Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 17, 2018 1:50 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 Transseksualizm 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5242
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
W jej świadectwie mówi o tym, że jeszcze w młodszym wieku, około 3 lat, nie chciała wyglądać jak dziewczynka. Lepiej odsłuchać jej świadectwo. Tekst dałam dla osób, które chcą włączyć sobie automatyczne tłumaczenie.


Wt gru 19, 2017 8:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1034
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
Brandeisbluesky napisał(a):
W jej świadectwie mówi o tym, że jeszcze w młodszym wieku, około 3 lat, nie chciała wyglądać jak dziewczynka. Lepiej odsłuchać jej świadectwo.


Słucham teraz i jestem w 4:09 ale już teraz mogę powiedzieć że to zupełnie odmienne doświadczenia niż moje. Kathy raczej nie była transseksualną osobą. Ona opowiada i wskazuje na relacje jakie panowały w jej rodzinie, szczególnie pomiędzy jej matką i ojcem, wskazuje na to że po prostu w pewnym sensie zazdrościła mężczyznom uwagi skupionej na nich i ich siły, władczości, chciała być jak oni, mieć to co oni i wytworzyła sobie pragnienie aby stać się mężczyzną, pragnienie że musi to zmienić, że nie chce być kobietą ale musi być mężczyzną aby osiągnąć to wszystko co stało się jej celem, tym czego chce.

Opisuje tylko dwa przypadki z czasów dzieciństwa a ja musiałabym opisać całe dzieciństwo bo było tego tak wiele, w sumie niemal wszystko. Jej zdjęcie z Mikołajem, na tym zdjęciu widać dziewczynkę, ubraną jak dziewczynka, z dłuższymi włosami, a na moim zdjęciu z Mikołajem jestem w stroju kolejarza, mam koszulę, spodnie, wielką muchę i czapkę z daszkiem, stoję jak chłopaczysko z pozą i miną jak chłopaczysko, miałam takie zamiłowanie do noszenia mundurów.

Kathy sama to mówi i przyznaje że jej odczucia w tej kwestii były na zasadzie - lepiej by było być chlopakiem. Tylko że to nie jest transseksualizm. To po protu była projekcja jej pragnień które pojawiły się na skutek zaburzonych relacji w rodzinie.

Ona ciągle mówi, - chciałabym / chciałam / chcę być mężczyzną, to działało u niej na takiej zasadzie. Tylko że to nie jest przypadek transseksualizmu. Poza tym, to co mówi Kathy potwierdza moje przypuszczenia że tam w Stanach nie ma diagnozowania osób transseksualnych, nie ma takiego skomplikowanego i długotrwalego procesu jak w Polsce. Ona po prostu poszła sobie do lekarza i dostała hormony. Bez żadnej specjalistycznej diagnozy i badań.

Nic nie mówi o traumie, nic nie mówi o dysforii. Ani jednego słowa o tym że doswiadczała silnej czy jakiejkolwiek dysforii. Ona sobie po prostu ułożyła w głosie że musi być facetem i dażyła do tego.

To wystarczy aby stwierdzić że przypadek Kathy to nie jest przypadek transseksualizmu.


Wt gru 19, 2017 8:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5242
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
Nie przekonujesz mnie. Jak się identyfikuje transseksualizm (t.) na podstawie badań medycznych u osób w śpiączce? Ogólnie, kiedy wyniki medyczne i inne są takie, że można mówić o prawdziwym t., a kiedy o nieprawdziwym t.?

Mali chłopcy wyglądają różnie - czasami jak dziewczynki :) Ubranie nakłada często rodzic lub ktoś, kto się dzieckiem opiekuje.


Wt gru 19, 2017 8:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1034
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
Brandeisbluesky napisał(a):
Nie przekonujesz mnie. Jak się identyfikuje transseksualizm (t.) na podstawie badań medycznych u osób w śpiączce? Ogólnie, kiedy wyniki medyczne i inne są takie, że można mówić o prawdziwym t., a kiedy o nieprawdziwym t.?

Mali chłopcy wyglądają różnie - czasami jak dziewczynki :) Ubranie nakłada często rodzic lub ktoś, kto się dzieckiem opiekuje.


Brandeisbluesky, ale mam wrażenie że nie chcesz widzieć i nawet zrozumieć moich wyczerpujących wypowiedzi, nie bierzesz ich jakby pod uwagę, a one są jasne - przypadek Kathy to nie jest przypadek transseksualizmu. Transseksualizm działa na innych zasadach, ona nawet nie odczuwała dysforii. Transseksualizm objawia się silną dysforią, tak silną że dość czesto powoduje iż dana osoba nie jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie, nie jest w stanie fuknkcjonować normalnie. Z opisu Kathy wyłania sę historia osoby ktora miała pragnienie aby być chłopcem, takie jak inni mają aby być astronautą.

Kathy była homoseksualną dziewczyną która na skutek pewnych sytuacji postanowiła że lepiej będzie dla niej jeśli zostanie chłopcem.

Podałam oznaczenie w klasyfikacji WHO pod którym widnieje transseksualizm. U osób będących w śpiączce nie ma mowy o diagnozowaniu takiego zjawiska, to nieadekwatny przykład. Można badać mózg, spotkałam się z takim przypadkiem że lekarze badali mózg trans - mężczyzny, po jego śmierci, z tego co odkryli był to zupełnie męski mózg, zbudowany jak męski pod względem fizycznym.

Mnie nikt na dziewczynkę nie przerabiał. Ja sama chciałam mieć taki strój, sama chciałam mieć tylko chłopięce zabawki, domagałam się takich, ja sama nie chciałam nosić spódniczek i sukienek, ja sama przyjmowałam męską tożsamość w zabawach i ja sama czułam że jestem chłopcem. Nawet tego nie rozmiałam jako dziecko.

Moje zabawy i gry były chłopięce, wyczynowe, brawurowe, ryzykowne, taki był mój żywioł. Upaprać się, wleźć w każdą napotkaną kałużę. Do dzisiaj to robię, łażę po kałużach.

Nie każdy otrzymuje diagnozę - transseksualna osoba. Bywa i tak że lekarze wystawiają ogólnie - transgenderyczna osoba ale nie transseksualna.

Już samo to - chcę być mężczyzną / kobietą, raczej skreśla taką osobę jako transseksualną. Osoba transseksualna zazwyczaj nie daje już rady żyć w genetycznej płci, ale nie działa to na zasadzie że chciałaby czegoś innego bo to byłoby dla niej fajniejsze, tylko że doświadcza i przeżywa swoją płeć w opozycji do płci biologicznej i czuje że jest mężczyzną / kobietą, uwięzionym jakby w niewłaściwej płci.

Doświadcza silnego i niewyobrażalnego konfliktu, silnej dysforii, tego nie da się opisać.


Wt gru 19, 2017 9:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5242
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
Im więcej piszesz, tym bardziej wydajesz się kobieca. Tak Cię zaczynam odbierać. Podałaś przykład o śnie, a nie chcesz podać jak osobie w śpiączce zmierzyć transseksualność — w którym momencie miałoby się to zacząć(?). Ja z zewnątrz widzę podobieństwo między Kathy a Tobą, a Ty się chwytasz wszystkiego, co by sugerowało odmienność. Patrzysz w głąb siebie i jesteś zamknięta, na to, co widzą inni. Wespecjan też zauważył, że odpowiadasz jak kobieta. Zaczynam nabierać przekonania, że w to najbardziej istotne jest, co człowiek sobie myśli. Oczywiście mogę się mylić.


Wt gru 19, 2017 9:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1034
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
Brandeisbluesky napisał(a):
Im więcej piszesz, tym bardziej wydajesz się kobieca.


Nie, nie jestem, nie znasz mnie, piszę wiele w tym temacie bo widzę że potrzeba wyjaśnień i nie można tego zrobić używając trzech zdań.

Poza tym nie zapomniaj że jestem pod działaniem estrogenu który jednak robi też swoje.

Co w tym świadectwie jest dziwne i zwraca uwagę, widać tam zdjęcie Kathy jako faceta, ale ten facet łysieje, a teraz Kathy ma gęstą czuprynę, poza tym, co się rzuca w uszy to jej głos, jest typowo kobiecy raczej, a na testosteronie głos zmienia się i już taki pozostaje nawet jeśli testosteron nie jest już podawany, a tutaj jest chyba najbardziej znany transseksualista, trans - mężczyzna, głos ma męski - https://www.youtube.com/watch?v=S0J0wFTg4fM&feature=youtu.be&t=57

Cytuj:
Ja z zewnątrz widzę podobieństwo między Kathy a Tobą, a Ty się chwytasz wszystkiego, co by sugerowało odmienność.


Upierasz się przy swoim. A ja wiem że moja historia i historia Kathy to dwie różne rzeczy. Ta Kathy sama wiele razy przyznaje że po prostu stwierdzila że lepiej byłoby być chłopcem. Ja czułam inaczej i czuję inaczej, to zupełnie inna rzecz. Powtarzam ciągle to samo a Ty dalej swoje.

To nie był przypadek transseksualizmu, wmówiła sobie że lepiej dla niej być facetem i tak to wygląda.

Cytuj:
Wespecjan też zauważył, że odpowiadasz jak kobieta.


Wespecjan zmieniłby zdanie gdyby mnie poznał osobiście, Ty także. Gdybym nie zmieniła płci na żeńską bowiem na poczatku przy rejestracji ustawiłam na - mężczyzna - i gdyby tak zostało to ani Wespecjan ani Ty nie domyślilibyście się niczego. Tutaj poniekąd zmusza mnie sytuacja do pisania bardziej w stylu jak kobieta.

Cytuj:
Zaczynam nabierać przekonania, że w to najbardziej istotne jest, co człowiek sobie myśli. Oczywiście mogę się mylić.


Nie, to nie jest to. To jest coś niezależne od tego co myślę o sobie.


Śr gru 20, 2017 3:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2450
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
equuleuss napisał(a):
Brandi napisał(a):
Zaczynam nabierać przekonania, że w to najbardziej istotne jest, co człowiek sobie myśli. Oczywiście mogę się mylić.
Nie, to nie jest to. To jest coś niezależne od tego co myślę o sobie.
Wtrącę małą dygresję, jeśli można. Co do tego myślenia, to istotne są dwie kwestie. Pierwsza to co się człowiekowi myśli, jakby samo się myśli, czyli myśli z uwagi na takie czy inne uwarunkowania. A druga to co człowiek myśli, co myśli jako podmiot, inaczej mówiąc jaką ma wolę. No i pojawia się problem ze zintegrowaniem tych dwóch rodzajów myślenia. Ogólnie uważa się, że chcieć to móc, czyli w "integracji myślenia", przyznaje się pierwszeństwo woli. Ale w praktyce, może pojawić się konieczność przyjęcia jakiegoś kompromisu, tutaj konkretnie w sferze "płci psychicznej" zostawić w spokoju "myśli się", w sensie akceptacji rzeczy takimi jakie są, i zajęcia się tym na co ma się wpływ. Być może rozstrzygające będzie zaniknięcie przeżywania dysforii, lub dalsze jej przeżywanie, w sensie właściwy wybór powinien prowadzić do "rozpuszczenia" destrukcyjnych nastrojów.


Śr gru 20, 2017 10:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1034
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
domgo napisał(a):
A druga to co człowiek myśli, co myśli jako podmiot, inaczej mówiąc jaką ma wolę.


To jest niezależne od mojej woli. I to nie polega na myśleniu, ale na poczuciu tożsamości, stałym i niezmiennym. Tak jak Ty bez szczególnego myślenia przyjmujesz fakt że jesteś mężczyzną. Czy ten fakt przyjmujesz tylko dlatego że masz takie a nie inne genitalia lub kariotyp? Nie, ale także to że masz poczucie że jesteś mężczyzną, na to składają się wszystkie wypadkowe Twojej osobowości a także sposób przeżywania i doświadczania siebie samego, Twoja psychika.

Ja genetycznie jestem kobietą ale w tym ciele nie siedzi kobieta. Pewne cechy psychiczne i moja osobowość każą mi postrzegać siebie jako mężczyznę w ciele kobiety. Tutaj jakakolwiek nazwa jest zbyteczna, transseksualizm / interseksualizm, to nie ma znaczenia jak to zwać. Znaczenie ma fakt że nie jestem w stanie poczuć się jak kobieta z powodu cech psychicznych i specyficznej osobowości która kieruje mnie w stronę tego co jest męskie a stroni od tego co jest kobiece.

Moje myślenie nie ma tutaj nic do rzeczy. Te rzeczy dzieją się na poziomie instynktownym.

Cytuj:
No i pojawia się problem ze zintegrowaniem tych dwóch rodzajów myślenia.


Tutaj nie ma dwóch rodzajów myślenia. Człowiek odczuwa siebie i na podstawie tego wyciąga wnioski. Patrzę w lustro, wniosek - wygladam jak facet. Lubię męskie ubrania a stronię od kobiecych, instynktownie, wniosek - to nie jest kobiece, kobieta tak nie ma. Tego jest sporo, czasem zastanawiam się co jest we mnie kobiece i nie znajduję niczego. Tylko pewne cechy działającego we mnie estrogenu, ale to jest spowodowane przez hormony, a nie przez kobiecość istniejącą na poziomie osobowościowym i psychicznym.

Kobiety lubią zadbać o siebie, ładnie wygladać, prezentować się dobrze, ładnie pachnieć, być schludne, a mnie to wisi, za przeproszeniem.

Cytuj:
Ale w praktyce, może pojawić się konieczność przyjęcia jakiegoś kompromisu, tutaj konkretnie w sferze "płci psychicznej" zostawić w spokoju "myśli się", w sensie akceptacji rzeczy takimi jakie są, i zajęcia się tym na co ma się wpływ.


A jaki mogę mieć wpływ na to ? Żaden. Nie założę kiecki, tak jak Ty tego nie zrobisz. Masz na to wpływ?

Cytuj:
Być może rozstrzygające będzie zaniknięcie przeżywania dysforii, lub dalsze jej przeżywanie, w sensie właściwy wybór powinien prowadzić do "rozpuszczenia" destrukcyjnych nastrojów.


Dysforia nie ma szans aby zaniknąć, chyba że masz taką maszynę która zmieni mi kariotyp na XY. Wtedy będzie wszystko ok.


Śr gru 20, 2017 5:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2450
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
equueluss,

To była dygresja na temat myślenia, a nie na Twój temat, po prostu się nie zrozumieliśmy.

Cytuj:
To jest niezależne od mojej woli. I to nie polega na myśleniu, ale na poczuciu tożsamości, stałym i niezmiennym. Tak jak Ty bez szczególnego myślenia przyjmujesz fakt że jesteś mężczyzną. Czy ten fakt przyjmujesz tylko dlatego że masz takie a nie inne genitalia lub kariotyp? Nie, ale także to że masz poczucie że jesteś mężczyzną, na to składają się wszystkie wypadkowe Twojej osobowości a także sposób przeżywania i doświadczania siebie samego, Twoja psychika.

Ja genetycznie jestem kobietą ale w tym ciele nie siedzi kobieta. Pewne cechy psychiczne i moja osobowość każą mi postrzegać siebie jako mężczyznę w ciele kobiety. Tutaj jakakolwiek nazwa jest zbyteczna, transseksualizm / interseksualizm, to nie ma znaczenia jak to zwać. Znaczenie ma fakt że nie jestem w stanie poczuć się jak kobieta z powodu cech psychicznych i specyficznej osobowości która kieruje mnie w stronę tego co jest męskie a stroni od tego co jest kobiece.

Moje myślenie nie ma tutaj nic do rzeczy. Te rzeczy dzieją się na poziomie instynktownym.
Czyli jakby samo się myśli, z uwagi na takie czy inne uwarunkowania, jak piszesz na poziomie instynktownym.

Cytuj:
Tutaj nie ma dwóch rodzajów myślenia. Człowiek odczuwa siebie i na podstawie tego wyciąga wnioski. Patrzę w lustro, wniosek - wygladam jak facet. Lubię męskie ubrania a stronię od kobiecych, instynktownie, wniosek - to nie jest kobiece, kobieta tak nie ma. Tego jest sporo, czasem zastanawiam się co jest we mnie kobiece i nie znajduję niczego. Tylko pewne cechy działającego we mnie estrogenu, ale to jest spowodowane przez hormony, a nie przez kobiecość istniejącą na poziomie osobowościowym i psychicznym.

Kobiety lubią zadbać o siebie, ładnie wygladać, prezentować się dobrze, ładnie pachnieć, być schludne, a mnie to wisi, za przeproszeniem.
Tutaj jednak jest inne myślenie, tutaj Ty obserwujesz, wyciągasz wnioski, podejmujesz decyzje, dokonujesz wyborów, czyli samo się nie myśli.

Cytuj:
A jaki mogę mieć wpływ na to ? Żaden. Nie założę kiecki, tak jak Ty tego nie zrobisz. Masz na to wpływ?
Chodziło mi o to, że "myśli mnie się pod górkę", nie determinuje Twoich świadomych wyborów, postaw, za to Ty, za ich pośrednictwem, pośrednio wpływasz na "myśli mnie się", dzięki czemu jeden problem ograniczasz do minimum, zamiast dokładać do nich kolejne. No, a mnie się myśli, że ostatnio za często muszę udowadniać, ze nie jestem wielbłądem, ale, to już dygresja "sobie a muzom"

I tak dalej, znaczy się co do tej dystrofii, to się nie wypowiadam, uznając, że to Twoja sprawa osobista.


Cz gru 21, 2017 10:07 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2012 12:28 pm
Posty: 667
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
domgo napisał(a):
Ogólnie uważa się, że chcieć to móc, czyli w "integracji myślenia", przyznaje się pierwszeństwo woli. Ale w praktyce, może pojawić się konieczność przyjęcia jakiegoś kompromisu, (...)


Ogólnie i owszem, tak się uważa. Ale w praktyce to jednak jest ograniczone "na wejściu" przecież. Osoba pozbawiona słuchu nie zostanie wirtuozem, żadna wola i chęci nie pomogą, max możliwości to po włożeniu ogromnego wysiłku rzemieślnik muzyczny, który odegrać mniej więcej prawidłowo co prostsze utwory potrafi, ale nigdy nie zazna zachwytu i radości grania.

I trochę jak czytam equuleuss takie odnoszę wrażenie, jakby ona włożywszy (ewentualnie)masę wysiłku w zaakceptowanie i forsowanie wolą w myślach i działaniach swojej genetycznej płci miała szansę co najwyżej na taki rezultat rzemieślniczy, bez tego co najważniejsze, radości bycia sobą w pełni.

Nie wiem, equuleuss czy zdołałam uchwycić o co (być może) chodzi w Twojej sytuacji?


Cz gru 21, 2017 11:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1034
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
Sansevieria napisał(a):
I trochę jak czytam equuleuss takie odnoszę wrażenie, jakby ona włożywszy (ewentualnie)masę wysiłku w zaakceptowanie i forsowanie wolą w myślach i działaniach swojej genetycznej płci miała szansę co najwyżej na taki rezultat rzemieślniczy, bez tego co najważniejsze, radości bycia sobą w pełni.

Nie wiem, equuleuss czy zdołałam uchwycić o co (być może) chodzi w Twojej sytuacji?


Dokładnie to uchwyciłaś.


Pt gru 22, 2017 3:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2450
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Transseksualizm
domgo napisał(a):
Ale w praktyce, może pojawić się konieczność przyjęcia jakiegoś kompromisu, tutaj konkretnie w sferze "płci psychicznej" zostawić w spokoju "myśli się", w sensie akceptacji rzeczy takimi jakie są, i zajęcia się tym na co ma się wpływ.
Pisząc te słowa, pisałem wprost, znaczy się zwyczajnie, normalnie, o! - jednoznacznie :) . Więc teraz, chcę zwrócić Waszą uwagę, że akceptacja rzeczy takimi jakie są (tutaj poczucia bycia mężczyzną w ciele kobiety), jest przeciwieństwem akceptacji i forsowania bycia kobietą w całości, z represjonowaniem samego siebie (bycia mężczyzną w sferze psychicznej). Oczywiście myślę o akceptacji, której, paradoksalnie, intencją jest, nadanie sensu własnemu życiu, odzyskanie poczucia sprawczości, uwolnienie od ciężaru części, która przygniata całość. Poprzez rozwijanie tego co konstruktywne, prostsze, realne. Na zasadzie: w nocy światło świec jest bardzo wyraźnie widoczne, gdy wschodzi słońce, to światło świec blednie, "ginie" wśród światła słonecznego, chociaż, oczywiście, nadal istnieje. Zakładam od początku że equuleuss to czyni, tylko inaczej nazywa. Kontynuując skoro jesteśmy w stanie przyjąć konstruktywne postawy, i tym samym osłabić to co destrukcyjne i na co nie mamy wpływu, w sensie działać jakby niezależnie, pomimo ciężaru który nam dokucza, samemu nadawać sens życiu. Jednym zdaniem przyjmować konstruktywne postawy, niezależnie od głównego, obiektywnego, mega problemu. To podobnie możemy, przynajmniej próbować, postępować (przyjmować konstruktywne postawy) wobec problemu wynikającemu z tego podstawowego (mam na myśli tą dystrofię). Oczywiści proszę zachować proporcje, piszę jako laik, nawiązując do dygresji, czy też wyjaśniając dygresję. Do niczego nie przekonuję, nikogo nie oceniam, piszę dla przyjemności wyrażania własnego zdania.


Pt gru 22, 2017 11:58 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Impress i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL