Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 17, 2017 3:57 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wiek Wszechświata 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Wiek Wszechświata
Skoro mamy już ten nowy dział na forum, to myślę, że czas rozwikłać w osobnym wątku sprawę wieku Wszechświata.

Zdaje się, że zdecydowaną większość poglądów na ten temat można podzielić na trzy kategorie:

1) teorie "młodego Wszechświata", najczęściej oparte na Słowach Księgi Rodzaju, datujące początek całego stworzenia zazwyczaj na 6 do 10 tys. lat;
2) teorie chyba (?) powszechnie dziś uznawane przez naukowców, proponujące model z tzw. Wielkim Wybuchem, który miał rozpocząć się ok. 13 mld lat temu;
3) teorie alternatywne (niszowe), np. teoria Wiecznego Wszechświata z innego wątku na tym forum.

Dla uproszczenia dyskusji proponuję pominąć na razie kategorię nr 3 - jest już na to inny wątek i przypuszczam, że niewiele osób w coś takiego póki co wierzy.

Czytam od jakiegoś czasu trochę o teoriach nr 2, na razie głównie na Wikipedii. Zasadniczo mam zastrzeżenia przede wszystkim w następujących kwestiach, dot. głównie pomiaru odległości od ciał niebieskich:

1) skąd pewność, że tzw. "przesunięcie widma promieniowania elektromagnetycznego ku czerwieni" jest równoznaczne z oddalaniem się danego obiektu od nas, obserwatorów? (tak, wiem, co to jest efekt Dopplera. Dlatego punkt 2. poniżej);
2) związane z 1): jak rozumiem, przesunięcie widma jesteśmy w stanie zaobserwować przez porównanie z widmem emitowanym tu na Ziemi przez te same pierwiastki, z których składają się gwiazdy. Skąd zatem wiemy, że gwiazdy oddalone o wiele lat świetlnych stąd mają taki sam skład, żebyśmy mogli to porównywać?
3) rozumiem, że dla stosunkowo bliskich obiektów odległość do nich obliczamy za pomocą badania paralaksy. Jak natomiast mogą one być jakimkolwiek odniesieniem (bo chyba są?) dla pomiaru odległości dalszych obiektów, dla których nie jesteśmy w stanie zaobserwować paralaksy?
4) jakim sposobem cefeidy stanowią odniesienie dla pomiaru odległości do innych gwiazd?
5) dlaczego stała Hubble'a jest stała, w sensie: skąd wiemy, że nie zmieniła się przez 13 mld lat?

To na razie tyle.


N lut 22, 2015 10:04 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Cytuj:
skąd pewność, że [...]

Pytanie jest źle postawione.


N lut 22, 2015 11:54 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
No to zamień sobie "pewność" na "przekonanie o wysokim prawdopodobieństwie" albo co tam jeszcze uważasz za bardziej naukowe.


Pn lut 23, 2015 12:59 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Solny napisał(a):
1) skąd pewność, że tzw. "przesunięcie widma promieniowania elektromagnetycznego ku czerwieni" jest równoznaczne z oddalaniem się danego obiektu od nas, obserwatorów? (tak, wiem, co to jest efekt Dopplera. Dlatego punkt 2. poniżej);
2) związane z 1): jak rozumiem, przesunięcie widma jesteśmy w stanie zaobserwować przez porównanie z widmem emitowanym tu na Ziemi przez te same pierwiastki, z których składają się gwiazdy. Skąd zatem wiemy, że gwiazdy oddalone o wiele lat świetlnych stąd mają taki sam skład, żebyśmy mogli to porównywać?


Linie spektralne definiują skład. Znany jest rozkład dla danego pierwiastka a obserwuje się taki sam tylko przesunięty. Ciężko podważać rzetelność takiego badania.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pn lut 23, 2015 3:20 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Jeśli da się w ten sposób określić odległość, to jak wyjaśnić paradoks galaktyki MGC 7306?


Pn lut 23, 2015 10:37 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Qwerty napisał(a):
MGC 7306

Errata: NGC 7603


Pn lut 23, 2015 1:02 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Qwerty napisał(a):
jak wyjaśnić paradoks galaktyki MGC 7306?

Już w drugim wątku poruszasz kwestię jakiejś galaktyki. Może wyjaśnisz na czym polega jej paradoks? Bo ja go nie znam i chętnie się dowiem.


Pn lut 23, 2015 2:15 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
zawi napisał(a):
Qwerty napisał(a):
jak wyjaśnić paradoks galaktyki MGC 7306?

Już w drugim wątku poruszasz kwestię jakiejś galaktyki. Może wyjaśnisz na czym polega jej paradoks? Bo ja go nie znam i chętnie się dowiem.


Popieram. Jak przybliżysz problem, może łatwiej będzie komuś udzielić odpowiedzi. Czy chodzi o tworzenie optycznej pary z inną galaktyką? Bo jeśli tak, to nadal nie widzę problemu.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pn lut 23, 2015 2:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Z parami optycznymi jest jak z gwiazdozbiorami. Tylko oglądane z pewnego kąta (tu z Ziemi) stanowią zbiór bliskich gwiazd.
Ale taka kwestia jest zbyt banalna wiec pewnie chodzi o coś innego. Jednak nie wiem o co. Myślę, że warto przybliżyć paradoks. Może jakieś zaburzenia w pomiarze odległości podstawowym sposobem świec standardowych? Są jakieś kwazary w tych galaktykach?


Pn lut 23, 2015 2:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
W tej chwili nie mam czasu, ale problem dość dokładnie można poznać tutaj: http://youtu.be/GdlOmUiq3OM

Film trwa ok 50 min (jeśli dobrze pamiętam - pod linkiem są dwa naraz) - może być inspiracją do bardzo ciekawej dyskusji na temat współczesnej kosmologii i oporu środowiska naukowego względem nowych, rewolucyjnych teorii.


Pn lut 23, 2015 3:58 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
MatC napisał(a):
Linie spektralne definiują skład. Znany jest rozkład dla danego pierwiastka a obserwuje się taki sam tylko przesunięty. Ciężko podważać rzetelność takiego badania.

Słuszna uwaga. Jednak ciągle pozostaje pytanie, czy rzeczywiście przesunięcie ku czerwieni jest zawse równoznaczne z oddalaniem się gwiazd od nas?
Qwerty napisał(a):
Film trwa ok 50 min...

Mógłbyś może jednak chociaż w skrócie wyjaśnić o co chodzi z tą galaktyką, albo dać linka do jakiegoś dobrego artykułu? Osobiście jestem wybitnie sceptyczny wobec filmów, zbyt często już zabrały mi zbyt wiele czasu :-( A czyta się szybciej niż ogląda.

Zdaje się, że "fenomen" galaktyki NGC 7603 (i innych) jest ściśle związany z osobą Haltona Arpa, astronoma zmarłego w 2013 roku, który stworzył tzw. "Atlas galaktyk osobliwych". Zauważył m.in., że niektóre z nich składają się jakby z kilku części różniących się diametralnie redshiftem. Wniosek? Przesunięcie ku czerwieni nie musi być bezpośrednio związane z odległością od obserwatora. Oczywiście krytycy zarzucają mu, że ze swoich obserwacji wyciąga pochopne wnioski, a różnice w przesunięciu ku czerwieni wynikają po prostu z nałożenia się obrazów galaktyk bliższych i dalszych. Arp, z tego co wyczytałem, został zmarginalizowany w środowisku naukowym, mimo wcześniejszych osiągnięć.


Pn lut 23, 2015 10:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Solny napisał(a):
Mógłbyś może jednak chociaż w skrócie wyjaśnić o co chodzi z tą galaktyką, albo dać linka do jakiegoś dobrego artykułu? Osobiście jestem wybitnie sceptyczny wobec filmów, zbyt często już zabrały mi zbyt wiele czasu A czyta się szybciej niż ogląda.

Będę się upierał przy filmie - zawiera zbyt wiele ciekawych niuansów, których nie jestem w stanie oddać.

Ponieważ zawiera napisy - proponuję technicznie zrobić tak:
1. włączyć film
2. zatrzymać wciskając ||
3. przesuwać film używając klawisza sterowania kursorem (strzałka w prawo) - w tempie odpowiednim do przeczytania napisów.

"przeczytasz" cały film przez 10 min.

Pozdrawiam


Pn lut 23, 2015 11:09 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 4:39 pm
Posty: 239
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Solny napisał(a):
Słuszna uwaga. Jednak ciągle pozostaje pytanie, czy rzeczywiście przesunięcie ku czerwieni jest zawse równoznaczne z oddalaniem się gwiazd od nas?


Należałoby się więc zastanowić, czy można inaczej tłumaczyć jednakową zmianę częstotliwości fal elektromagnetycznych dla całego spektrum, niż przez to, że emitujące ciało jest w ruchu. Mnie osobiście w pierwszej chwili wydaje się, że nie.

_________________
Jesteśmy nadziani frazesami o braterstwie. Czymże jednak jest braterstwo, gdy ojcostwa zabraknie?
Tadeusz Żychiewicz.


Pn lut 23, 2015 11:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Mnie w pierwszej chwili też. Ale załóżmy na chwilę, że tak jak spektrum widma danego pierwiastka przesuwa się ku czerwieni lub fioletowi w zależności od prędkości względem obserwatora, tak - być może - to samo spektrum przesuwa się ku czerwieni lub fioletowi po prostu w czasie. Niechby to był czas np. miliona lat. Jeżeli obserwujemy jakąś gwiazdę, która oddalona jest od nas o milion lat świetlnych, to oznacza to, że widzimy światło, które emitowała z siebie milion lat temu. Teraz - zakładając, że milion lat temu spektrum danego pierwiastka było tyle a tyle przesunięte ku czerwieni, to właśnie taki efekt przesunięcia widzimy dzisiaj - przy niezmiennym oddaleniu gwiazdy od obserwatora.

Rzecz jasna, nie jesteśmy w stanie udowodnić, że zmiana spektrum nastąpiła w czasie. Ale czy jesteśmy w stanie udowodnić, że nie nastąpiła?


Pn lut 23, 2015 11:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Qwerty napisał(a):
W tej chwili nie mam czasu...
Film trwa ok 50 min...

Sorry, ale to nie jest dyskusja. Jeśli teraz nie masz czasu to nie ma problemu - poczekamy. Napiszesz jak czas będziesz miał. To forum, a nie irc. Nie łapiemy pcheł.
Albo masz argument i go przedstawiasz, albo go nie masz. Odsyłanie do 50-minutowego filmu wszystkich dyskutantów z powodu braku wolnego czasu jest ... niepoważne? / niezbyt grzeczne? itp.

Solny napisał(a):
Rzecz jasna, nie jesteśmy w stanie udowodnić, że zmiana spektrum nastąpiła w czasie. Ale czy jesteśmy w stanie udowodnić, że nie nastąpiła?

Spektrum emisyjne wynika z budowy atomów danego pierwiastka i dyskretnego charakteru przejść pomiędzy dozwolonymi stanami kwantowymi. Gdyby widmo miało się zmieniać w czasie (i do tego płynnie!) to by przeczyło teorii kwantowej. Jakoś tak się składa, że mnóstwo obserwowanych zjawisk potwierdza działanie tej teorii, a dotychczas żadne nie zaprzecza. Szacuje się, że nawet do około 40% PKB Stanów Zjednoczonych jest w jakiś sposób powiązane z mechaniką kwantową. Gdyby to nie działało to...
Zwróć uwagę, że liczby kwantowe przyjmują tylko i wyłącznie pewne dyskretne wartości i nie ma możliwości wystąpienia stanów pomiędzy istniejącymi. Atomy by zupełnie inaczej wyglądały gdyby elektrony mogły "zasiedlać" pośrednie stany pomiędzy tzw. orbitami (wiem - to stare ujęcie Bohrowskie, ale obrazowe). Nie byłoby układu okresowego jaki jest, nie byłoby nas...
Również doświadczenia wskazują, że widmo emisyjne pierwiastków dziś jest takie samo jak na początku badań.
Oczywiście można powiedzieć, że "może stała Planck'a zmienia swoją wartość w czasie", ale nic nie wskazuje na taki stan rzeczy. Czyli to już nie nauka tylko opowieści z mchu i paproci. Gdy się znajdzie zjawisko pokazujące taką zmianę w czasie to będzie przełom, ale póki co trzeba się trzymać tego co jest wykazane i wielokroć potwierdzone.

Zatem skoro odrzucimy hipotezę o zmianie widma w czasie to zostaje zmiana z innego powodu. Jeden taki powód znamy na pewno - względna prędkość. Nie jest rozsądne odrzucać efekt dobrze znany i udowodniony, i w zamian przyjmować efekt nigdzie nie zaobserwowany. W ten sposób można gasić pożar benzyną, bo co prawda udowodniono doświadczalnie, że woda gasi ale zawsze można to naiwnie podważyć i twierdzić, że jednak benzyna jest lepsza. Efekt takich dywagacji - wiadomy.


Wt lut 24, 2015 12:34 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL