Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 22, 2019 9:07 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 302 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  Następna strona
 Dlaczego wierzycie? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1587
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
H2O napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Klepanie zdrowasiek w celu wyleczenia pacjenta zamiast uzasadnionych medycznie czynności.

Modlitwa o zdrowie nie wyklucza jednocześnie leczenia fizycznego. Przykład do bani.

Piszę o przypadku, gdzie leczenie fizyczne wykluczono.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
A to skąd wiesz?
Ale coś konkretniej.
Bo ja w ten sam sposób mogę uzasadniać krasnoludki (które zresztą podobno wg niektórych są uzasadnione dokładnie jak Bóg).


Krasnale ucza cię miłości? Nie dziwota że taki efekt.

A od kiedy to nauczanie miłości jest kryterium istnienia - zwłaszcza gdy temu nauczaniu do bezpośredniości daleko?
Odpowiedz na pytanie wyżej - skąd to wiesz.

-------

kosa000 napisał(a):
Ale z ciebie naukowy optymista, spróbuj sprawdzić położenie elektronu w mikroświecie i żeby to było powtarzalne. Dla tego samego stanu początkowego pomiar da ci całkowicie losowe wyniki.

Statystyka jest powtarzalna. Mylisz powtarzalność z determinizmem - to nie to samo. I z tymi "całkowicie losowymi wynikami" to sam nie wiesz, co klepiesz. Elektron może równie dobrze być wszędzie?

Cytuj:
Spróbuj sprawdzić czy istnieją struny w mikroświecie albo czy żyjemy w przestrzeni 11 wymiarowej jak w M-teorii.

Skoro nie mogę sprawdzić, to jest to w ramach hipotezy, gdybania. A nie przyjęcia takiej a nie innej wizji świata.
Wy wszyscy teiści robicie w kółko ten sam błąd myślowy - zauważacie słusznie, że nauka również wielu rzeczy nie potrafi udowodnić albo przynajmniej podać mocnych przesłanek, ale już nie zauważacie, że tego typu nieudowodnione twierdzenia traktowane są zupełnie inaczej niż wasza wiara. Mało tego - nawet filary nauki traktowane są jako "może się to jeszcze zmienić".

Więc chętnie się czegoś pozanaukowego DOWIEM - w sposób równie pewny, co np. zasada zachowania pędu.
Czy macie do zaoferowania jedynie luźne hipotezy w stylu teorii strun?

Cytuj:
Cytuj:
To raczej swoje powinieneś rozszerzyć, bo z faktu, że coś jest niepoznawalne nie oznacza, że jest nadprzyrodzone. To nie jest relacja symetryczna.
Nie zdefiniowałeś pojęcia nadprzyrodzone to nie wypowiadaj się kategorycznie.

Piszę już chyba po raz trzeci albo czwarty, że to wy tego pojęcia użyliście, więc wy je definiujcie.
Póki co odważnych brak.
A poza tym - o co walczysz? Naprawdę wg ciebie jest to relacja symetryczna, że co jest niepoznawalne, to z automatu jest nadprzyrodzone (skoro w drugą stronę to działa)?
Otóż niejaki Goedel udowodnił, że nie da się udowodnić, czy istnieje nieskończony zbiór o liczności większej niż zbiór liczb naturalnych, ale mniejszej niż zbiór liczb rzeczywistych. Czyli ten fakt możliwości istnienia takiego zbioru jest nadprzyrodzony?

Cytuj:
A o co ci konkretnie chodzi z tą ontologiczną wizją świata?

To, że ktoś przedstawi zbiór reguł + ontologiczną wizję świata a ktoś inny ten zbiór reguł przyjmie nie oznacza, że przyjmuje z automatu tę wizję świata.
To kolejny błąd, który robicie - wg was trzeba przyjmować wszystko albo nic.
Zresztą to "przyjmowanie" nie wygląda tak, że usłaszałem i przyjąłem. Najczęściej ateista ma swoje zasady, a że okazują się takie same lub podobne do jezusowych, to przecież nie będzie ich zmieniał w związku z tym.
No i trudno znaleźć ateistę, który ma zasady zgodne ze wszystkimi naukami Jezusa. Chociaż osobiście jednego takiego znam (oczywiście piszę o zasadach moralnych i sposobach postępowania).

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn sty 21, 2019 10:28 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 331
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Ale z ciebie naukowy optymista, spróbuj sprawdzić położenie elektronu w mikroświecie i żeby to było powtarzalne. Dla tego samego stanu początkowego pomiar da ci całkowicie losowe wyniki.

Statystyka jest powtarzalna. Mylisz powtarzalność z determinizmem - to nie to samo.

:no:
Nic nie mylę. Mówisz o powtarzalności statystycznej a ja o powtarzalności pojedynczego pomiaru, za każdym razem ten pomiar będzie przebiegał inaczej.
Irbisol napisał(a):
I z tymi "całkowicie losowymi wynikami" to sam nie wiesz, co klepiesz. Elektron może równie dobrze być wszędzie?
Pewnie, że może znaleźć się wszędzie. :-D
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
Spróbuj sprawdzić czy istnieją struny w mikroświecie albo czy żyjemy w przestrzeni 11 wymiarowej jak w M-teorii.

Skoro nie mogę sprawdzić, to jest to w ramach hipotezy, gdybania. A nie przyjęcia takiej a nie innej wizji świata.

No i dochodzimy tutaj do ważnej rzeczy mianowicie wizji świata. Wydaje ci się ,że nauka odpowiada na pytanie jaki jest świat. Tak może było w dawnych wiekach, w świecie makroskopowym. Już od chwili powstania teorii kwantowej jest poważny problem z jej interpretacją. Teoria ilościowo, statystycznie bardzo dobrze opisuje rzeczywistość, natomiast brak postępu w przedstawieniu "wizji świata". Zwykłe przeniesienie makroskopowej wizji na mikroświat prowadzi do paradoksów (jak kot Schroedingera), związane jest to z tym, że zmienił się formalizm matematyczny, zamiast przestrzeni trójwymiarowej pojawia się nieskończenie wymiarowa przestrzeń Hilberta dla której nauka nie podaje interpretacji na jej związek z elementami rzeczywistości fizycznej. Podaje jedynie interpretację statystyczną nie wnikającą w naturę rzeczywistości.
Aż sam nasuwa się cytat z listu do Hebrajczyków
Hbr 11:3 Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych.

Irbisol napisał(a):
Wy wszyscy teiści robicie w kółko ten sam błąd myślowy - zauważacie słusznie, że nauka również wielu rzeczy nie potrafi udowodnić albo przynajmniej podać mocnych przesłanek, ale już nie zauważacie, że tego typu nieudowodnione twierdzenia traktowane są zupełnie inaczej niż wasza wiara.
:no: tak tego nie traktuje.

Irbisol napisał(a):
Mało tego - nawet filary nauki traktowane są jako "może się to jeszcze zmienić".
A co wierzysz, że filary nauki są niepodważalne?


Irbisol napisał(a):
Więc chętnie się czegoś pozanaukowego DOWIEM - w sposób równie pewny, co np. zasada zachowania pędu.
Czy macie do zaoferowania jedynie luźne hipotezy w stylu teorii strun?
Ale znalazłeś sobie sposób pewny :no: , w mikroświecie może nie być spełniona np. we fluktuacjach kwantowych czy kreacji par. Ogranicza ją zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Cytuj:
A poza tym - o co walczysz? Naprawdę wg ciebie jest to relacja symetryczna, że co jest niepoznawalne, to z automatu jest nadprzyrodzone (skoro w drugą stronę to działa)?
Masz rację, nie ma o co walczyć.


Irbisol napisał(a):
Cytuj:
A o co ci konkretnie chodzi z tą ontologiczną wizją świata?

To, że ktoś przedstawi zbiór reguł + ontologiczną wizję świata a ktoś inny ten zbiór reguł przyjmie nie oznacza, że przyjmuje z automatu tę wizję świata.
To kolejny błąd, który robicie - wg was trzeba przyjmować wszystko albo nic.
Nie :no: , nie musisz wszystkiego przyjmować, ale przynajmniej mógłbyś sprawdzić czy ta ontologiczna wizja świata jest spójna logicznie. Wiadomo, że nie może być zweryfikowana naukowo ale może być logiczna.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn sty 21, 2019 12:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1587
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
kosa000 napisał(a):
Mówisz o powtarzalności statystycznej a ja o powtarzalności pojedynczego pomiaru

Powtarzalna jest reguła, która określa prawdopodobieństwo, że elektron znajdzie się tu a nie tam.
Przy dużej liczbie elektronów mamy już pewność, że obiekt makroskopowy zachowa się przewidywalnie.
COŚ wiemy.
A w przypadku twoich "zjawisk nadprzyrodzonych"? Jesteś w stanie COKOLWIEK sprawdzić?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
I z tymi "całkowicie losowymi wynikami" to sam nie wiesz, co klepiesz. Elektron może równie dobrze być wszędzie?
Pewnie, że może znaleźć się wszędzie. :-D

Przeczytaj jeszcze raz dokładnie pytanie. Masz podpowiedź nawet.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Skoro nie mogę sprawdzić, to jest to w ramach hipotezy, gdybania. A nie przyjęcia takiej a nie innej wizji świata.

No i dochodzimy tutaj do ważnej rzeczy mianowicie wizji świata. Wydaje ci się ,że nauka odpowiada na pytanie jaki jest świat.

Nie pisz, co mi się wydaje, bo dołączysz do klubu merss, której też się wydaje, co mi się wydaje.
Napisałem, że nauka traktuje swoje hipotezy tak, jak na to zasługują - czyli właśnie jako hipotezy, a nie prawdy objawione. Jak coś jest pewniejsze, to traktuje to pewniej.
A wy na swoją wiarę nie macie tak mocnych przesłanek, takiej powtarzalności i weryfikowalności, jak nauka na setki twierdzeń, a mimo to traktujecie twierdzenia tej wiary jak pewną prawdę.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Więc chętnie się czegoś pozanaukowego DOWIEM - w sposób równie pewny, co np. zasada zachowania pędu.
Czy macie do zaoferowania jedynie luźne hipotezy w stylu teorii strun?
Ale znalazłeś sobie sposób pewny :no: , w mikroświecie może nie być spełniona np. we fluktuacjach kwantowych czy kreacji par. Ogranicza ją zasada nieoznaczoności Heisenberga.

No to w makroświecie. Macie coś takiego do zaoferowania?

Cytuj:
nie musisz wszystkiego przyjmować, ale przynajmniej mógłbyś sprawdzić czy ta ontologiczna wizja świata jest spójna logicznie.

Miliony wizji świata, sprzecznych ze sobą nawzajem, są spójne logicznie. I co z tego? Mam przyjąć je wszystkie?

Pomijam tu fakt, że akurat Bóg jest sprzeczny sam w sobie, ale to osobny temat.
Na bieżące potrzeby możemy przyjąć, że nie jest sprzeczny.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn sty 21, 2019 7:26 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt wrz 12, 2017 2:42 am
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
H2O napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Klepanie zdrowasiek w celu wyleczenia pacjenta zamiast uzasadnionych medycznie czynności.

Modlitwa o zdrowie nie wyklucza jednocześnie leczenia fizycznego. Przykład do bani.

Piszę o przypadku, gdzie leczenie fizyczne wykluczono.


Nie słyszałem o takim. Widocznie jakis niespotykany. :cry:

Cytuj:
Irbisol napisał(a):

A od kiedy to nauczanie miłości jest kryterium istnienia - zwłaszcza gdy temu nauczaniu do bezpośredniości daleko?
Odpowiedz na pytanie wyżej - skąd to wiesz.


Nikt nie twierdzi że jest. Na pytanie odpowiedziałem.
Dajesz jakis banalny i na dodatek bezsensowny argument z krasnalami i przyrównujesz wiarę w fikcję literacką do wiary w Boga i jednoczesnie człowieka którego istnienie jako człowieka jest akurat od dawna naukowo udowodnione.
O czym chesz dyskutować? O krasnalach? :roll:


Pn sty 21, 2019 7:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3060
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Powtarzalna jest reguła, która określa prawdopodobieństwo, że elektron znajdzie się tu a nie tam.
Przy dużej liczbie elektronów mamy już pewność, że obiekt makroskopowy zachowa się przewidywalnie.
COŚ wiemy.
A w przypadku twoich "zjawisk nadprzyrodzonych"? Jesteś w stanie COKOLWIEK sprawdzić?

I znowu używasz nauki do pałowania katolików, tam, gdzie nie masz prawa jej używania.
Jeśli zjawiska określane jako nadprzyrodzone są unikalne, to nauka na ich temat się nie wypowiada, bo eksperymentalnie zajmuje sie tak jak napisałeś zjawiskami powtarzalnymi.
Więc:
-jeśli nauka się na ten temat nie wypowiada, bo wypowiedzieć się nie może, nie można używać nauki do dyskredytacji takich zdarzeń, zjawisk
-z tego, że wydarzyło się coś jednorazowego i zostało uznane za nadprzyrodzone nie wynika, że nie zaszło, albo, że nie było prawdziwe (bo nauka się nie wypowiedziała).


Pn sty 21, 2019 7:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 331
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Mówisz o powtarzalności statystycznej a ja o powtarzalności pojedynczego pomiaru

Powtarzalna jest reguła, która określa prawdopodobieństwo, że elektron znajdzie się tu a nie tam.
Reguła jest powtarzalna a wynik tego samego eksperymentu nie. Za każdym razem jest inny, losowy.
Irbisol napisał(a):
Przy dużej liczbie elektronów mamy już pewność, że obiekt makroskopowy zachowa się przewidywalnie.
COŚ wiemy.
Ale wtedy jest już inny eksperyment.
Irbisol napisał(a):
A w przypadku twoich "zjawisk nadprzyrodzonych"? Jesteś w stanie COKOLWIEK sprawdzić?
Nie :no: , bo w definicji "moich zjawisk nadprzyrodzonych" jest, że nie można ich sprawdzić.
Irbisol napisał(a):

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
I z tymi "całkowicie losowymi wynikami" to sam nie wiesz, co klepiesz. Elektron może równie dobrze być wszędzie?
Pewnie, że może znaleźć się wszędzie. :-D

Przeczytaj jeszcze raz dokładnie pytanie. Masz podpowiedź nawet.
Dzięki łaskawco, ale najpierw sprecyzuj co znaczy równie dobrze bo taki zwrot nie występuje w języku naukowym.
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
No i dochodzimy tutaj do ważnej rzeczy mianowicie wizji świata. Wydaje ci się ,że nauka odpowiada na pytanie jaki jest świat.

Nie pisz, co mi się wydaje, bo dołączysz do klubu merss, której też się wydaje, co mi się wydaje.
To i Ty powinieneś dołączyć, bo co raz piszesz "wy teiści myślicie, że...".
Irbisol napisał(a):
A wy na swoją wiarę nie macie tak mocnych przesłanek, takiej powtarzalności i weryfikowalności, jak nauka na setki twierdzeń, a mimo to traktujecie twierdzenia tej wiary jak pewną prawdę.
Gdyby wiara była weryfikowalna nie byłaby wiarą.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn sty 21, 2019 10:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1587
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
H2O napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Klepanie zdrowasiek w celu wyleczenia pacjenta zamiast uzasadnionych medycznie czynności.
(...)
Piszę o przypadku, gdzie leczenie fizyczne wykluczono.


Nie słyszałem o takim. Widocznie jakis niespotykany. :cry:

Mało spotykany, ale wciąż występuje.
Częściej spotyka się połączenie klepania zdrowasiek i leczenia medycznego, ale - jak na złość - nie widać korelacji, by ci, za których się modli, zdrowieli lepiej od pozostałych.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
A od kiedy to nauczanie miłości jest kryterium istnienia - zwłaszcza gdy temu nauczaniu do bezpośredniości daleko?
Odpowiedz na pytanie wyżej - skąd to wiesz.

Nikt nie twierdzi że jest. Na pytanie odpowiedziałem.

Nie odpowiedziałeś, zapytałeś tylko, czy krasnale uczą mnie miłości.
Skoro nauczanie miłości (i to niebezpośrednie) nie jest kryterium istnienia, to po co podajesz taki argument?

Cytuj:
przyrównujesz wiarę w fikcję literacką do wiary w Boga i jednoczesnie człowieka którego istnienie jako człowieka jest akurat od dawna naukowo udowodnione.

Po pierwsze - jeden z was wcześniej sam przyrównał krasnoludki do Boga.
Po drugie - piszę o Bogu, a nie o historycznej postaci, jaką był Jezus. Przy czym zgadzam się z jego historycznością, niekoniecznie z boskością.

--------------

Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Powtarzalna jest reguła, która określa prawdopodobieństwo, że elektron znajdzie się tu a nie tam.
Przy dużej liczbie elektronów mamy już pewność, że obiekt makroskopowy zachowa się przewidywalnie.
COŚ wiemy.
A w przypadku twoich "zjawisk nadprzyrodzonych"? Jesteś w stanie COKOLWIEK sprawdzić?

I znowu używasz nauki do pałowania katolików, tam, gdzie nie masz prawa jej używania.
Jeśli zjawiska określane jako nadprzyrodzone są unikalne, to nauka na ich temat się nie wypowiada, bo eksperymentalnie zajmuje sie tak jak napisałeś zjawiskami powtarzalnymi.
Więc:
-jeśli nauka się na ten temat nie wypowiada, bo wypowiedzieć się nie może, nie można używać nauki do dyskredytacji takich zdarzeń, zjawisk
-z tego, że wydarzyło się coś jednorazowego i zostało uznane za nadprzyrodzone nie wynika, że nie zaszło, albo, że nie było prawdziwe (bo nauka się nie wypowiedziała).

Ale ja nie o tym piszę.
Macie jakiś argument, który da się zweryfikować?

-----------

kosa000 napisał(a):
Reguła jest powtarzalna a wynik tego samego eksperymentu nie. Za każdym razem jest inny, losowy.

Ale znamy cechy tej losowości. Nie jest to dowolny chaos, jak sugerowałeś. Macie ze swojej strony przynajmniej coś takiego, co da się statystycznie ogarnąć?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Przy dużej liczbie elektronów mamy już pewność, że obiekt makroskopowy zachowa się przewidywalnie.
COŚ wiemy.
Ale wtedy jest już inny eksperyment.

I co z tego? Podaję przykład eksperymentu, którego wyniki są przewidywalne. Ty masz coś takiego ze swojej strony?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
I z tymi "całkowicie losowymi wynikami" to sam nie wiesz, co klepiesz. Elektron może równie dobrze być wszędzie?
Dzięki łaskawco, ale najpierw sprecyzuj co znaczy równie dobrze bo taki zwrot nie występuje w języku naukowym.

Bo też naukowym językiem się nie posługujemy. Ale skoro próbujesz w tak dziecinny sposób uciekać od odpowiedzi, to proszę bardzo: jako "równie dobrze" rozumiem "z jednakowym prawdopodobieństwem".

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
A wy na swoją wiarę nie macie tak mocnych przesłanek, takiej powtarzalności i weryfikowalności, jak nauka na setki twierdzeń, a mimo to traktujecie twierdzenia tej wiary jak pewną prawdę.
Gdyby wiara była weryfikowalna nie byłaby wiarą.

Ano właśnie. Więc po co w ogóle wierzycie, skoro weryfikacji zero?
W dowolną bzdurę można równie dobrze wierzyć - i nie macie cienia gwarancji, że wasza wiara nie jest bzdurą.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt sty 22, 2019 12:13 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt wrz 12, 2017 2:42 am
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Częściej spotyka się połączenie klepania zdrowasiek i leczenia medycznego, ale - jak na złość - nie widać korelacji, by ci, za których się modli, zdrowieli lepiej od pozostałych.


Na durme modły Bóg czesto nie odpowiada. Gdyby odpowiadał biada nam.
Dzisaj jest pogrzeb pewnego człowieka w kwiecie wieku. Przez 2 lata intensywnie leczono go wszelkimi naukowymi sposobami. Od chemoterapi po naświetlenia a i przez inne mniej konwencjonalne specyfiki. Efekt ? Żaden. Jego stan ponoc sie poprawił po chemo wg. lekarzy. W istocie jednak się pogarszał z dnia na dzień. Od pewnego czasu modliłem się nie o uzdrowienie - lecz miłosierdzie i skrócenie męki.
Siłą rzeczy zmarł.
Innym razem patrząc na mojego zapracowanego ojca, który właśnie wrócił z dniówki ledwo żyw - zacząłem modły do Pana any jakoś mu pomógł. Żeby nie musiał tak tyrać bo sie wykończy. Raptem 30 dni póżniej miał ochydny wypadek w pracy. Przekleństwo? Nie sądzę - popsuł sobie ręce - ale od tego czasu juz nie tyra jak wół. Zarabia nadal dobrze a poza tym jest zdrowszy i widac to po nim. Mógłbym tak w kółko z tym ze pewnie i tak nie dotrze i stwierdzisz że to zwykły zbieg okoliczności. W moim przypadku za dużo takich "zbiegów" żeby to zignorować.


Cytuj:
Irbisol napisał(a):

Po pierwsze - jeden z was wcześniej sam przyrównał krasnoludki do Boga.
Po drugie - piszę o Bogu, a nie o historycznej postaci, jaką był Jezus. Przy czym zgadzam się z jego historycznością, niekoniecznie z boskością.


Nie zawsze mam czas aby czytac każdy post w temacie. Nie wiem kto zaczął wątek o krasnalach. Jakby nie było - marny. Zaprzestańmy takich "wyskoków".

Cieszy mnie że wierzysz w historycznośc Jezusa. Są i taci "racjonaliści" którzy zapisy historyczne ignorują. Czyli wszelkie nauki oprócz historii - taka wybiórczość "ku utrzymaniu własnych tez".


Wt sty 22, 2019 12:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3060
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Ano właśnie. Więc po co w ogóle wierzycie, skoro weryfikacji zero?W dowolną bzdurę można równie dobrze wierzyć - i nie macie cienia gwarancji, że wasza wiara nie jest bzdurą.

Zawsze jest doza niepewności, by człowiek wybrał bez nacisku niezbitych dowodów, które de facto zmuszają do przyjęcia lub odrzucenia czegoś.

Jak pisał C.S. Lewis, żadna strona nie odczuwa przyjemności i satysfakcji w tym, że jedna osoba została "zmuszona do miłości" wobec drugiej, każdego interesuje, by ktoś cię kochał bez przymusu, bo inaczej nie ma w tym smaku, a wiara jest tylko przecież metodą do miłości. Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
Bo celem chrześcijaństwa jest nauka miłości na Ziemi, czyli wyrobienie sobie tego klucza, którym otworzymy sobie bramę w Niebie.

Weryfikacja? Każdy, ale to każdy, nawet niepiśmienny chłop wie, że by coś wyjąć, trzeba najpierw włożyć. Bo ma narzędzie zwane rozumem, które podpowie mu, że np jak matka jego dziecka ma białą skórę tak jak i on a jego dziecko ma ciemną, to bękart nie jest jego, choć wcześniej dzieci nie miał. Dlatego choć nie mamy eksperymentów czy mikroskopu elektorowego – mamy rozum. Dalej, jeśli jesteś wierzący, to Bóg daje ci potwierdzenie, byś szedł we właściwym kierunku, np mnie osobiście pokazuje albo mówi coś 2x to samo z różnych źródeł, w krótkim czasie, jeśli jest coś szczególnie ważnego.

Poza tym, jest jeszcze takie dobre porównanie: Józek indukcyjny vs Antek dedukcyjny:
https://vocaroo.com/i/s1HjYj2v9Owc


Wt sty 22, 2019 1:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2836
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
To że ludzie nie umieją zweryfikować w sensie, przełożyć na zrozumiały język swej wiary. Nie oznacza samej wiary jako bzdurnej.
Bez wiary w ogólności, nie ma sprawdzania. Nie ma sprawdzania jakiego kolwiek nowego pomysłu. Jest stara powielana sztampa. No komu by się chciało wymyślać i realizować dany pomysł? Gdy nie mają wiary, jest to nie wykonalne, zwłaszcza w zaawansowanej formie. Do której dany pomysł prowadzi. On w momencie wymyślania zawsze jest bzdurny, zmyślony i nie naukowy. Zresztą że nie naukowy, to normalne. Bo nauka bada to co już występuje i nic więcej. Jeśli uznać wiarę niezbędną do tworzenia nowego, więc bardziej urzytecznego. Bo taki powód potwierdza sens tworzenia nowego. To trzeba umieć wierzyć, zawierzyć nowemu. Wymyślonemu przez siebie czy innych. Bo bez wiary nie będzie realizacji. Nie będzie bodźca, w sensie że jest możliwe to do wykonania. Jeśli tego bodźca nie ma, to człowiek nie chce coś realizować. Nie widząc fnału, wydaje się to jemu bez sensu. To zresztą sam potwierdzasz - Irbisol. Pisałem już kiedyś o tym do ciebie, może trochę nie w odpowiednim momencie. Bo tego albo nie pojąleś albo zignorowałeś.

Do krztałtowania postawy zawierzenia, więc wiary. Nie jest konieczne istnienie czegokolwiek. Więc tu w sporze o dowód istnienia Boga kreatora. Wcale nie jest konieczne widzialne istnienie Boga. Nikt kto już umie wierzyć nawet nie szuka samego widzialnego Boga. Bo poznał że to że gdy zaczął wierzyć, pomaga to jemu w realizowaniu zwłaszcza nowych wyzwań. Wtedy to te nowe zrealizowane cele przyjęte przez wiarę i na wiarę. Wynagradzają jemu początkowe niezrozumienie samej wiary. Dlatego zawsze wierzący będzie realnie widział to co na wiarę przyjął, także Boga. Bez względu na to czy może to zrozumiale komuś opisać czy nie. Dla niego jest po ptakach, w sensie podejżeń że jest bezsensownie zwodzony. Nie ma takiego dylematu. Tu w tej metodzie jak w każdej innej. Jest też i moment niekożystny, w sensie nie nadający się do pójścia za nią. A mianowicie kondycja ludzkiej psychiki. Gdy jest ona z różnych powodów, głównie zdrowotnych ograniczona. Przestaje ta metoda być użyteczna w kożystny sposób, dla osoby np. pobudliwej. Za długa droga dla niej, by zaakceptowała taką metodę. Jednak bywa że pomimo to, daje radę. Wtedy to uważane to jest za cud. Więc jednak i na taki rodzaj słabości ludzkiej psychiki, pójście w kierunku wiary daje bezcenne, a nawet niesamowicie bezcenne owoce. Bo ktoś nieudolny do myślenia o nowym, zaczyna nie tylko żyć nowym, lecz czyni nowe dzieła. Wyleczył się z ułomności psychiki, bez specjalnych metod lekarskich, czy to inwazyjnych operacyjnych, czy chemicznie podtruwających organizm leków.
Swera psychiki jest najdrażliwszą ze znanych przypadłości człowieka. Wiec tu tak dyskretna pomoc poprzez użycie wiary. Jest po prostu nie do zastąpienia w wielu przypadkach. Gdyby nie to bezcenne działanie, wiele osób dotkniętych taką orzypadłością krążyło ny jak ząbi koło nas. I nie mielibyśmy sposobu by temu zapobiec. Były by to działania na zasadzie półśrodków, podobnych jakie stosowali hitlerowcy. Tak właśnie tak, eutanazja. Do tego niektórzy głupi i niecierpliwi ludzie próbują na nowo doprowadzić. Głópi bo nie uznają wiary w Boga, za skuteczny sposób na te przypadłości. Sa sisane świadectwa świadczące o tym że to działa. Choćby w postaci najpierw opętań, a potem uspokojenia się danej osoby. Tu nie można z tego robić sensacji dla dobra nas wszystkich. Zarówno osób z problemami swej psychiki, jak i nas samych. Bo można zepsuć tą dobrą robotę przez wiarę zyskaną u takich osób. One potem nie różnią się od innych w pełni zdrowych osób. Jak i my sami po takich zepsuciach. Będziemy ofiarami tych osób którym uniemożliwiliśmy powrót do pełnego zdrowia. Będziemy mieć na karku osoby źle kojarzące żeczywistość. Czy -Irbisol chcesz tego? Bo twoje niezbyt szybkie załapywanie tematu wiary. Prowadzi do wyjaśnień, po przeczytaniu których niekture osoby. Mogą tej jedynie słusznej metody nie chcieć zastosować na swej osobie. Odwrócą się od ludzi wiary. Czy chcesz tego. Są to jak już pewno wiesz, super delkatne sprawy. A jak wiesz. To przestań publicznie szukać dowodu na istnienie Boga. To kolejny i bardzo wielkiego kalibru, jeśli chodzi o winę przez to zaciągniętą. Grzech wina bezsporna. Nie jest to jeszcze ujęte prawnie właściwie. Jest to ujęte w formie obraza uczuć religijnych. Rozumiane dwuznacznie, przez to że może być uznana wina ofiary jako jej wina, że się pieści i wierzy w głupoty. A oszczerca obrażający jej uczucia, uznany za troskliwą osobę. Czyżby? Obyś nie dożył tego, że będziesz skazany za obrazę uczuć religijnych. Właśnie dla tego że krzywdzisz słabych, a nie pomagasz im jak byś chciał.
Traktuj to jak moje zatopienie twego okrętu w grze, kto ma rację. A dobrze na tym wyjdziesz. Oto nie do obalenia dowód, jakiego przez wiele lat się domagasz na tym forum. Na to że trzeba iść za wiarą w Boga, nie szukając usprawiedliwienia w oglądaniu Jego widoku. By nie obudzić się kiedyś nagle , z ręką w nocniku. Podałem tobie w pigułce dorobek wiary. Bo wydaje mi się że nieświadomie ciągniesz temat wiary w Boga. Obym się nie mylił. Bo inaczej okażesz się podłym człowiekiem. No chyba że taką masz intencję?
Radzę byś to sobie wydrukował i wracał wielokrotnie do tego. Zwłaszcza jak poczujesz się uspokojony. Bo takiego wpisu nie można zrozumiale czytać w uniesieniu. A ma on komplet informacji do zrozumienia zagadnienia.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt sty 22, 2019 1:59 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 18, 2019 12:10 am
Posty: 184
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
H2O napisał(a):
Od pewnego czasu modliłem się nie o uzdrowienie - lecz miłosierdzie i skrócenie męki.
Siłą rzeczy zmarł.
Innym razem patrząc na mojego zapracowanego ojca, który właśnie wrócił z dniówki ledwo żyw - zacząłem modły do Pana any jakoś mu pomógł. Żeby nie musiał tak tyrać bo sie wykończy. Raptem 30 dni póżniej miał ochydny wypadek w pracy. Przekleństwo? Nie sądzę - popsuł sobie ręce - ale od tego czasu juz nie tyra jak wół. Zarabia nadal dobrze a poza tym jest zdrowszy i widac to po nim. Mógłbym tak w kółko z tym ze pewnie i tak nie dotrze i stwierdzisz że to zwykły zbieg okoliczności. W moim przypadku za dużo takich "zbiegów" żeby to zignorować.

Czy Bóg spełnia w taki sposób modlitwy? Realizując nasze życzenia za pomocą nieszczęść innych ludzi?

_________________
"Niepojętych łask pragnę udzielać duszom, które ufają Mojemu miłosierdziu"


Wt sty 22, 2019 2:46 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 20, 2018 6:38 pm
Posty: 74
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Wierzę, bo to wszystko prawda. Żadna inna religia nie odpowiada rzeczywistości aż tak jak chrześcijaństwo, dokładniej wyznanie rzymskokatolickie. Najmądrzejsi ludzie, których znam lub o których słyszałam, są katolikami. Przekonałam się o Opatrzności i że łamanie Dekalogu kaleczy.

Jakbyś chciał poczytać, polecam:

"Dlaczego jestem katolikiem?" A. Gołubiew str. 30.
http://miesiecznik.znak.com.pl/archiwumpdf/027.pdf

"Wykład Pacierza" św. Tomasz z Akwinu
(bywa w bibliotekach lub za ok. 25 zł w sprzedaży)

"De rationibus fidei", szczególnie pkt. 1. o uzasadnianiu wiary.
Link

Wypisałam w podpunktach w czym się różnimy (na podstawie pierwszego, głównego posta):

1. Dowody są, i to solidne, począwszy od otaczającego świata. Skądś się wziął. Przekonują mnie przesłanki rozumowe. Polecam "Wykład Pacierza" św. Tomasza z Akwinu. Tam jest dobrze wyłożone to i ten ważny aspekt, że dzięki wierze prosta kobieta może znać (na wiarę przyjąć) nauki, które są trudne dla wielu filozofów (wszystkie greckie odłamy i szkoły filozoficzne: przecież im też chodziło o prawdę i wyjaśnienie jak jest).

2. Antyklerykalizm to raczej kiepski punkt wyjścia: to tak, jakbyś interesował się komputerami i kwestionował wiedzę (auytorytet) informatyków, nieważne co ci mówią, i tak wiesz lepiej :) Teolodzy są tak samo specjalistami jak informatyk od komputera albo hydraulik od rur i zatkanego zlewu, albo lekarz od chorób. Nihil novi sub sole, naprawdę wszystkie wątpliwości/niejasności doktryny zostały już omówione i to dawno, przed wiekami. Wielu wiekami.

3. Religia to sprawa jak najbardziej publiczna. W końcu objawienie i historia zbawienia nie były prywatne. Dotyczyły mnóstwa ludzi na raz. Idźcie i głoście. Zresztą nawet podchodząc pragmatycznie: próba zorganizowania państwa na przekór chrześcijaństwu, czyli Niemcy hitlerowskie i Rosja komunistyczna, były straszne i trudno twierdzić, że były dobre dla ludzi, nawet dla władnych obywateli.

4. Nie wiem kto zacz liberał :)

5. Nie zamierzasz stawać się dla niej ani zmieniać sobie charakteru. Warto żebyś zastanowił się przez chwilę, czy przypadkiem nie oczekiwałeś od niej że zmieni się i naprostuje pod Twoje poglądy i oczekiwania. :) Nie sądzę, że dziewczyna bawiła się twoimi uczuciami. Po prostu chodziliście ze sobą i nie wypaliło. Skąd miała z góry wiedzieć, jaki jesteś? I że w sumie bardziej cenisz swoją odrębność od jej uczuć, no bo to: "co, płakała nad moją duszą idącą do piekła?" wygląda mi na czyste szyderstwo. Taka belka w oku. Oczywiście wiem tylko tyle ile tu napisałes i może strasznie krzywdząco oceniam, ale taka tu moja opinia.

6. Nie, nie kocha się pomimo czegoś ani za coś. Kocha się kogoś. Chce się jego dobra. Tzw. miłość godziwa. Są jeszcze dwie inne, dla korzyści i dla przyjemności, które normalnie mogą się łączyć z tą pierwszą i najprawdziwszą w odniesieniu do osoby. Ale jeśli zabraknie tej godziwej, to cała miłośc do tego kogoś była pozorna, tak naprawdę była miłością własną: że korzystnie albo przyjemnie z tym kimś przebywać.

Zadałeś całe mnóstwo pytań, większość źle skierowana - do mnie, przypadkowej uczestniczki forum.

"Skąd macie pewność, że On istnieje?" - O Bogu mówi się wielką literą, także w zaimku. Odp.: Z istnienia świata. Z Pisma Świętego. Z historii zbawienia. Z dziejów Kościoła. Z powszechności religii i wiary. Z Opatrzności.

"Dlaczego Go kochacie?" - bo jest dobry, sam w sobie i wobec mnie też. Ktoś mądrze powiedział, że każdego można zmiękczyć miłością; nikt nie jest aż tak zatwardziały. Miłość przemienia, metaforycznie i faktycznie. Jako Najwyższe Dobro nie pozostawia człowieka obojętnym takze obiektywnie.

"Dlaczego uważacie Jezusa Chrystusa za Boga?" Sam powiedział i potwierdził cudami, świadectwem, Kościołem. Niemała gorzka ironia tkwi w tym, że Żydzi w tamtych czasach formalnie oczekiwali na Mesjasza i co?

Voltaire się mądrzy :) Nie wystarczy powiedzieć: o, tak działa ludzki rozum, żeby to brzmiało mądrze ani tym bardziej było prawdziwe ;) Poczytaj św. Tomasza z Akwinu ze zrozumieniem, to zobaczysz, jak działa ludzki rozum, jeśli działa poprawnie.

"Jeżeli Bóg jest dobry to dlaczego stworzył szatana?" - w następnym zdaniu masz rację, Bóg nie stworzył szatana. Stworzył duchy niebieskie obdarzona rozumem i wolną wolą. Tak bystre, że pojmują w lot. I część z nich się zbuntowała: że nie chce "grać wg. zasad". Myślały może, że bez Boga wyrwą się na wolność i niezależność, złamią reguły; a w praktyce ład nadal je obejmuje, ta jak jest ład dla więźniów w więzieniu. Rzeczywistość działa, jakkolwiek by jej nie oprotestować.

"Dlaczego zatem Bóg nie zabił szatana skoro jest wszechmocny?" A dlaczego miałby go zabijać? A dokładniej: unicestwić? To by się nie zgadzało z bożą dobrocią. To jakoś dziwnie postawione pytanie: samo istnienie duchów niebieskich, ludzi i świata jest dowodem wszechmocy Boga. Wszystko, co jest (oprócz Niego) On stworzył. Powołał do istnienia. Dlatego prędzej istnienie Szatana jest dowodem wszechmocy Boga niż Jego ograniczeń. Nawiasem: pogląd, że jest dwóch bogów, jeden dobry a drugi zły i oni ciągle mocują się na rękę to tzw. manicheizm. Wg. manicheizmu ten dobry bóg byłby za słaby żeby zniszczyć tego złego oraz dobry bóg stworzył dusze, a zły materię. Manicheizm to w zasadzie protolewactwo, zwłaszcza w praktyce.

"Czy nie jest zatem tak, że religie są wytworem ludzkiego umysłu?" Zatem nie :) Religia to dosł. relacja ludzi z Bogiem. To tak jakby mówić, że relacje z rodziną to wytwór ludzkiego umysłu. Nie, bo nawet nie zaglądając nikomu pod czaszkę (czy bliskich kocha, czy nienawidzi) obiektywnie jest ten ktoś, jego matka, ojciec, czasem rodzeństwo. Relacje zawsze dotyczą bytów, łączą jakieś byty jakoś. Np. choćbyś się na głowie postawił nic nie zmienisz w kwestii tego, czyim rodzonym dzieckiem jesteś :) Jakby to był wytwór umysłu, mógłbyś wg. widzimisię postanowić, że Twoją mamą jest ktoś inny niż jest. A to akurat jest niezmienne i niepodważalne. W sensie możesz coś myśleć i się mylić, ale to nie zmieni rzeczywistości.

Jasne, uczmy się życia z filmów. :D

"Czy to nie dlatego chrześcijaństwo w pierwszej kolejności zdobyło wpływy wśród ubogich i niewolników?" - Nie w pierwszej. A młodzieniec, który był tak pełen dobrych chęci, ale nie chciał sprzedać wszystkiego co ma? W listach apostolskich były konkretne porady i dla wolnych, i dla niewolników, aby każdy w swoim stanie realizował powołanie. Więc to założenie z ubogimi i niewolnymi jest na wyrost. Koronny dowód: cesarz rzymski przechodzący na chrześcijaństwo i wprowadzajacy je jako religię panującą (choć tu można dyskutować ile w czasie trwa "pierwsza kolejnosć" :) ) do ubogich nie należał.
Do tego rzesze, które chodziły za Chrystusem. A wcześniej za Janem Chrzcicielem. Lud, tłumy. To co, wszyscy oni mieliby być ubodzy albo niewolni? Palestyna pełna ubogich niewolników? A gdzie klasa średnia? To się nie kalkuluje.

"Czy Jezus Chrystus nie działał na tej samej zasadzie co współcześni populiści?" Wiesz, nie znam się na populistach. Bazując na tym co piszesz dalej: że populiści głoszą poglądy żeby zdobyć przychylność wielu ludzi na raz - czy gdyby Jezus był populistą to "przychylny" tłum wołałby "Na krzyż z nim!" do Piłata? Jezus nauczał lud poprzez przypowieści, dosyć niejasne. To też się kłoci z hipotezą "atrakcyjnych haseł": lepiej chwytałyby proste i zrozumiałe, nie?
W zeszłym roku przeczytałam Pismo Święte na raty wg. codziennej rozpiski i uderzyło mnie, jak Jezus znał Pisma (co w sumie nie powinno dziwić :) ). Osiem Błogosławieństw i inne nauki to wykład pism i proroków. Trudno mieć pretensje o to że wykład jest przystępny :)

"Dlaczego wierzycie?" - napisałam na początku :)

"Co Was w tym kręci?" - ta, jasne, wierzę dla wrażeń :D Sorry, dorzuciłam dowcip.

"Jak możecie odnieść się do moich argumentów?" Jak widać odniosłam się niepoprawnie długą polemiką :)

Jeszcze jedno, w skrócie, jeśli mi się uda to jasno ująć. Sądzę, że wiara to nie taka kwestia wyboru, widzimisię. Każdy wierzy na tyle na ile rozumie, na ile potrafi zrozumieć. Nie można zmusić się, żeby np. wierzyć że niebo jest zielone skoro widać, że niebieskie (oczami i na zdjęciach). Życzę ci, żebyś zrozumiał, żeby cię olśniło. Tak naprawdę chodzi o Prawdę. O to, jak jest. W najszerszym i najbardziej szczegółowym sensie.

Anegdota:
"Cokolwiek jest w miejscu jest."
W łacinie nie ma przecinków. Dlatego powyższe zdanie można przetłumaczyć na dwa sposoby:
1) Cokolwiek jest, w miejscu jest.
2) Cokolwiek jest w miejscu, jest.

Pierwsze - stwierdzenie, że każdy byt jest w miejscu, i jest ono fałszywe. Np. historia albo język chiński, są ale nie są w miejscu, skoro są niematerialne.
Drugie - tak jakby tautologia, że jak coś jest w miejscu no to na pewno jest. Jakby tego nie było, to tym bardziej nie byłoby w miejscu.
W miejscu = gdzieś.

_________________
Trzecia natura, jak pisze Boecjusz w czwartym rozdziale dzieła O dwóch naturach (...)
Nie ma grozy na świecie.


Wt sty 22, 2019 5:46 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 331
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Reguła jest powtarzalna a wynik tego samego eksperymentu nie. Za każdym razem jest inny, losowy.

Ale znamy cechy tej losowości. Nie jest to dowolny chaos, jak sugerowałeś.
Niczego takiego nie sugerowałem :no: , czytaj kolego ze zrozumieniem. "Całkowicie losowe" oznacza przypadkowe a nie "dowolny chaos".
Irbisol napisał(a):
Macie ze swojej strony przynajmniej coś takiego, co da się statystycznie ogarnąć?
Mamy :-D :-D , całą naukę, opartą na weryfikacji doświadczalnej. Czy może myślałeś, że ci co wierzą odrzucają naukę z jej niewątpliwymi osiągnięciami?
Mamy weryfikowalne prawdy naukowe i nieweryfikowalne prawdy objawione. Katechizm mówi
KKK napisał(a):
158 "Wiara szuka rozumienia" 25: jest charakterystyczne dla wiary, że wierzący pragnie lepszego poznania Tego, w którym złożył swoją wiarę, i lepszego zrozumienia tego, co On objawił; głębsze poznanie będzie domagać się z kolei większej wiary, coraz bardziej przenikniętej miłością. Łaska wiary otwiera "oczy serca" (Ef 1, 18) na żywe rozumienie treści Objawienia, czyli całości zamysłu Bożego i tajemnic wiary, ich związku między sobą i z Chrystusem, który stanowi centrum Tajemnicy objawionej. Aby "coraz głębsze było zrozumienie Objawienia, tenże Duch Święty darami swymi wiarę stale udoskonala" 26. W ten sposób, według powiedzenia św. Augustyna, "wierzę, aby rozumieć, i rozumiem, aby głębiej wierzyć" 27.
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
Dzięki łaskawco, ale najpierw sprecyzuj co znaczy równie dobrze bo taki zwrot nie występuje w języku naukowym.

Bo też naukowym językiem się nie posługujemy. Ale skoro próbujesz w tak dziecinny sposób uciekać od odpowiedzi, to proszę bardzo: jako "równie dobrze" rozumiem "z jednakowym prawdopodobieństwem".
:no:
Nie próbuję uciekać od odpowiedzi i to jeszcze w dziecinny sposób. Chcę żebyś i ty coś skorzystał i poszerzył swoją wiedzę z teorii kwantowej bo z tego co piszesz wynika, że jesteś z nią pobieżnie zaznajomiony. A odpowiedź to: tak :-D elektron swobodny może być gdziekolwiek z jednakowym prawdopodobieństwem.
Irbisol napisał(a):
A wy na swoją wiarę nie macie tak mocnych przesłanek, takiej powtarzalności i weryfikowalności, jak nauka na setki twierdzeń, a mimo to traktujecie twierdzenia tej wiary jak pewną prawdę.
Moje poznanie jako katolika opiera się na dwóch filarach: na nauce i na Objawieniu. Nauka jest powtarzalna i weryfikowalna ale istnieją prawdy objawione, których nauka nie jest w stanie zbadać. Ale te prawdy mogę z nauką konfrontować co też robię i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu o ich pięknie i głębi. Ograniczając się tylko do zjawisk weryfikowalnych pozbawił bym się najbardziej istotnej części mojego poznania.
A przykłady z krasnoludkami włóż sobie w buty. :-D :no:

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Wt sty 22, 2019 8:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1587
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
H2O napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Częściej spotyka się połączenie klepania zdrowasiek i leczenia medycznego, ale - jak na złość - nie widać korelacji, by ci, za których się modli, zdrowieli lepiej od pozostałych.


Na durme modły Bóg czesto nie odpowiada. Gdyby odpowiadał biada nam.

Z tego wniosek, że wszystkie modły o uzdrowienie są durne.
Twoje przykłady dalej niestety niczego nie dowodzą a nawet nie wskazują. Że ktoś zmarł pomimo leczenia? Co chciałbyś tym udowodnić/wskazać?

Cytuj:
Mógłbym tak w kółko z tym ze pewnie i tak nie dotrze i stwierdzisz że to zwykły zbieg okoliczności. W moim przypadku za dużo takich "zbiegów" żeby to zignorować.

Gdyby zbiegów okoliczności nie było - to dopiero byłoby dziwne.
Polecam książkę "Matematyka niepewności" - świetnie tłumaczy, jak intuicja i prawdopodobieństwo nie do końca współgrają.

Widzę, że postawione pytanie zignorowałeś, wcześniej zarzekając się, że na nie odpowiedziałeś.

-------

Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Ano właśnie. Więc po co w ogóle wierzycie, skoro weryfikacji zero?W dowolną bzdurę można równie dobrze wierzyć - i nie macie cienia gwarancji, że wasza wiara nie jest bzdurą.

Zawsze jest doza niepewności, by człowiek wybrał bez nacisku niezbitych dowodów, które de facto zmuszają do przyjęcia lub odrzucenia czegoś.

To akurat codzienność - prawie wszystkie decyzje podejmujemy, mimo że 100% dowodów nie ma.
Ale jednak jakaś weryfikowalność i mocne przesłanki są. Mocniejsze niż starożytna księga, których btw. jest mnóstwo i które są ze sobą sprzeczne.

----

kosa000 napisał(a):
"Całkowicie losowe" oznacza przypadkowe a nie "dowolny chaos".

Więc już nie jest to "całkowicie" losowe.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Macie ze swojej strony przynajmniej coś takiego, co da się statystycznie ogarnąć?
Mamy :-D :-D , całą naukę, opartą na weryfikacji doświadczalnej.

Która to nauka jest oparta na Biblii ...
Czyli nic nie macie.

Cytuj:
elektron swobodny może być gdziekolwiek z jednakowym prawdopodobieństwem.

A nieswododny?
Znowu dziecinnie manipulujesz wybierając takie aspekty, które ci pasują.
Tego was nauczają? To jest ta "prawda"?

Cytuj:
Ale te prawdy mogę z nauką konfrontować co też robię i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu o ich pięknie i głębi.

Problem w tym, że te "prawdy" nie są jedynymi i nadal nic nie mają wspólnego z ontologią - a tu właśnie religia wpycha swoje paluchy.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz sty 24, 2019 10:53 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 331
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
kosa000 napisał(a):
"Całkowicie losowe" oznacza przypadkowe a nie "dowolny chaos".

Więc już nie jest to "całkowicie" losowe.
"Całkowicie losowe" to moje sformułowanie a ty się bawisz co autor miał na myśli... :) i próbujesz mu doprawić gębę.
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
Mamy :-D :-D , całą naukę, opartą na weryfikacji doświadczalnej.

Która to nauka jest oparta na Biblii ...
Czyli nic nie macie.
Nie zrozumiałeś. Tak jak i ty, mamy nauki (przyrodnicze) weryfikowalne doświadczalnie i tam gdzie można je stosujemy, ale oprócz tego mamy prawdę objawioną z Biblii opartą na wierze.
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
elektron swobodny może być gdziekolwiek z jednakowym prawdopodobieństwem.

A nieswododny?
Znowu dziecinnie manipulujesz wybierając takie aspekty, które ci pasują.
Tego was nauczają? To jest ta "prawda"?

Jak zadajesz nieprecyzyjne pytania w stylu "równie dobrze" to i masz podobną odpowiedź, jak sprecyzowałeś to i ja podałem ci precyzyjną odpowiedź. Więc nie pisz o manipulacji bo to nieładnie :no: i nie mów do mnie per "wy" :no: , ja jestem w jednej osobie.
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
Ale te prawdy mogę z nauką konfrontować co też robię i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu o ich pięknie i głębi.

Problem w tym, że te "prawdy" nie są jedynymi i nadal nic nie mają wspólnego z ontologią - a tu właśnie religia wpycha swoje paluchy.
To że te prawdy nie są jedynymi, to nie problem. Wiara i rozum rozpoznają te właściwe. Jak to nie mają nic wspólnego z ontologią? Może najpierw podaj definicję :-D a później się wypowiadaj.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Cz sty 24, 2019 10:10 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 302 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 21  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL