Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 23, 2017 9:28 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Miłość małżeńska, prokreacja itp. 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz sie 20, 2015 2:02 pm
Posty: 173
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
[ciach.. offtop.. Uspokój się chłopie (PW)]


Cz cze 08, 2017 10:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1593
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
pachura napisał(a):
Problem leksykalny?
Zabicie człowieka jest zawsze złe. Tylko w rzadkich przypadkach (np. obrona konieczna) jest usprawiedliwione - ale dobrem nigdy nie będzie! Życie to dar dany od Boga. Jak człowiek może go niszczyć?
problem leksykalny w tym sensie że w języku polskim występuje słowo 'morderstwo' które dużo lepiej oddaje to czego nie wolno czynić. Natomiast zabicie człowieka to nie zawsze morderstwo - i dlatego niektóre 'zabicia' są dozwolone. W sumie to samo tylko innymi słowami i Ty podajesz.
Cytuj:
Nie rozumiem również Twojego zdania nt. zabójstwa dokonanego przez żołnierza na służbie.
nie chodzi o wykonywanie rozkazów gdzie może dojść do błędu w ocenie itd. Chodzi o sytuację gdy bierze się do niewoli napastnika i z zimną krwią strzela się do niego. Jest to morderstwo, mimo, że dokonuje go żołnierz na wojnie wobec wroga.
Cytuj:
Pozbawienie kogoś życia jest czasem OK a użycie prezerwatywy jest zawsze złem?
oczywiście że nie, skąd taki pomysł. Użycie prezerwatywy przez gwałciciela można by uznać za coś 'dobrego', podobnie przez osobę zakażoną chorobą weneryczną. Ale to tak samo jak w przypadku zabicia człowieka - są to bardzo rzadkie przypadki gdzie możemy usprawiedliwić taki czyn, jako 'zmniejszający zło' bardziej niż 'zwiększający dobro'

Cytuj:
Tek de Cart napisał(a):
a sam fakt że Bóg mówi "Bądźcie płodni" nie definiuje nam jacy mamy być? czy uczynienie się bezpłodnym nie jest powiedzeniem Bogu 'ja wiem lepiej niż Ty'?
Fajnie, tylko to co piszesz jest nie do pogodzenia z wprowadzonym ~10 wieków po Chrystusie celibatem duchownych. "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się".
bo chciałbyś jedym cytatem objąć wszystko chyba... co do celibatu to są inne fragmenty np. http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=262
Mt 19, 11-12 napisał(a):
Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»

płodność jest stanem zdrowia organizmu i jako taki jest zaplanowana przez Stwórcę. Ten kto nie jest w małżeństwie - nie ma obowiązku 'rozmnażania się' - bo tylko w małżeństwie moralnie dobre jest podejmowanie współżycia. W małżeństwie mamy być płodni i rozmnażać się - wykluczenie któregokolwiek z tych czynników jest przeciwstawieniem się woli Boga. Czyli jeśli ktoś obezpładnia się to niszczy stan zdrowia organizmu i stawia swoją wolę ponad wolą Boga. Natomiast jeśli ktoś jest bezpłodny (czasowo czy stale) - to nie można mu zarzucić że występuje przeciw woli Boga - bo to nie on jest sprawcą bezpłodności.

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Pt cze 09, 2017 12:38 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1593
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
felek napisał(a):
Tek nie zamieścił całego cytatu co zmienia nieco przesłanie.
Bóg mówi: "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi."
Tam nie ma mowy o płodności samej w sobie (potencjalnej płodności) Tam jest wezwanie do rozmnażania.
Stosowanie NPR sprzeciwia się wezwaniu "rozmnażajcie sie".
Pytanie jest o realizacje tego wezwania.
ale tam są słowa "Bądźcie płodni". Żadne słowa w Piśmie Świętym nie są tam przypadkowo. Ten fragment nie brzmi "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: rozmnażajcie się..." - gdyby ten fragment tak brzmiał mógłbyś się upierać że chodzi tylko o rozmnażanie. Ale tam jest "A i B" - czyli oba czynniki są wolą Boga. Np. podwiązanie sobie jajowodów aby się ubezpłodnić jest grzeszne nawet w przypadku osoby bezżennej, która nie ma zamiaru się rozmnażać. Podobnie bycie płodnymi (w sensie zdrowymi) małżonkami nie wystarcza jeśli wolną wolą odrzuci się 'rozmnożenie się'.


lekarstwo napisał(a):
Ach, te cytowania Pisma Św.!
Ok, bierzmy wszystko literalnie i bezwarunkowo.
Cały tłuszcz będzie dla Pana! To jest ustawa wieczysta na wszystkie czasy i na wszystkie pokolenia, we wszystkich waszych siedzibach. Ani tłuszczu, ani krwi jeść nie będziecie»! Kpł. 3,16-17

No i teraz zastanów się nad swoim dzisiejszym obiadkiem.
czytaj Biblię w całości nie będziesz miał takich problemów... przepisy dotyczące jedzenia Jezus zniósł. A spróbuj znaleźć w NT fragment zezwalający na obezpładnianie...

Cytuj:
Wracając do tematu. Czy termin "obezpłodnienie" nie dotyczy całkowitego zablokowania płodności środkami chemicznymi i podobnymi lub np. podwiązaniem jajników, itd.? Czy stosunek przerywany jest obezpłodnieniem, skoro jest w nim mimo wszystko duża szansa na zajście w ciążę? Jeśli Pan Bóg będzie chciał to i tak "nakłoni" jednego plemnika do wyruszenia w drogę i spotkania się z jajeczkiem (barier lateksowych nie ma).

każdy grzech dzieje się najpierw w sercu. To tam ktoś może podjąć decyzję "chcę po swojemu, a nie po Bożemu". I czy to będzie zastosowanie prezerwatywy, pigułki czy stosunku przerywanego - to już szczegół. W każdym z tych przypadków Bóg może zaingerować i doprowadzić do poczęcia - ale to nie zmienia faktu podjęcia w sercu grzesznej decyzji.

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Ostatnio edytowano Pt cze 09, 2017 11:59 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Pt cze 09, 2017 12:45 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 28, 2016 3:48 pm
Posty: 54
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
Tek de Cart napisał(a):
felek napisał(a):
Tek nie zamieścił całego cytatu co zmienia nieco przesłanie.
Bóg mówi: "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi."
Tam nie ma mowy o płodności samej w sobie (potencjalnej płodności) Tam jest wezwanie do rozmnażania.
Stosowanie NPR sprzeciwia się wezwaniu "rozmnażajcie sie".
Pytanie jest o realizacje tego wezwania.
ale tam są słowa "Bądźcie płodni". Żadne słowa w Piśmie Świętym nie są tam przypadkowo. Ten fragment nie brzmi "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: rozmnażajcie się..." - gdyby ten fragment tak brzmiał mógłbyś się upierać że chodzi tylko o rozmnażanie. Ale tam jest "A i B" - czyli oba czynniki są wolą Boga. Np. podwiązanie sobie jajowodów aby się ubezpłodnić jest grzeszne nawet w przypadku osoby bezżennej, która nie ma zamiaru się rozmnażać. Podobnie bycie płodnymi (w sensie zdrowymi) małżonkami nie wystarcza jeśli wolną wolą odrzuci się 'rozmnożenie się'.

Tek uważam ze nie masz racji i źle interpretujesz wers wyrywając 1 polskie słowo aby udowodnić ze chodzi o płodność teoretyczną rozumianą jako potencjalna możliwość zrodzenia potomstwa.
A jak tłumaczone są te wersy w innych wydaniach:
Biblia Warszawska:
I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!


Biblia Tysiąclecia:
Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi.


Biblia Gdańska:
I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię; i czyńcie ją sobie poddaną; i panujcie nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad wszelkim zwierzem, który się rusza na ziemi

Zobacz tez jak tłumaczył to ks. Wujek. "rośnijcie i mnóżcie sie"
Wezwanie Boga jest jednoznaczne chodzi o płodzenie dzieci a nie zachowanie potencjalnej możliwości płodzenia.

Rozumiana tak przez Ciebie płodność nic nie znaczy jest bezwartościowym stanem. Nabiera dopiero znaczenia przy rozpoczęciu stosunków miedzy kobietą i mężczyzną bo ma wpływ na to czy pojawią sie dzieci i w jakiej liczbie.


Ostatnio edytowano Pt cze 09, 2017 11:58 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Pt cze 09, 2017 7:33 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 980
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
Tek de Cart napisał(a):
lekarstwo napisał(a):
Ach, te cytowania Pisma Św.!
Ok, bierzmy wszystko literalnie i bezwarunkowo.
Cały tłuszcz będzie dla Pana! To jest ustawa wieczysta na wszystkie czasy i na wszystkie pokolenia, we wszystkich waszych siedzibach. Ani tłuszczu, ani krwi jeść nie będziecie»! Kpł. 3,16-17

No i teraz zastanów się nad swoim dzisiejszym obiadkiem.
czytaj Biblię w całości nie będziesz miał takich problemów... przepisy dotyczące jedzenia Jezus zniósł. A spróbuj znaleźć w NT fragment zezwalający na obezpładnianie...


5 Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny ani mężczyzna ubioru kobiety; gdyż każdy, kto tak postępuje, obrzydły jest dla Pana, Boga swego1.
6 Jeśli napotkasz przed sobą na drodze, na drzewie lub na ziemi gniazdo ptaka z pisklętami lub jajkami wysiadywanymi przez matkę, nie zabierzesz matki z pisklętami. 7 Matkę zostawisz w spokoju, a pisklęta możesz zabrać - aby ci się dobrze powodziło i abyś długo żył. 8 Jeśli zbudujesz nowy dom, uczynisz na dachu ogrodzenie, byś nie obciążył swego domu krwią, gdyby ktoś z niego spadł2.
Kpł. 22.

Czytaj Biblię i spróbuj znaleźć w niej miejsca, gdzie Pan Jezus zniósł literalnie te prawa dotyczące ubierania się, czy architektury? Spróbuj znaleźć w NT te miejsca, gdzie pozwala się na ubieranie się kobiety w męskie stroje. ;-)

Zauważasz ślepy zaułek?


Pt cze 09, 2017 7:48 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 980
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
Tek de Cart napisał(a):
I czy to będzie zastosowanie prezerwatywy, pigułki czy stosunku przerywanego - to już szczegół.

Żeby nie było łatwo, dodaj jeszcze: stosowanie NPR w celu unikania poczęcia.


Tek de Cart napisał(a):
W małżeństwie mamy być płodni i rozmnażać się - wykluczenie któregokolwiek z tych czynników jest przeciwstawieniem się woli Boga. Czyli jeśli ktoś obezpładnia się to niszczy stan zdrowia organizmu i stawia swoją wolę ponad wolą Boga.

Czyli jeśli ktoś nie chce zajść w ciążę, to niszczy stan zdrowia organizmu? Jaka jest w końcu wola Boga? Co rok to prorok? Tak by wynikało z tych słów.

Co dokładnie oznacza termin "obezpładnia"? Jest w ogóle jakieś kompetentne wyjaśnienie skąd się wzięło to słowo i co oznacza, bo wydaje mi się, że wszyscy wkładają w nie dowolne znaczenia.


Ostatnio edytowano Pt cze 09, 2017 11:55 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Pt cze 09, 2017 7:51 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10263
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
Filtrujesz wszystko przez swój garb. Widzisz więc u wszystkich garby, tylko nie u siebie. To dosadne tłumaczenie i żadne ad personam. Chodzi o zasadę..
Biblia ma wykładnię i za to odpowiada UNK (to zawarto w Biblii, że nie jest do samodzielnego tłumaczenia). Jak dotąd nie pozostawiono sfery seksualnej dowolności interpretacyjnej wierzącego. Jak wygląda ta dowolność i dokąd prowadzi mamy zobrazowane w szeroko rozumaianej rzeczywistości chrześcijańskiej. Można usprawiedliwić nawet aborcję, kwestia spojrzenia przez swoje okulary.
Nie możesz stawiać granicy wiekowej, tę granicę ustala sama natura pomagając człowiekowi. Jej pozostawiono decyzję. Jeśli nie chcesz mieć potomstwa, gdy żona weszła w wiek menopauzalny, należy zachować jedynie szczególną ostrożność.
Argument o niemożności wychowania dzieci odpada, bo osieracanych jest wiele dzieci młodych rodziców. Nikt nie dostaje bonusu za urodzenie dzieci w postaci wystarczającej ilości czasu potrzebnego na ich wychowanie. Od zawsze kobiety umierały podczas porodów. Dziś to prawie wyeliminowane.
Musiałby zmienić wykladnię interpretacyjną Kościół, przesuwając tę sprawę do tych, których nie reguluje szczegółowo Biblia i pozostawić interprtetacji sumień wierzących, czyli stałaby się to automatycznie sprawą najnizszej wagi moralnej. Nie mamy jednak takiej sytuacji.

Nauczanie jest konkretne, żadnego kombinowania z antykoncepcją. Można jedynie posiłkować się rozpoznawaniem faz płodnych i niepłodnych u kobiety. Tylko taki sposób ingerencji w płodność w kontekście możliwości poczęcia dopuszcza Kościół. Tylko w tym zakresie można korzystać ze środkow technicznych.


Pt cze 09, 2017 9:08 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 28, 2016 3:48 pm
Posty: 54
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
Bierz pod uwagę ze szczególnie dla kobiety
W tym wieku (powyżej 35lat) znacznie wzrasta ryzyko wystąpienia wad genetycznych np bardzo często występuje zespół downa.

Tek de Cart
Weź Biblie w oryginale i znajdź pierwotne słowo jakie tam zostało użyte (a nie ma tam słowa płodność) i dopiero dorabiaj ideologie do tego. Bo teraz na podstawie słowa którego nie ma budujesz nieprawdziwe tezy.

A gdzie w Biblii jest bezposrednio potępiona antykoncepcja?
Natomiast pojawiają sie wielokrotnie odniesienia do tego by współżyć.


Ostatnio edytowano Pt cze 09, 2017 11:57 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Pt cze 09, 2017 9:44 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 980
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
merss napisał(a):
Chodzi o zasadę..
Biblia ma wykładnię i za to odpowiada UNK (to zawarto w Biblii, że nie jest do samodzielnego tłumaczenia).


Czekałem na ten argument. ;-)
I tylko ten argument jest dla mnie do zaakceptowania - posłuszeństwo Kościołowi.


Pt cze 09, 2017 11:24 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 10263
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
felek napisał(a):
Bierz pod uwagę ze szczególnie dla kobiety
W tym wieku (powyżej 35lat) znacznie wzrasta ryzyko wystąpienia wad genetycznych np bardzo często występuje zespół downa.

Pisałam o tym wcześniej, to statystyka. Szczegóły wymykają się, jak zawsze w statystyce. Rodzice mają też pierworodne dzieci z chorobami genetycznymi, młodzi rodzice. Kolejne dzieci są zdrowe. Bywa, że jedna płeć jest obdarzona chorobami genetycznymi, niezależnie od wieku rodziców.

Poczynaniem potomstwa najlepiej zająć się przed zbudowaniem i wyposażeniem domu oraz uzyskaniem stabilności zawodowej (niemożliwe wręcz w realizacji w przypadku zawodów popularnych). Żaden argument nie obroni się. Nauka Kościoła jest jasna a sytuacje szczegółowe załatwia się indywidualnie.


Pt cze 09, 2017 11:36 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn lis 28, 2016 3:48 pm
Posty: 54
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
lekarstwo napisał(a):
merss napisał(a):
Chodzi o zasadę..
Biblia ma wykładnię i za to odpowiada UNK (to zawarto w Biblii, że nie jest do samodzielnego tłumaczenia).


Czekałem na ten argument. ;-)
I tylko ten argument jest dla mnie do zaakceptowania - posłuszeństwo Kościołowi.


Coś jest na rzeczy i może się okazać że KK zmieni wykładnie w temacie antykoncepcji. Już kiedyś jedna komisja ją dopuściła ale papież zablokował zmianę. Może doczekasz zmiany. I pewne formy antykoncepcji zostaną dopuszczone.
Ciekawe jak się zachowają zwolennicy czystego NPR?


Pn cze 19, 2017 11:55 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Śr kwi 17, 2013 5:45 pm
Posty: 40
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
"Ciekawe jak się zachowają zwolennicy czystego NPR?"
NPR nadal będzie dozwolona więc co za problem dla nich?


Pn cze 19, 2017 3:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 3792
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
felek napisał(a):
Może doczekasz zmiany. I pewne formy antykoncepcji zostaną dopuszczone.

Maryja mówiła że ostatni bój będzie o rodzinę. Antykoncepcja, in-vitro, Komunia udzielana żyjącym w powtórnych związkach seksualnych...

_________________
Dobro zwycięży


Pn cze 19, 2017 3:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 980
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
felek napisał(a):
Może doczekasz zmiany. I pewne formy antykoncepcji zostaną dopuszczone.

Wcale mi nie zależy. ;-)


Pn cze 19, 2017 7:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1593
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Miłość małżeńska, prokreacja itp.
zawsze są tacy co im nie pasuje Kościół, i twierdzą, że kiedyś na pewno Kościół zmieni naukę o (i tu wstaw co im nie pasuje). Niestety historia pokazuje że 99,9% przypadków to po prostu heretycy liczący na to że Kościół wdepnie w herezje. Te pozostałe 0,01% przypadków to święci, którzy woleli posłuszeństwo Bogu w Jego Kościele niż własne pomysły. "Lepiej się z papieżem zgubić niż z heretykiem znaleźć" ;)

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Pn cze 19, 2017 9:22 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL