świecie odnotowane poza Nowym Testamentem :D :D :D To wszystko są takie merkantylne kłamstewka jak z Donacją Konstantyna czy Testimonium Flavianum służących jeszcze jakiś czas temu za apologetykę na rzecz katolicyzmu :roll: Ala to pierwsze chyba dalej służy, skoro wierni do dziś podzielają stanowisko Watykanu, że jest on "dziedzictwem Piotra" :D

_________________
Maciej ;)


Pt sie 17, 2018 7:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14437
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
MaciejMusial napisał(a):
Kwiryniusz nie był zarządcą Syrii, nie można znaleźć potwierdzenia w niezależnych źródłach o ówczesnym spisie ludności ani rzezi niewiniątek.

Błąd. Nie można znaleźć w innych źródłach informacji o rzezi niewiniątek, ale za to zarówno spis, jak i namiestnictwo Syrii przez Kwiryniusza owszem. Tyle, że w innych latach, niż by to wskazywały Ewangelie.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt sie 17, 2018 7:18 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 228
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Yarpen Zirgin napisał(a):
za to zarówno spis, jak i namiestnictwo Syrii przez Kwiryniusza owszem. Tyle, że w innych latach, niż by to wskazywały Ewangelie.
Czyli ich nie było :D

_________________
Maciej ;)


Pt sie 17, 2018 7:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14437
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Wybacz, ale to już jest rżnięcie głupa przez Ciebie. I spis był, i Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii. Rozumiem, że szukasz sposobu na podważenie wiarygodności Ewangelii, ale tak pokazujesz jedynie swój brak uczciwości w tym zamierzeniu.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt sie 17, 2018 7:22 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 228
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wybacz, ale to już jest rżnięcie głupa przez Ciebie
To ad personam to po co? Reklamy sobie tym nie robisz.
Yarpen Zirgin napisał(a):
I spis był, i Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii.
Przed chwilą powiedziałeś, że były w innym czasie niż ujmują Ewangelie czyli ich nie było.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Rozumiem, że szukasz sposobu na podważenie wiarygodności Ewangelii, ale tak pokazujesz jedynie swój brak uczciwości w tym zamierzeniu.
Jeśli fakty są dla ciebie niewygodne to przykro mi, ale to już twój problem.

_________________
Maciej ;)


Pt sie 17, 2018 7:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 7371
Lokalizacja: dolnośląskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Powinnismy zmienić tytuł wątku.
Powinno być Pokaz ignorancji
Moim zdaniem temat do zamknięcia ale jeszcze poczekam może coś z niego merytorycznego się urodzi.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt sie 17, 2018 7:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 14437
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
Zamknij. Facet ewidentnie rżnie głupa.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt sie 17, 2018 7:35 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lip 27, 2018 10:10 am
Posty: 228
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Historyczność zdarzeń ewangelicznych
...Czyli jednak nie podasz merytorycznego kontrargumentu w odniesieniu do powyżej przytoczonych przeze mnie faktów (jeśli już się wdajesz w dyskusję), tylko dalej będziesz się kompromitował brnięciem w ad personam? Nie widzisz, że sam dostarczasz innym kontrargumentu?

Ale dobra - powiedzmy tak dla dobra dyskusji, że Ewangelie są w 100% historyczne. Tylko co to zmienia? Komiksy o Spider Manie np. też zawierają niezaprzeczalne, historyczne fakty - jest w nich miasto Nowy Jork, drapacze chmur, samochody, itd. Czy to oznacza, że cała wyimaginowana reszta o ukąszeniu przez laboratoryjnego pająka, modyfikacji DNA a przez to osiągnięciu nadnaturalnych zdolności automatycznie też musi być prawdziwa? Bo to dokładnie taka sama logika ;)

_________________
Maciej ;)


Pt sie 17, 2018 7:41 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL