Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 22, 2017 5:53 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Teoria Wiecznego Wszechświata 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
WielkiMasakrator napisał(a):
jeżeli na osi czasu odsuniemy Teraźniejszość w Nieskończoność, to nie istnieje punkt Wczesność, który jest skończenie odległy od Nieskończoności

Nie ma niezależnej osi czasu! Czas jest nieodłącznie związany z przestrzenią. Jego upływ jest zależny od rozkładu masy, a ten silnie zależy od rozpatrywanej przestrzeni. Mamy więc czasoprzestrzeń jako element sprzęgający wymiary i nie można mówić o odsuwaniu czegoś na osi czasu jakby była niezależna od wymiarów przestrzennych.
Problem polega na tym, że pojęcia intuicyjne są bardzo skuteczne póki mówimy o świecie podobnym do tego, w którym ta intuicja powstawała. W warunkach ekstremalnych z naszego punktu widzenia efekty pomijalnie małe w naszym świecie stają się kluczowe. Intuicja zawodzi. Pojęcia intuicyjne tracą sens. Zostają tylko definicje matematyczne i opis matematyczny. Stąd nie da się dyskutować modeli kosmologicznych na forum ogólnym.


Śr lut 11, 2015 8:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
Nie wiem czy czasem termin 'early universe' w tym artykule nie dotyczy okresu nazywanego przez zwolenników teorii WW i dla którego to okresu nowe podejście daje niesprzeczne wyniki. Chyba o to chodzi, a nie jakiś 'wczesny okres' Wszechświata istniejącego od zawsze.

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr lut 11, 2015 9:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11005
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
Ani to nowa koncepcja, ani nie zmienia nic w kwestii Stwórcy. Co więcej, to co jest tak niby "szokujące" było już rozważane w okresie Ojców Kościoła a później w Średniowieczu.
Polecam fascynujący tekst na ten temat, wraz z mnóstwem cytatów z epoki:
http://digital.fides.org.pl/dlibra/docc ... 3&from=FBC
a tu wersja uboższa, youtube https://www.youtube.com/watch?v=FCt5K408Imk

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lut 11, 2015 9:53 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
Dzięki, na oko ciekawa pozycja, dość świeża, z odniesieniami także do najnowszych teorii (no, może akurat nie do tej omawianej w tym wątku) i niedługa. Przeczytam i podzielę się spostrzeżeniami.

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr lut 11, 2015 10:10 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt maja 10, 2011 9:11 pm
Posty: 383
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
Cytuj:
Oczywiście, jest to tylko teoria i to dosyć świeża i wymagająca badań.
też dodam iż raczej nie świeża gdyż podobnie już grecy uważali :-)


Śr lut 11, 2015 10:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
Co innego "uważać", "spekulować", "wyssać z palca", a zupełnie czym innym jest "modelowanie matematyczne". Tu jasno chodzi o pewien model. A wnioski są głównie takie, że model jest interesujący i warto go dalej badać.


Śr lut 11, 2015 10:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
Teoria, faktycznie nie młoda ale jeśli można ją modelować matematycznie, to to jest interesująca nowość. Bo, jak pisze zawi, ona wówczas staje się czymś więcej niż czyste "uważanie".

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Śr lut 11, 2015 11:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
zawi napisał(a):
Stąd nie da się dyskutować modeli kosmologicznych na forum ogólnym.


Częściowo masz rację. Ale to nie nasza wina, że naukowcy, obok języka matematyki, posługują się także językiem laików (czy filozofów), używając pojęć w rodzaju "początek" albo "wczesny Wszechświat". W naszej, laickiej mowie, sformułowanie "wczesny Wszechświat" nie ma sensu, jeżeli nie ma "początku Wszechświata". Być może ma jakiś sens matematyczny - ale w takim razie albo użycie takich pojęć jest mylące i należy użyć innych, albo też logika matematyki różni się fundamentalnie od logiki "laickiej" - a wtedy mamy ten problem, że operacje matematyczne stają się niemożliwe do zrozumienia poza samą matematyką - co oznacza, że można z nich wyciągać wnioski wyłącznie w ramach matematyki, a nie np. filozofii.


Cz lut 12, 2015 9:26 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
Johnny - naukowiec też człowiek. Jeśli zajmuje się modelowaniem matematycznym to zna kawałek matematyki akurat ten wykorzystywany w dziedzinie, którą się dany człowiek para. Ale przecież używa też normalnego języka. Czym bardziej skomplikowane zagadnienie tym większy dysonans pomiędzy słowem a formułą matematyczną. Póki się modeluje rzeczy namacalne, niezbyt odległe ludzkiemu doświadczeniu to nie ma wielkiego problemu. Ale gdy w grę wchodzi fizyka kwantowa, łączenie jej z grawitacją itd. to doświadczenie niczego nie podpowiada. Trzeba oprzeć się na opisie matematycznym. Dlatego nie da się komentować tego na forum ogólnym.
Ale to nie znaczy, że wątek jest bez sensu. Można się skupić na komentowaniu implikacji płynących z różnych modeli kosmologicznych. To są ciekawe sprawy.

P.S. Liczę, że uda się przenieść ten wątek do działu "Nauka", bo tam nie ma miejsca na banialuki, a przynajmniej nie na totalne banialuki. Przed rozpoczęciem pisania w takim wątku jak ten warto się choć dowiedzieć co to jest model matematyczny, jak tworzy się modele, jakie są mniej więcej etapy modelowania i jaki jest cel tej całej zabawy. Bez tych kilku informacji wpisy są po prostu niemerytoryczne (nie mam na myśli Ciebie Johnny99 - uwierz!).


Cz lut 12, 2015 11:38 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 838
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata
Matematyka chocby nie wiem jak była potwornie skomplikowana, to wiadomo mniej więcjej od początku dwudziestego wieku, że nie da się jej sprowadzić do logiki. Więc prędzej czy pózniej pojawi się element nie pasujący do każdego danego przyjętego modelu. Owszem w ramach przyjętego modelu można dokonywać wiele pomysłowych odkryć, które na pewno się przydają, jednak ograniczają do przyjętego modelu. Jest to chyba dość wąska wizja wszechświata.


Cz lut 12, 2015 2:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata eliminuje potrzebę Stwórcy
zawi napisał(a):
Johnny - naukowiec też człowiek. Jeśli zajmuje się modelowaniem matematycznym to zna kawałek matematyki akurat ten wykorzystywany w dziedzinie, którą się dany człowiek para. Ale przecież używa też normalnego języka. Czym bardziej skomplikowane zagadnienie tym większy dysonans pomiędzy słowem a formułą matematyczną. Póki się modeluje rzeczy namacalne, niezbyt odległe ludzkiemu doświadczeniu to nie ma wielkiego problemu. Ale gdy w grę wchodzi fizyka kwantowa, łączenie jej z grawitacją itd. to doświadczenie niczego nie podpowiada. Trzeba oprzeć się na opisie matematycznym. Dlatego nie da się komentować tego na forum ogólnym.
Ale to nie znaczy, że wątek jest bez sensu. Można się skupić na komentowaniu implikacji płynących z różnych modeli kosmologicznych. To są ciekawe sprawy.


Tu chodzi nie tyle o doświadczenie, co o kwestie językowo-logiczne. Pojęcie "wczesny" istotnie wiąże się z pojęciem "początku". O ile można jeszcze jakoś tam próbować nadać sens pojęciu "wczesny" przy nieskończonej odległości od punktu "0" (co próbowałem zrobić), o tyle trudno sobie wyobrazić, jaki miałoby mieć sens po wyeliminowaniu punktu 0 w ogóle. Jeżeli ten sens miałby być wyłącznie matematyczny, to nie jest możliwe żadne "oparcie" się na opisie matematycznym po to, by wyprowadzić z niego jakieś nie(czysto)matematyczne implikacje. Inaczej mówiąc: otrzymane w efekcie ewentualne twierdzenie w rodzaju "wobec tego Wszechświat mógł nie mieć początku" również ma sens wyłącznie matematyczny, co oznacza, że ma on niewiele (lub zgoła nic) wspólnego z tym, co przez zdanie "Wszechświat mógł nie mieć początku" rozumiano by w mowie potocznej (filozoficznej, teologicznej itp.).


Cz lut 12, 2015 2:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 838
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata
Wiele można powiedzieć o tym szczególnym „początku” w ramach przyjętej matematyki, filozofii, czy teologii. Ale choć dzięki takim stwierdzeniom poznaję prawdy o takim „początku”, to nie doskonalą one znajmości „początku”, jeśli chodzi o znajmość samego „początku”, w przeciwieństwie do znajmości prawd o nim.


Cz lut 12, 2015 3:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata
Chyba zbyt filozoficznie podchodzicie do tematu.
Model buduje się po to aby opisać jakieś zjawisko i osiągnąć jakiś cel tego opisu. W wielu przypadkach celem jest prognozowanie i jeśli model pozwala na prognozę z rozsądną dokładnością to jest stosowany. W innych przypadkach model służy do odtworzenia przeszłości (jakby odwrotność prognozowania) i też sprawdzany jest pod kątem nie tylko spójności, ale zgodności ze znanymi danymi. W przypadku modeli kosmologicznych ważnym elementem jest zgodność ze znanymi i udowodnionymi teoriami w zakresie energii umożliwiających ich stosowanie. Bez takiej zgodności model nie ma racji bytu. Ale jeśli zgodność uzyska to wcale jeszcze nie wiadomo co dokładnie opisuje w zakresie bardzo dużych energii. I tu się otwiera pole dla badaczy (zwykle autorów modelu, ale nie tylko) do testowania wyników przewidywań dla różnych warunków. Wnioski są różne i ten artykuł jawi mi się właśnie jako takie przedstawienie modelu i następnie sprawdzenie co by z niego mogło wynikać. Nikt nie upiera się na tym etapie, że model stanowi kompletny opis wszystkiego.


Cz lut 12, 2015 5:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 838
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata
Cytuj:
Nikt nie upiera się na tym etapie, że model stanowi kompletny opis wszystkiego.


A jest etap, że model stanowi kompletny opis wszystkiego ?
Przecież zdania prawdziwe mogą wynikać logicznie zarówno ze zdań prawdziwych jak i ze zdań fałszywych, więc modelując nie koniecznie nakładany jest warunek logiczny, tylko pewne przekonanie, bo większość uważa (chodzi tu o naukowców), że gdyby nie założyć, że wyjaśnienia, które podajemy są wyjaśnieniami prawdziwymi, to właściwie ta „zabawa” nie miała by sensu.


Pt lut 13, 2015 12:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 25, 2015 3:18 am
Posty: 1277
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Teoria Wiecznego Wszechświata
Niektórzy przypuszczają, że jest, ale nie wiedzą gdzie lub kiedy. Ale starają się go osiągnąć.

_________________
Jestem z powrotem. Cieszycie się? Znów zadam parę trudnych pytań i znów odpowiedzią będzie "ad personam" :(


Pt lut 13, 2015 12:59 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL