Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lut 18, 2019 9:12 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Puste piekło 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
ŚJ uważają, że człowiek nie ma duszy, tylko jest duszą dopóki żyje. Z tego co teraz czytam na różnych stronach, tak też uważali Żydzi w czasach ST. Dopiero św. Paweł pod wpływem hellenistycznych i platońskich wpływów zaczął pisać o nieśmiertelnej duszy jako części składowej człowieka. Wyróżniał też ducha jako coś innego niż dusza.

Jeżeli człowiek nie ma nieśmiertelnej duszy i wraz ze śmiercią ciała traci świadomość, to Jezus również ją stracił w momencie śmierci. Jezus będąc w Piekłach (Otchłani), był po prostu w grobie. Bez świadomości.

Ale zakładając nawet, że człowiek nie ma duszy w naszym rozumieniu, to jednak Jezus był zawsze istotą duchową. Tak więc jeżeli Jezus umarł, to co stało się z jego duchem, który istniał od zawsze, a według ŚJ został stworzony jako pierwszy przed wszystkim innym? Przecież duch jest nieśmiertelny. Ciekawe jak tłumaczą to ŚJ. Przecież sami głoszą, że Jezus przed wcieleniem był istotą duchową i jest nią teraz (uważają, że Jezus nie zabrał ciała do Nieba).

Faktem jest, że Żydzi nie wierzyli (nie wierzą?) w duszę nieśmiertelną, natomiast starożytni Grecy i Rzymianie owszem. Musimy ufać, że te narody i ich kultura oraz religia nie miały wpływu na to, co jest napisane w Biblii (Nowy Testament, a w szczególności wszystko co się działo po Wstąpieniu Chrystusa do Nieba, który już potem nie ukierunkowywał tego co głosili Jego uczniowie i uczniowie uczniów).


Śr sty 16, 2019 6:34 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 381
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Dociekliwy napisał(a):
Dopiero św. Paweł pod wpływem hellenistycznych i platońskich wpływów zaczął pisać o nieśmiertelnej duszy jako części składowej człowieka.

Jak to dopiero św. Paweł? Przecież Jezus kilkakrotnie wspominał w swoim nauczaniu o istnieniu nieśmiertelnej duszy.


Śr sty 16, 2019 6:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
feelek napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Dopiero św. Paweł pod wpływem hellenistycznych i platońskich wpływów zaczął pisać o nieśmiertelnej duszy jako części składowej człowieka.

Jak to dopiero św. Paweł? Przecież Jezus kilkakrotnie wspominał w swoim nauczaniu o istnieniu nieśmiertelnej duszy.


Jak to zwykle bywa - wszystko zależy od interpretacji.


Śr sty 16, 2019 6:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
@Dociekliwy, "różne strony" na jakich czytasz to przypadkiem nie świadkowo- adwentystyczne? ;)

1
Cytuj:
Jak to zwykle bywa - wszystko zależy od interpretacji.

Chyba jednak nie. Bo jak zinterpretować:
Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
?

2
Cytuj:
ŚJ uważają, że człowiek nie ma duszy, tylko jest duszą dopóki żyje. Z tego co teraz czytam na różnych stronach, tak też uważali Żydzi w czasach ST.
Zależy kiedy. W kolejnych księgach ST Objawienie było coraz szersze, w najstarszych - niekoniecznie.
Zresztą nie tylko w sprawie duszy.
Kohelet, który pisał o człowieku:
„Los synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt (...) jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego (...), bo wszystko jest marnością”/ Koh 3:19/
nie wiedział nic o sądzie Bożym i pisał:
"zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają"/Koh 9,5/
a przecież Ewangelia mówi:
"Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre" /2Kor 5:10/

Podobnie nie wiedział o zbawieniu i potępieniu:
"Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi"/Koh 9,2/

Nie wiedział też o zmartwychwstaniu - myślał, że grób jest już na zawsze:
Koh 12:5 bt4 "(5) odczuwać się nawet będzie lęk przed wyżyną i strach na drodze; i drzewo migdałowe zakwitnie, i ociężałą stanie się szarańcza, i pękać będą kapary; bo zdążać będzie człowiek do swego wiecznego domu i kręcić się już będą po ulicy płaczki;"

3
Żydzi wierzą że po śmierci dusza ulega oczyszczeniu i że dla wyjątkowo niegodziwych grzeszników ów proces trwa 12 miesięcy. DLatego Kadisz jatom (קדיש יתום ) tj. Kadisz sierocy odmawia się przez 11 miesięcy (by nie sugerować iż jego Ojciec był niegodziwcem).
Istnieje też modlitwa za zmarłych Hazkoras-neszomas, odprawiana w synagodze kilka razy do roku. Wspomina się w niej imię zmarłego i błaga się o pokój dla jego duszy. Towarzyszy temu jałmużna na cel dobroczynny.
Modlitwa Hazkara (wspomnienie) będąca elementem najstarszej tradycji żydowskiej, zawiera elementy modlitwy wstawienniczej podobnej do naszych modlitw za spokój duszy zmarłej osoby.

4
Cytuj:
Dopiero św. Paweł pod wpływem hellenistycznych i platońskich wpływów zaczął pisać o nieśmiertelnej duszy jako części składowej człowieka. Wyróżniał też ducha jako coś innego niż dusza.
ALbo wierzymy w natchnienie Nowego Testamentu, albo nie. Jeżeli wierzymy, to nie wolno nam sprowadzać tego co napisał do czyichś "wpływów".

Jesli idzie o wpływ grecki na pojęcie duszy: jest to wpływ na język opisu, a nie na samą koncepcję. Grecy mieli po prostu wypracowane dobre narzędzia pojęciowe, których użył św.Paweł (i nie tylko on). Jednak treść jest chrześcijańska.

5
Gdyby nie było duszy, nie byłoby sensu mówić o "zmartwychwstaniu" - byłoby tylko ponowne stworzenie. Tymczasem Rz 4:17 wyraźnie rozróżnia wskrzeszenie od stworzenia.

6
Nie miałby też sensu, wypowiedziany w kontekście śmierci, werset: 2Kor 5:8 bt4 "Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana."

7
Cytuj:
Jeżeli człowiek nie ma nieśmiertelnej duszy i wraz ze śmiercią ciała traci świadomość, to Jezus również ją stracił w momencie śmierci. Jezus będąc w Piekłach (Otchłani), był po prostu w grobie. Bez świadomości.
Gdyby człowiek nie miał nieśmiertelnej duszy, tak by własnie było. A wiemy, że było inaczej, że Jezus po swojej śmierci:
1P 3:19-20 bt4 "(...) poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę."

Dodatkowo "duchy zamknięte w więzieniu" to oczywiście zmarli przebywający "w szeolu".

8
Natomiast rzeczywiście wielu źle rozumie "duszę":
Te nieporozumienia co do pojęcia "duszy" wynikają z tego, że jest ono w Biblii (a także w mowie potocznej) homonimem (słowem wieloznacznym). Na przykład może oznaczać (podaję tylko przykłady, wersetów o duszy jest w Biblii znacznie więcej):
  • Duszę w sensie chrześcijańskim, nieśmiertelną "zasadę" w człowieku, niesmiertelna naturę człowieka, zdolną do relacji z Bogiem:
    Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
  • Życie wieczne w człowieku:
    Mk 8:36 bt4 "Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?"
  • Samo najgłębsze "ja" człowieka:
    Łk 2:35 bt4 "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."
  • po prostu człowieka i jego życie:
    Dz 2:41 bt4 "Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."
    To znaczenie jest częste również w mowie potocznej (do dziś mówi się niekiedy np. "ta wieś liczy pół tysiąca dusz" mając na mysli 500 mieszkańców)
    Oczywiście w tym znaczeniu "dusza" nie jest nieśmiertelna.
Ulubionym "sportem" różnych sekt jest mieszanie tych znaczeń, co oczywiście wprowadza straszliwy zamęt.

9
Niemniej nawet z pojęciem duszy chrześcijańskiej wiąże się wiele nieporozumień (często "ludowych", nie wynikających ze złej woli). Podam dwa charakterystyczne błędy:
  • Niektórzy sądzą, że "są duszą". Jest to kalka z pogaństwa (na pewno słyszałeś sztandarowe hasło hinduistów "nie jesteś Twoim ciałem" - co doprowadziło ich do koncepcji reinkarnacji).
    Otóż człowiek jest istotą cielesno-duchową - nie jesteśmy ani ciałem, ani duszą. Cały człowiek to ciało i dusza.
  • Nieco podobnym błędem jest uważanie duszy, za coś w rodzaju "wkładu do ciała" (coś jak "dusza" w starodawnych żelazkach). To przekonanie często spotykamy w... bajkach, w których diabeł np. wygrywa duszę w karty i "zabiera" ją do piekła


Pozwólcie że przytoczę z moich notatek cytat
medieval_man napisał(a):
W wiekszości waszych postów traktujecie duszę jako pewien element dualizmu platońskiego ciało-dusza.

Ten błąd doprowadza do myślenia o nadaniu duszy wartości jakiegoś oddzielnego bytu, danego przez Boga rodzącemu się ciału, bytu, który ani nie jest całym człowiekiem, ani nie jest ludzkim "ja", ale jakimś bytem oddzielnym, a w konsekwencji, po śmierci człowieka, bytem oddzielonym od ciała.

Nigdy, w chrześcijanskiej (katolickiej) teologii nie mówiło się o dwóch bytach w człowieku. Natomiast, niestety, w potocznym rozumieniu, dusza jest jakimś dodatkowym bytem.
Wygląda to trochę tak (czyniąc pewne niedoskobnałe porównania) jak byśmy wiedząc i mówiąc, że ciało posiada kształt, w pewnym momencie uprzedmiotowili samo pojęcie kształtu i twierdzili, że wprawdzie ciało ginie, ale kształt pozostaje.

(Nawet w metafizyce nie możemy traktować cech jako oddzielne byty, ale co najwyżej jako akcydensy bytów. Żaden akcydens, żaden atrybut, nie istnieją jako byty samoistne)

Pojęcie duszy jest pojęciem filozoficznym i teologicznym i jego rozumienie przez wieki opierało się na wnioskowaniach z zakresu metafizyki (przy tym uwaga: metafizyka to nie żadne czary-mary, czy hokus-pokus tylko dział filozofii mówiący o rzeczach poza-fizycznych i posługujący się specuficznym językiem i specyficznymi pojęciami).

Mówiąc o tym, ze Bóg stwarza ludzką duszę będącą formą ciała chcemy powiedzieć między innymi, że Bóg naszemu człowieczeństwu nadaje wymiar duchowy i nieśmiertelny, kierujący nas ku Niemu samemu i że ten wymiar nie ginie po śmierci ciała.
Przez wieki (głownie scholastyka i św. Tomasz ) mówili jednak o duszy jako o, w pewnym sensie, oddzielnym bycie.
Tymczasem wg nauczania KK "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku, a samo pojęcie wynika z zastosowania pewnego aparatu pojeciowego utrwalonego przez wieki.

Nie otrzymujemy więc w chwili narodzin czy poczęcia żadnego nowego bytu, nie otrzymują żadnego nowego bytu klony, czy chimery.
Mówiąc o otrzymaniu duszy mamy w gruncie rzeczy na myśli w uproszczeniu otrzymanie człowieczeństwa nakierowanego na życie z Bogiem, tego człowieczeństwa, które jest nieśmiertelne w przeciwieństwie do śmiertelnego ciała




10
Co do tego, ze ludzie, którzy odeszli w Panu nie są bynajmniej "martwi":
Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32) i obiecał [color=blue]„Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)
Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

Jezus mówi do „dobrego” łotra:
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/
W innym miejscy Jezus oświadczył: „Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby „ujrzeć dzień” i „rozradować się” gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.”
/Flp 1,21-24/
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.” .
Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/


Polecam:
http://bednarski.apologetyka.info/swiad ... na,203.htm
http://zebrowski.apologetyka.info/swiad ... na,163.htm

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 16, 2019 8:25 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

Jeżeli dusza ludzka jest nieśmiertelna, to w tym zdaniu nie chodzi o unicestwienie. Śmierć ostateczna to Piekło.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy dusza posiada zmysły? Wiadomo, że nie ma oczu, uszu itd., ale jednak będziemy widzieć i słyszeć po śmierci gdy staniemy przed obliczem Chrystusa.

Aha. Skoro Żydzi w czasach ST nic nie wiedzieli o zmartwychwstaniu, to skąd w Psalmach opisy Nieba, że człowiek będzie żył w zgodzie z dzikimi zwierzętami itd.?


Śr sty 16, 2019 8:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
feelek napisał(a):
Barney napisał(a):
"Zaprawdę mówię tobie: Dziś ze mną będziesz w raju."
na
"Zaprawdę mówię tobie dziś, ze mną będziesz w raju."

Zmiana nie ma ani uzasadnienia historycznego, ani specjalnego sensu: w zaproponowanym brzmieniu oświadczenie Jezusa iż to co mówi, mówi „dziś” nie miałoby większego sensu (łotr słuchając wypowiedzi Jezusa, doskonale wiedział kiedy to mówi…).

Dokładnie. Poza tym Jezus wielokrotnie używał tych swoich ulubionych powiedzeń: "Zaprawdę powiadam ci", albo "Zaprawdę powiadam wam", czy też: " A Ja wam powiadam". Natomiast nigdy nie używał ich z dodatkiem „dziś”, nie miał takiego zwyczaju. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałby to zrobić w ostatnich chwilach swojego życia i to w tak dwuznacznym kontekście.



to prost. w kulturze aramejskiej i semickiej gdy się składa przyrzeczenie, przysięgę, obietnicę, podnosi się rangę takiej obietnicy nadając jej uroczysty charakter podkreślając to kiedy się ją składa np. "dzisiaj". takie przykłady mamy z księgi Pow pr 4:25 „Gdy będziecie długo żyć w tej ziemi i doczekacie się dzieci i wnuków, a postąpicie niegodziwie, robiąc sobie jakikolwiek rzeźbiony wizerunek i dopuszczając się zła w oczach Jehowy, swojego Boga, tak iż Go obrazicie, 26 to biorę dziś za świadków przeciwko wam niebo i ziemię, że z całą pewnością szybko wyginiecie z ziemi, do której przeprawiacie się przez Jordan, żeby wziąć ją na własność. Nie pobędziecie w niej długo. Zostaniecie doszczętnie zniszczeni

Pow pr 30:17 „Ale jeśli wasze serca odwrócą się od Boga i nie będziecie Go słuchać, lecz dacie się zwieść i będziecie się kłaniać innym bogom i im służyć, 18 to mówię wam dzisiaj, że z całą pewnością wyginiecie. Nie będziecie długo żyć w ziemi, do której przeprawiacie się przez Jordan, żeby ją wziąć na własność. 19 Powołuję dzisiaj niebo i ziemię na świadków przeciwko wam, że dałem wam do wyboru życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierzcie więc życie, a będziecie mogli żyć — wy i wasi potomkowie. 20 Kochajcie Jehowę, swojego Boga, słuchajcie Jego głosu i lgnijcie do Niego, bo to od Jehowy zależy wasze życie. To dzięki Niemu będziecie długo żyć w ziemi, którą obiecał wam dać zgodnie z przysięgą złożoną waszym praojcom: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi”.

Pan Jezus również stosował tą zasadę gdy rozmawiał z Piotrem

< Biblia Tysiąclecia
14:30 Odpowiedział mu Jezus: Zaprawdę, powiadam ci: dzisiaj, tej nocy, zanim kogut dwa razy zapieje, ty trzy razy się Mnie wyprzesz.




za to Pan Jezus nigdy wcześniej nie użył określenia "raj" to jest jedyny raz gdy go użył. przynajmniej w tekście pisanym. czy ten wyjątek miałby świadczyć o niewiarygodności przekazanej treści?

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Cz sty 17, 2019 3:51 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Barney napisał(a):

Cytuj:
(Błędne) utożsamianie piekła (gehenny, Tartaru) z piekłami (hadesem, szeolem) wykorzystują niektóre grupy wyznaniowe (np. Świadkowie Jehowy) do (błędnej) argumentacji, jakoby piekło nie istniało.


To nie prawda. ŚJ od ponad 100 lat głoszą że piekło to grób. Jak zauważyłem ty też doszedłeś do takiego wniosku i tu co się należy pochwała za to. Jest to twoje własne rozumienie? Bo w nauczaniu KrK z takim rozumieniem się nie spotkałem

Cytuj:
NA MARGINESIE
Niektóre osoby, wyznające “jurydyczną” (prawną) a nie “ontologiczną” (polegającą na upodobnieniu się do Boga, co pozwala wejść w relację z Trójcą Świętą) koncepcję zbawienia mają duży kłopot z obietnicą Jezusa dla dobrego łotra. Zamiast jednak skorygować fałszywy obraz zbawienia, postanowiły zaradzić problemowi używając do tego… znaku interpunkcyjnego.
Korzystając ze znanego faktu, że w oryginale greckim takowe znaki nie występują, zamieniły tłumaczenie:
"Zaprawdę mówię tobie: Dziś ze mną będziesz w raju." 
na 
"Zaprawdę mówię tobie dziś, ze mną będziesz w raju." 

Zmiana nie ma ani uzasadnienia historycznego, ani specjalnego sensu: w zaproponowanym brzmieniu oświadczenie Jezusa iż to co mówi, mówi „dziś” nie miałoby większego sensu (łotr słuchając wypowiedzi Jezusa, doskonale wiedział kiedy to mówi…).


1. :) o zmianie można by było mówić wówczas gdy pierwotnie - w oryginalnym tekście - byłby znak interpunkcyjny przed słowem "dziś" a jak sam zauważyłeś w grece pisanej pismem uncjalnym nie ma ani przerw między słowami ani znaków interpunkcyjnych, więc gdzie ty widzisz zmianę to ja nie wiem.
2. Uzasadnienie historyczne jest tylko trzeba wydobyć z siebie dobrą wolę żeby je znaleźć .
3. sensu kto nie chce to nie zobaczy w tym zdaniu z przecinkiem po słowie "dziś" za to w takim znaczeniu zdanie to ma konsekwentną logikę której zupełnie brak gdy przecinek stawiamy przed słowem "dziś"


Jacku, może bym przytoczył te wszystkie miejsca, gdzie nauczali. ALe po co - już wielokrotnie tu były przytaczane, i to Tobie.
Jak CI się zbyt jaskrawo oberwie, wychodzisz z forum na jakiś czas i potem wracasz tak, jakbyś nie otrzymał odpowiedzi. Ile razy można odwalić taki numer?

A co ty jakiś prorok jesteś że stwierdzasz co będzie? Ja jeśli znikam na jakiś czas z forum to z zupełnie innych powodów, prywatnych. I raczej nie zdarza się żebym nie odpowiedział na zadane mi pytania. Jeśli jakieś się znajdzie to wyłącznie moje przeoczenie. Za to często nie podejmuję dyskusji w jakimś wątku gdy uważam że jest bezcelowa. Ale nigdy nie obiecywałem że podejmę dyskusję w każdym wątku. Wręcz przeciwnie podkreśliłem że jeśli dyskusją będzie walka "kto ma rację " to kończę takową.

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Cz sty 17, 2019 4:11 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Dociekliwy napisał(a):
.

Cytuj:
 Tak więc jeżeli Jezus umarł, to co stało się z jego duchem, który istniał od zawsze, a według ŚJ został stworzony jako pierwszy przed wszystkim innym? Przecież duch jest nieśmiertelny. Ciekawe jak tłumaczą to ŚJ.

Duch to czynna siła życiowa to znacz że jest to "coś" nie "ktoś" zatem nie można powiedzieć że dusza jest nieśmiertelna tylko niezniszczalna. A z duchem Jezusa było tak samo jak z duchem każdego człowieka;

Kaz 12:7 Wtedy proch [ciało ludzkie] wraca do ziemi, tak jak był, duch zaś wraca do prawdziwego Boga, który go dał.

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Cz sty 17, 2019 4:49 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jacek.J napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
.

Cytuj:
 Tak więc jeżeli Jezus umarł, to co stało się z jego duchem, który istniał od zawsze, a według ŚJ został stworzony jako pierwszy przed wszystkim innym? Przecież duch jest nieśmiertelny. Ciekawe jak tłumaczą to ŚJ.

Duch to czynna siła życiowa to znacz że jest to "coś" nie "ktoś" zatem nie można powiedzieć że dusza jest nieśmiertelna tylko niezniszczalna. A z duchem Jezusa było tak samo jak z duchem każdego człowieka;

Kaz 12:7 Wtedy proch [ciało ludzkie] wraca do ziemi, tak jak był, duch zaś wraca do prawdziwego Boga, który go dał.

przepraszam przejęzyczyłem się . duch nie dusza

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Cz sty 17, 2019 5:08 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Barney pisze
Cytuj:
Chyba jednak nie. Bo jak zinterpretować:
Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."



Właśnie dowiodłeś że duszę można zniszczyć gdyż w języku greckim występuje w tym wersecie słowo
1. απολεσαι co dosłownie znaczy "zniszczyć"


Cytuj:
2
Cytuj:
ŚJ uważają, że człowiek nie ma duszy, tylko jest duszą dopóki żyje. Z tego co teraz czytam na różnych stronach, tak też uważali Żydzi w czasach ST.
Zależy kiedy. W kolejnych księgach ST Objawienie było coraz szersze, w najstarszych - niekoniecznie.
Zresztą nie tylko w sprawie duszy.
Kohelet, który pisał o człowieku:
„Los synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt (...) jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego (...), bo wszystko jest marnością”/ Koh 3:19/
nie wiedział nic o sądzie Bożym i pisał:
"zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają"/Koh 9,5/
a przecież Ewangelia mówi:
"Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre" /2Kor 5:10/

Podobnie nie wiedział o zbawieniu i potępieniu:
"Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi"/Koh 9,2/

Nie wiedział też o zmartwychwstaniu - myślał, że grób jest już na zawsze:
Koh 12:5 bt4 "(5) odczuwać się nawet będzie lęk przed wyżyną i strach na drodze; i drzewo migdałowe zakwitnie, i ociężałą stanie się szarańcza, i pękać będą kapary; bo zdążać będzie człowiek do swego wiecznego domu i kręcić się już będą po ulicy płaczki;"


:))) ubawiłeś mnie do łez. Dzięki! Dawno już tak się nie śmiałem. Bz urazy. Kolego! -Jeśli tak mogę się do ciebie zwracać- autorem księgi Koheleta jest Bóg Jehowa nie Kohelet. Kohelet jest tylko narzędziem w ręku Boga zresztą jak wszyscy inni pisarze Biblii. Tak że twierdzenie że Kohelet tam czegoś nie wiedzie to jest czysta demagogia. On nie musiał wiedzieć i nawet do końca nie zdawał sobie sprawy dlaczego to co pisał. Tak jak np. Dawid pisał psalmy ze świadomością że to hymny na cześć Boga, a przecież Jezus powoływał się na te psalmy jako na proroctwa o czym Dawid nie wiedział.

Cytuj:
a przecież Ewangelia mówi:
"Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre" /2Kor 5:10/


Dlatego jeszcze w nauczaniu apostołów jest powiedział że będzie zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Biblia Tysiąclecia >
24:15 Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.



Pytanie za 5 zeta po co mają zmartwychwstawać niesprawiedliwi i jak skoro już się "smażą w piekle" z którego- jak uczy KrK- nie można wyjść?
Odpowiadam. Dlatego żeby mogli żywi stanąć przed trybunałem Chrystusowym. I wypłacam sobie 5 zeta:)


Cytuj:
3
Żydzi wierzą że po śmierci dusza ulega oczyszczeniu i że dla wyjątkowo niegodziwych grzeszników ów proces trwa 12 miesięcy. DLatego Kadisz jatom (קדיש יתום ) tj. Kadisz sierocy odmawia się przez 11 miesięcy (by nie sugerować iż jego Ojciec był niegodziwcem).
Istnieje też modlitwa za zmarłych Hazkoras-neszomas, odprawiana w synagodze kilka razy do roku. Wspomina się w niej imię zmarłego i błaga się o pokój dla jego duszy. Towarzyszy temu jałmużna na cel dobroczynny.
Modlitwa Hazkara (wspomnienie) będąca elementem najstarszej tradycji żydowskiej, zawiera elementy modlitwy wstawienniczej podobnej do naszych modlitw za spokój duszy zmarłej osoby.


1. sam zauważyłeś przy demagogiach z Koheletem on i jaki rozumiem współcześni jemu -jakoby- nie wiedzieli o nieśmiertelnej duszy bo takie jest nauczanie z tej księgi. Zatem czysty judaizm nigdy nie nauczał o nieśmiertelnej duszy.
2. A to że późniejsi Żydzi zaczęli wierzy w nieśmiertelność duszy jest odstępstwem od pierwotnego Judaizmu co Pan Jezus wyraźnie potępiał

Mar 7: 6 On rzekł do nich: „Izajasz trafnie prorokował o was, obłudnikach, jak jest napisane: ‚Lud ten okazuje mi szacunek swoimi wargami, ale ich serca są ode mnie bardzo oddalone. 7 Lecz na próżno mnie czczą, gdyż jako nauk uczą nakazów ludzkich’. 8 Odstępujecie od przykazań Bożych, a mocno się trzymacie tradycji ludzkiej”.
9 Ponadto odezwał się do nich: „Zręcznie odsunęliście przykazanie Boże, by zachować swą tradycję. 10 Na przykład Mojżesz rzekł: ‚Szanuj swego ojca i swą matkę’ oraz: ‚Kto obrzuca obelgami ojca lub matkę, niech poniesie śmierć’. 11 Ale wy mówicie: ‚Jeżeli człowiek powie do ojca lub matki: „Cokolwiek mam, dzięki czemu mógłbyś mieć ze mnie pożytek, jest to korban, (to znaczy dar poświęcony Bogu)”’ — 12 nie pozwalacie mu już nic uczynić dla ojca albo matki 13 i tak unieważniacie słowo Boże swoją tradycją, którą przekazaliście. Czynicie też wiele tym podobnych rzeczy”. 14 A znowu przywoławszy do siebie tłum, przemówił do nich: „Słuchajcie mnie wszyscy i pojmujcie znaczenie. 15 Nic, co jest na zewnątrz człowieka, a co się do niego dostaje, nie może go skalać; ale co z człowieka wychodzi, to kala człowieka”. 16 ——




cdn

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Cz sty 17, 2019 6:07 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 381
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jacek.J napisał(a):
w kulturze aramejskiej i semickiej gdy się składa przyrzeczenie, przysięgę, obietnicę, podnosi się rangę takiej obietnicy nadając jej uroczysty charakter podkreślając to kiedy się ją składa np. "dzisiaj".

Może tak jest w kulturze aramejskiej i semickiej, ale Jezus nigdy nie użył zwrotu "mówię ci/wam dziś". Nigdy tego "mówię/powiadam" nie podkreślał dodatkowym "dziś". Podany przez Ciebie przykład tylko to potwierdza:

Cytuj:
Odpowiedział mu Jezus: Zaprawdę, powiadam ci: dzisiaj, tej nocy, zanim kogut dwa razy zapieje, ty trzy razy się Mnie wyprzesz.


Gdyby go odnieść do rozmowy Jezusa z łotrem, to brzmienie będzie następujące:

"A on rzekł do niego: „Zaprawdę mówię ci: dzisiaj będziesz ze mną w Raju”.

Natomiast, o tym, że Jezus nauczał o nieśmiertelnej duszy najdobitniej świadczy Jego przypowieść o bogaczu i łazarzu:

"Także bogacz umarł i został pogrzebany. A w Hadesie podniósł oczy, będąc w męczarniach, i w oddali ujrzał Abrahama oraz Łazarza u jego piersi. Zawołał więc i rzekł: ‚Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, by umoczył w wodzie czubek palca i ochłodził mi język, gdyż znoszę udrękę w tym buchającym ogniu’." (Łk 16,23-24)


Cz sty 17, 2019 10:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 12861
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jacek.J napisał(a):
Barney napisał(a):

Cytuj:
(Błędne) utożsamianie piekła (gehenny, Tartaru) z piekłami (hadesem, szeolem) wykorzystują niektóre grupy wyznaniowe (np. Świadkowie Jehowy) do (błędnej) argumentacji, jakoby piekło nie istniało.


To nie prawda. ŚJ od ponad 100 lat głoszą że piekło to grób. Jak zauważyłem ty też doszedłeś do takiego wniosku i tu co się należy pochwała za to. Jest to twoje własne rozumienie? Bo w nauczaniu KrK z takim rozumieniem się nie spotkałem
No, jeżeli Biblię czytasz z takim rozumieniem jak mnie, to nic dziwnego żę nic z niej nie rozumiesz.
Jak doszedłeś że "piekło to grób"? Szeol to ewentualnie grób.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sty 17, 2019 10:19 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Mamy prawdziwego świadka Jehowy na katolickim forum? ;)

Przyszedł "nawracać", ale z drugiej strony mają zakaz przyjaźnienia się z ludźmi z "tego świata." Ciekawe.

Pytałem gdzie po Jego śmierci była ta "część" Jezusa, która przed wcieleniem (poczęciem) była w Niebie. Nie otrzymałem odpowiedzi.


Cz sty 17, 2019 10:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 699
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Barney napisał(a):
No, jeżeli Biblię czytasz z takim rozumieniem jak mnie, to nic dziwnego żę nic z niej nie rozumiesz.
Jak doszedłeś że "piekło to grób"? Szeol to ewentualnie grób.


"Przyganiał kocioł garnkowi." Jeśli ty nie rozumiesz własnych słów które piszesz to nic dziwnego że nie rozumiesz co pisze w Biblii. Sam napisałeś;

Cytuj:
Jeśli idzie o fragment Wyznania wiary: Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał to oczywiście, Jezus nie zstąpił do piekła (Gehenny) tylko umarł (zstąpił do grobu, do krainy śmierci – Hadesu, zwanego po hebrajsku Szeolem).

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


So sty 19, 2019 1:45 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4480
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Piekło to nie piekła (w liczbie mnogiej). To drugie to staropolszczyzna..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So sty 19, 2019 2:09 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 178 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL