Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 22, 2017 5:54 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wiek Wszechświata 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2425
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
To co piszesz to są głupoty, chociaż powołujesz się na ogromne wykształcenie.
Rozkład materii w wszechświecie nie odpowiada, ani wybuchowi,
ani dmuchaniu, o którym pisał Krwawy Eryk.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Śr mar 25, 2015 11:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
hen napisał(a):
To co piszesz to są głupoty

Kolego hen - napisałeś wcześniej "bo przecież zakładano, że we Wszechświecie materia rozkłada się jednolicie". To ja spytałem o jakim modelu mówisz, bo ja nie znam ani jednego, który by zakładał równomierny rozkład materii we wszechświecie. Gdyby był ów rozkład naprawdę równomierny to nie powstały by galaktyki, a jednak istnieją.
Po co rzucasz jakieś plotki typu "przecież zakładano, że..." skoro nie ma żadnego "przecież" i nikt tego nie zakładał? Co chcesz udowodnić insynuacjami?
Nie ma sensu wmawiać komuś twierdzeń, których on nie głosi, a potem za całą stanowczością się z tymi twierdzeniami rozprawiać.


Cz mar 26, 2015 12:22 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 26, 2014 12:32 am
Posty: 332
Lokalizacja: Podbeskidzie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
ciach- to dział naukowy (merss)

_________________
Laudare, Benedicere, Pradicare


Cz mar 26, 2015 1:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm
Posty: 7739
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Ciekawa teoria naukowa
Czy Wszechświat jest hologramem?

http://wyborcza.pl/1,75400,17845180,Czy ... amem_.html

_________________
"Poznacie ich po ich owocach"


Pt maja 01, 2015 1:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2425
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
gabriel napisał(a):
Ciekawa teoria naukowa
Czy Wszechświat jest hologramem?


http://wyborcza.pl/1,75400,17845180,Czy ... amem_.html

Jeżeli lubisz fantastykę naukową,
to powieści Lema są ciekawsze.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


Pt maja 01, 2015 3:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm
Posty: 7739
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
hen napisał(a):
gabriel napisał(a):
Ciekawa teoria naukowa
Czy Wszechświat jest hologramem?


http://wyborcza.pl/1,75400,17845180,Czy ... amem_.html

Jeżeli lubisz fantastykę naukową,
to powieści Lema są ciekawsze.


Dlaczego uwazasz ze to fantastyka ? To glosza przeciez profesorowie fizyki a nie pisarze

_________________
"Poznacie ich po ich owocach"


Pt maja 01, 2015 11:16 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N maja 24, 2015 1:04 pm
Posty: 2
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Nie głoszą, tylko rozważają. Czas pokaże czy ta teoria ma jakieś uwiązanie z rzeczywistością.

Wielki Wybuch również był wyśmiewany. Więc pisanie o Lemie jest chyba trochę na wyrost. Może się okazać że ta teoria jest fałszywa, ale nie możesz tego z góry zakładać.


N maja 24, 2015 4:46 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Mamy teorię nr 1, dotyczącą elektryczności. W ramach tej teorii używa się pewnej liczby twierdzeń, wzorów i algorytmów. Na podstawie tego wszystkiego projektuje się np. sieć trakcyjną kolei. Następnie uruchamia się zasilanie, ruszają pociągi, wszystko działa - jest super. (...)

A teraz załóżmy, że jest teoria nr 2, również dot. elektryczności. Naukowcy rozwijający tę teorię usiłują dowieść, że elektryczność powstaje poprzez oddziaływania z innego wymiaru na poziomie cząsteczek. Jednocześnie możemy obserwować jedynie to, co się dzieje (...)

Pozornie nie ma wielkiej różnicy pomiędzy weryfikacją teorii nr 1 i nr 2 - przecież obie "działają".

Ale ta pierwsza teoria jest weryfikowalna realnie, na podstawie praktyki.

A druga teoria jest "weryfikowalna" na podstawie wzorów teorii nr 1. I nie ma możliwości zweryfikować jej w praktyce - bo nie przeniesiemy się do innego wymiaru, o którym nawet nie wiemy, czy jest. (Solny)


Bardzo proszę o podanie konkretnych przykładów łamania Brzytwy Ockhama we współczesnej nauce. Bez takich konkretów cały ten wywód będzie pustym dywagowaniem o wymyślonych na poczekaniu bytach.

I podobnie jest z teorią Wielkiego Wybuchu, jak z teorią nr 2 z mojego przykładu. (Solny)

Gołosłowisz. Udowodnij, ze jest podobnie.

Co do Wielkiego Wybuchu, jego się weryfikuje rozmaitymi obserwacjami, nie tylko przesunięciem ku czerwieni. (ErgoProxy)

Także i np proporcja wodoru do helu w obserwowanym wszechświecie.

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


Pn cze 08, 2015 5:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Halloran napisał(a):
Bardzo proszę o podanie konkretnych przykładów łamania Brzytwy Ockhama we współczesnej nauce. Bez takich konkretów cały ten wywód będzie pustym dywagowaniem o wymyślonych na poczekaniu bytach.

Przecież wskazałem - teorię Wielkiego Wybuchu.

Jak każda teoria dotycząca tego, co stało się dawno temu, kiedy nie było jeszcze człowieka i jego obserwacji - jest nieweryfikowalna praktycznie. To znaczy, że nie może być żadnego eksperymentu, który niezbicie wykaże, że stało się właśnie tak, a nie inaczej.

Przesunięcie widma ciał niebieskich ku czerwieni jest dowodem tylko przy założeniu, że efekt Dopplera rzeczywiście występował i występuje w podobny sposób we Wrzechświecie, jak występuje na Ziemi. Oraz przy założeniu, że pomiary odległości do bardzo odległych ciał niebieskich są prawidłowe.

Halloran napisał(a):
Co do Wielkiego Wybuchu, jego się weryfikuje rozmaitymi obserwacjami, nie tylko przesunięciem ku czerwieni. (ErgoProxy)

Także i np proporcja wodoru do helu w obserwowanym wszechświecie.

No więc czego dowodzi ta proporcja? Albo odpowiedz mi jeszcze na pytanie: jaką częścią Wszechświata jest część obserwowana? Jest to chociaż 10%? Albo chociaż 1%? A jeżeli nie, to na jakiej podstawie sądzisz, że reszta Wszechświata jest identyczna pod względem składu chemicznego?


Pn cze 08, 2015 8:14 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Przecież wskazałem - teorię Wielkiego Wybuchu.
Jak każda teoria dotycząca tego, co stało się dawno ... (Solny)


Poprosiłem o przykład odejścia od Brzytwy Ockhama i dostaję... coś takiego.
Widzę dwie możliwości. Pierwsza - wiesz, co to B.O. ale z rozpaczliwego braku argumentacji piszesz kompletnie nie na temat - w nadziei że nikt się nie zorientuje i uda Ci się zwekslować rozmowę na inne tory. W takim razie być może należałoby zawiesić naszą dyskusję do czasu, gdy przemyślisz sprawę i opracujesz sensowną argumentację. Możliwość druga - nie masz bladego pojęcia co to B.O i nawet Ci się nie chciało sprawdzać, w związku z tym piszesz to co piszesz. W takim razie sądzę że należy bezwzględnie zawiesić dyskusję do czasu, gdy nadrobisz braki w wiedzy.

Przecież wskazałem - teorię Wielkiego Wybuchu. (Solny)

Tak ogólnie to niczego nie wskazałeś, po prostu po raz n-ty powtórzyłeś nonsensy. Nonsensy które są nonsensowne przy pierwszym wyartykułowaniu nie stają się sensowne przez to, że się je wymantruje bez zmiany po raz setny. Choć może niektórym łatwiej w nie uwierzyć.
Tak szczególnie to też niczego nie wskazałeś, bo pytałem o B.O. Na temat logicznego związku Twojej odpowiedzi z moim pytaniem patrz akapit wcześniej.

Jak każda teoria dotycząca tego, co stało się dawno temu, (Solny)

Czytając i to i wszystkie Twoje wcześniejsze wypowiedzi widzę, że chyba kompletnie nie rozumiesz, czym jest nauka i teorie naukowe.

Otóż służą one do opisania rzeczywistości przy pomocy modeli, wzorów, algorytmów. Za sensowne uważa się takie, których wyniki są bardziej zgodne z rzeczywistością niż wyniki z innych modeli, lub które są prostsze (aczkolwiek można tu wpaść w pułapkę - np wyniki obliczeń ruchów planet wedle teorii geocentrycznej, z epicyklami i deferentami, mogą być bardziej zgodne z rzeczywistością niż obliczenia wg współczesnych teorii; kto wie dlaczego temu chwała, bo nie przespał matmy w szkołach).
Jeżeli z danego modelu wynikają jakieś zjawiska, których jeszcze nie znamy a których istnienie zostaje potwierdzone w procesie badania teorii, to już w ogóle Pana Boga za nogi złapaliśmy, bo teoria jest rewelacyjnie zgodna z rzeczywistością.

Przy czym nikt nie traktuje teorii jak świętości i celu samego w sobie. Teoria ma służyć do opisania i zrozumienia jak działa świat. Jeżeli na skutek nowych odkryć okaże się, że teoria jest niedokładna lub błędna - bez żalu się z nią rozstajemy i tworzymy nową. Tak przecież było w astronomii, w uproszczeniu idzie to: teoria geocentryczna (błędna) - teoria Kopernika (błędna) - teoria Galileusza-Keplera (błędna) - teoria grawitacji Newtona (błędna) - współczesna teoria zakrzywienia przestrzeni (na tę chwilę uważana za prawdziwą).

O prawdziwości teorii rozstrzygają jej przewidywania i ich zgodność z rzeczywistością. Teoria A na temat narodzin wszechświata - daje takie-siakie-owakie przewidywania na temat tego, jak współcześnie wyglądałby świat. Teoria B daje inne takie-siakie-owakie. Teoria C jeszcze inne. No i teraz ciach, weryfikacja. A i C przewidują zjawiska sprzeczne z tym, co obserwujemy, B jest niesprzeczna. Do czasu, aż się dopracujemy teorii D, uważamy B za poprawny opis świata.

A jeżeli nie, to na jakiej podstawie sądzisz, że reszta Wszechświata jest identyczna pod względem składu chemicznego? (Solny)

To jest kwintesencja Twojego niezrozumienia sprawy. Nie mamy podstaw, by uważać że poza horyzontem zdarzeń jest inaczej, więc, do czasu aż za ten horyzont zajrzymy, budujemy teorię z tego co mamy. W alternatywie mamy podejście "nic nie robimy, bo może gdzieś jest coś co zaprzeczy naszej teorii".
Podejście pierwsze - opieramy się na tym co mamy - pozwoliło nam zbudować współczesną cywilizację. Podejście drugie - nic nie robić bo może nie wiemy jeszcze wszystkiego i coś źle zrobimy - w ogóle nie pozwoliłoby nam ruszyć z miejsca i ciągle bylibyśmy na poziomie pitekantropa.

Jeżeli postulujesz, że poza horyzontem jest inaczej niż u nas - przedstaw argumenty. Bo puste dywagowanie "a może tam jest inaczej" nie różni się niczym od pustego dywagowania (z całym dla wszystkich szacunkiem) "a może Solny to tylko prototyp boota komputerowego którego zaprogramowano tak a nie inaczej; przecież wówczas nie ma sensu z nim dyskutować".

Przesunięcie widma ciał niebieskich ku czerwieni jest dowodem tylko przy założeniu, że efekt Dopplera rzeczywiście występował i występuje w podobny sposób we Wrzechświecie, jak występuje na Ziemi. Oraz przy założeniu, że pomiary odległości do bardzo odległych ciał niebieskich są prawidłowe. (Solny)

Ależ oczywiście. Całą nauka oparta jest na kilku fundamentalnych założeniach (typu, że rzeczywistość obiektywnie wygląda +/- tak jak ją subiektywnie postrzegamy - w alternatywie mamy matrix rządzony w sposób nieprzewidywalny przez fantazje szalonego programisty). Z tych podstawowych założeń i wyników eksperymentów wypływają kolejno coraz bardziej skomplikowane stwierdzenia. Wiemy z obliczeń teoretycznych że gdyby stała Plancka była inna, to by atomy nie powstały - bez sensu tedy jest zakładanie że stała Plancka mogła się zmieniać bo atomy są. Wiemy z obliczeń teoretycznych że gdyby prędkość światła była inna to cośtam - znowu bez sensu jest założenie że się zmieniała bo świat wyglądałby inaczej. Wiemy jak wygląda, wiemy jak wyglądają procesy rodzenia się słońc i planet (w obserwowalnym kawałku wszechświata mamy każdą stopklatkę tego procesu), wiemy - na podstawie znanych man właściwości fizycznych ile te procesy trwają - jakie stąd wnioski? Ano takie, że dopóki ktoś nie przedstawi solidnych argumentów przeciw Wielkiemu Wybuchowi, dopóty będzie to powszechnie przyjmowana teoria. Bo poprawnie opisuje świat.
Dywagowanie "bo może jest coś czego nie wiemy" to nie jest argument. To jest puste dywagowanie. Jeśli jest i to coś odkryjemy, to poprawimy albo i całkiem zmienimy teorię. Jeśli Ci się teoria WW nie podoba - do dzieła, badaj, publikuj, Ty też masz szansę coś nowego odkryć.

jaką częścią Wszechświata jest część obserwowana? (Solny)

Załóżmy że 0,000.....0001% I co z tego? Ze nie widzimy reszty? Mamy sensowną teorię, sensownie opisującą te nasze 0,000.....0001% - naprawdę chcesz ją wysadzić w powietrze tylko dlatego, że być może w pozostałej części jest inaczej? Ty tak serio? To może przestań używać komputera - skąd wiesz, że w pozostałej części wszechświata fizyka kwantowa jest słuszna? Może przestań oddychać - skąd wiesz, że 100 lat świetlnych stąd tlen nie jest trucizną? Przestań pić wodę - może w sąsiedniej galaktyce jest zabójcza?

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


Wt cze 09, 2015 10:05 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Halloran napisał(a):
Czytając i to i wszystkie Twoje wcześniejsze wypowiedzi widzę, że chyba kompletnie nie rozumiesz, czym jest nauka i teorie naukowe.

Otóż służą one do opisania rzeczywistości przy pomocy modeli, wzorów, algorytmów. Za sensowne uważa się takie, których wyniki są bardziej zgodne z rzeczywistością niż wyniki z innych modeli, lub które są prostsze (aczkolwiek można tu wpaść w pułapkę - np wyniki obliczeń ruchów planet wedle teorii geocentrycznej, z epicyklami i deferentami, mogą być bardziej zgodne z rzeczywistością niż obliczenia wg współczesnych teorii; kto wie dlaczego temu chwała, bo nie przespał matmy w szkołach).

Rozumiem powyższe. I jak to się ma do ewentualnej prawdziwości teorii WW? Prawdziwości, czyli: zgodności tej teorii z tym, jak było naprawdę.
Halloran napisał(a):
Przy czym nikt nie traktuje teorii jak świętości i celu samego w sobie. Teoria ma służyć do opisania i zrozumienia jak działa świat.

Skoro "teoria ma służyć do opisania i zrozumienia jak działa świat" (teraz), to jeżeli na podstawie teorii wyciąga się wnioski dotyczące tego, jak kiedyś działał świat oraz kiedy nastąpił jego początek, to wówczas wykraczamy poza metodologię teorii naukowych? Ale przecież tak właśnie robią naukowcy od "Wielkiego Wybuchu".
Halloran napisał(a):
Nie mamy podstaw, by uważać że poza horyzontem zdarzeń jest inaczej, więc, do czasu aż za ten horyzont zajrzymy, budujemy teorię z tego co mamy. W alternatywie mamy podejście "nic nie robimy, bo może gdzieś jest coś co zaprzeczy naszej teorii".

Czyli za naukowe uważałbyś kiedyś mapy świata z wymyślonymi kontynentami rysowane na podstawie znajomości Europy oraz części Azji i Afryki? W końcu w alternatywie mielibyśmy podejście "nic nie rysujemy". Rozumiem, że takie mapy uznałbyś za przydatne w nawigacji po Oceani Spokojnym, skoro byłyby "najlepszą z dostępnych teorii"? W końcu obserwowana część kuli ziemskiej wynosiła wówczas procentowo znacznie więcej, niż dzisiaj obserwowana część Wszechświata, więc powinna dawać jeszcze bardziej prawdopodobną teorię!
Halloran napisał(a):
Wiemy z obliczeń teoretycznych że gdyby stała Plancka była inna, to by atomy nie powstały - bez sensu tedy jest zakładanie że stała Plancka mogła się zmieniać bo atomy są.

Co ma dokładnie stała Plancka wspólnego z teorią WW?
Halloran napisał(a):
Wiemy z obliczeń teoretycznych że gdyby prędkość światła była inna to cośtam - znowu bez sensu jest założenie że się zmieniała bo świat wyglądałby inaczej.

Co ma dokładnie prędkość światła wspólnego z teorią WW?
Halloran napisał(a):
Wiemy jak wygląda, wiemy jak wyglądają procesy rodzenia się słońc i planet (w obserwowalnym kawałku wszechświata mamy każdą stopklatkę tego procesu)

Skąd wiemy, że to rzeczywiście "stopklatki" tego procesu, skoro nie doświadczyliśmy nigdy tego procesu w całości?
Halloran napisał(a):
To może przestań używać komputera - skąd wiesz, że w pozostałej części wszechświata fizyka kwantowa jest słuszna?

Komputer działa. Jak działa w praktyce informacja "Wszechświat ma 13 mld lat"? Co dokładnie można dzięki niej wytworzyć? Jakiego eksperymentu nie da się bez niej przeprowadzić?
Halloran napisał(a):
Może przestań oddychać - skąd wiesz, że 100 lat świetlnych stąd tlen nie jest trucizną?

Co dokładnie daje nam informacja, że 100 lat świetlnych dalej również jest tlen?


Wt cze 09, 2015 9:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
No to jedziemy z koxem...

Rozumiem powyższe. I jak to się ma do ewentualnej prawdziwości teorii WW? Prawdziwości, czyli: zgodności tej teorii z tym, jak było naprawdę. (Solny)

A co to znaczy „naprawdę”? Co rozumiesz pod tym pojęciem? Bo, wybacz, ale ja mam wrażenie, że kompletnie niczego nie rozumiesz.
Model. Rozumiesz? Model. Nie rzeczywistość. Model. Przecie to nie jest tak, że Wszechświat cały czas siedzi i w każdym ułamku sekundy rozwiązuje równania ogólnej teorii względności i chromodynamiki kwantowej w oktylionie oktylionów miejsc naraz. Wszechświat po prostu jest. A OTW i ChK to tylko nasz, mniej lub bardziej udolny, model. Pytanie „jak jest naprawdę?” jest źle postawione, poprawne pytanie brzmi „czy ten nasz model jest wystarczająco dobrze zgodny z wynikami obserwacji?”. Jak na daną chwilę i dany stan wiedzy jest, to cóż więcej do szczęścia potrzebne?

I jak to się ma do ewentualnej prawdziwości teorii WW? (Solny)

Wybacz, ale widzę tylko dwie możliwości.
Pierwsza – faktycznie szukasz wiedzy. Tylko że w tym przypadku całkowicie źle obierasz odbiorców tego pytania. Bo cóż ja, skromny doktor inżynier od konstrukcji stalowych, mogę Ci powiedzieć o szczegółach teorii WW? Tyle co sam przeczytałem, zrozumiałem i zapamiętałem z literatury pop-naukowej. I podejrzewam, że dokładnie tak samo jest w przypadku innych tutaj Twoich Adwersarzy. Więc jeśli naprawdę szukasz wiedzy, to wygospodaruj sobie trochę czasu, idź do czytelni, poproś o archiwalne numery Wiedzy i Życia + Świata Nauki i wertuj. Co rok jest kilka (naście?) artykułów o WW i kosmologii. Przeczytaj. Wynotuj nazwiska Autorów. W domu odpal gugiela. Znajdź Autorów. Znajdź spisy ich publikacji. Odszukaj te publikacje w necie, względnie idź bo biblioteki jakiegoś ośrodka akademickiego i spróbuj użyć opcji „sprowadź pozycję”. Studiuj, na pewno znajdziesz odpowiedź na to pytanie.
Bo chyba nie zakładasz, że Ty jeden na całym świecie jako pierwszy w dziejach postawiłeś to pytanie? Diamenty przeciw orzechom, że wcześniej stawiała je masa ludzi. I najwyraźniej odpowiedź została pozytywnie zweryfikowana, skoro WW jest teorią naukową.
Możliwość druga, to niestety, przypadek, w którym nie szukasz wiedzy i nie chcesz tej wiedzy, a jedynym celem jest mącenie i czepianie się. Takich ludzi nazywam, bez owijania w poprawną polityczność, nieukami wojującymi. W takim zaś przypadku szkoda mi czasu na dyskusje.
Nie wiem, który z tych dwu przypadków jesteś, ale jeśli, nie daj Boże, drugim, to powiedz to otwarcie, zaoszczędzisz mi wysiłku w pisaniu na Berdyczów.

Skoro "teoria ma służyć do opisania i zrozumienia jak działa świat" (teraz), to jświat oraz kiedy nastąpił jego początek, to wówczas wykraczamy poza metodologię teorii naukowych? (Solny)

Dlaczego wykraczamy poza metodologię teorii naukowych?

eżeli na podstawie teorii wyciąga się wnioski dotyczące tego, jak kiedyś działał (Solny)

A masz jakieś (jakiekolwiek) przesłanki na to, że kiedyś działał inaczej? Jak masz, to dawaj.

Czyli za naukowe uważałbyś kiedyś mapy świata z wymyślonymi kontynentami rysowane na podstawie znajomości Europy oraz części Azji i Afryki? (Solny)

I naprawdę nie widzisz gigantycznej różnicy między jedną a drugą sytuacją? Cóż, pozwól że Ci przybliżę, czym różni się podejście w teorii Wielkiego Wybuchu od Średniowiecznej Kartografii.
W teorii WW zakładamy, że wszechświat poza horyzontem wygląda tak samo, jak ten obserwowany. Czyli – czterowymiarowa czasoprzestrzeń zachowuje się tak samo, jak „u nas”, cząstki elementarne majką takie same właściwości jak „u nas”, stałe fizyczne są takie same. Co sprawia, że świat wygląda tak samo – atomy (tak samo zbudowane jak „u nas”) pierwiastki ( o takich samych właściwościach jak „u nas”), planety, gwiazdy, galaktyki, supergromady. Co w ŚK odpowiadałoby założeniu, że świat poza horyzontem wygląda tak samo jak „u nas” - czyli że gdzieś tam są góry, lasy, bagna, łąki, wzgórza, pustynie, rzeki, jeziora, morza, wyspy, kontynenty, oceany.
Natomiast rysowaniu fikcyjnych lądów w ŚK odpowiadałoby, w WW, rysowanie układów planetarnych poza horyzontem. Owszem, takie rysowanie ma miejsce, jest nawet cała masa filmów i książek dziejących się”dawno temu we bardzo odległej galaktyce” (więc być może poza naszym horyzontem) – ale to nie nauka a fikcja, odpowiedni filmowa i literacka. Natomiast w nauce nikt nie rysuje map nieodkrytych układów planetarnych nawet w skali naszej Galaktyki.

Co ma dokładnie stała Plancka wspólnego z teorią WW? (Solny)

WW jest oparty o fizykę kwantową.

Co ma dokładnie prędkość światła wspólnego z teorią WW? (Solny)

O ogólną teorię względności takoż.

Skąd wiemy, że to rzeczywiście "stopklatki" tego procesu, skoro nie doświadczyliśmy nigdy tego procesu w całości? (Solny)

W takim razie odwrócę pytanie – jakiego procesu byłyby to stopklatki? Bo to, że wszechświat nie jest stacjonarny, to wiemy od dawna. I znamy tylko jedną możliwość jego zmienności, która pasuje do obserwacji – WW właśnie.

Jak działa w praktyce informacja "Wszechświat ma 13 mld lat"? Co dokładnie można dzięki niej wytworzyć? Jakiego eksperymentu nie da się bez niej przeprowadzić?
Co dokładnie daje nam informacja, że 100 lat świetlnych dalej również jest tlen? (Solny)


Te pytania – nie wiem czy zauważyłeś – mają dwie warstwy.
Warstwa pierwsza – po co nam teoria WW? A po co nam CERN? A po co komputer, skoro przez 99,97% trwania naszego gatunku kompy do niczego nie były potrzebne? A po co samochód, skoro nie używaliśmy go przez 99,95% czasu? A po co nam rzeźba? Muzyka? Malarstwo? Literatura? Przecież tak naprawdę homosapiensowi do życia potrzebne jest tylko trochę wody, papu i zaciszne miejsce do spania i kopulowania, cała reszta to w sumie zbędne dodatki. Co więcej, całkiem sporo naszych bliźnich jest mentalnie na takim właśnie poziomie 4P – popić, pojeść, pospać i pokopulować. Więc – po co nam to wszystko? Potrafisz odpowiedzieć?
A teraz warstwa druga. Równo 110 lat temu wiele osób śmiało mogłoby zapytać, po co pewien naturalizowany Szwajcar, pracownik urzędu patentowego, bawi się w wypisywanie wzorków, dotyczących sytuacji, jakie na Ziemi nigdy nie miały miejsca. Po 10 latach znowu można by zapytać, po co ten sam człowiek uogólnia te wzorki, które to uogólnienie już wówczas w środowisku naukowym zwane było przejściem od szczególnej teorii względności do ogólnej teorii względności. Zaiste – po co?
Ten pytający u początku ubiegłego wieku człowiek miał spore szanse na to, by po kolejnych 30 latach dowiedzieć się o Gadgecie, Little Boyu i Fatmanie. I gdyby pogrzebał, dowiedziałby się że te zabawki zadziałały dzięki wyprowadzonej z STW zależności E = mc kwadrat. Ot, takie uczczenie 40. rocznicy STW.
Natomiast człowiek ten raczej nie miałby szans dożyć do momentu powstania GPS. Ale gdyby dożył, to dowiedziałby się, że w GPS uwzględnia się zależności wynikające z OTW. Bo bez ich uwzględnienia błąd pozycji wynosiłby na dzień dobry 40 metrów i sukcesywnie przyrastał z biegiem czasu.
Podsumowując - to że dzisiaj taka czy owaka informacja do niczego nam nie jest potrzebna, o niczym nie przesądza. Bo doświadczenie poucza, że właściwie każda informacja okaże się bardzo przydatna, tylko wystarczy trochę poczekać.

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


Śr cze 10, 2015 4:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Halloran napisał(a):
A co to znaczy „naprawdę”? Co rozumiesz pod tym pojęciem? Bo, wybacz, ale ja mam wrażenie, że kompletnie niczego nie rozumiesz.

Piszesz, że jesteś katolikiem. Pewnie wiesz zatem, że jednym z obowiązków chrześcijanina jest szukanie Prawdy, bo "prawda nas wyzwoli".

Dlaczego więc się dziwisz, że interesuje mnie, jak było naprawdę?
Halloran napisał(a):
Pytanie „jak jest naprawdę?” jest źle postawione, poprawne pytanie brzmi „czy ten nasz model jest wystarczająco dobrze zgodny z wynikami obserwacji?”. Jak na daną chwilę i dany stan wiedzy jest, to cóż więcej do szczęścia potrzebne?

Przecież ten "model" to jest właśnie jakiś wynik obserwacji, więc trudno, żeby nie był z nimi zgodny. Natomiast już z punktu widzenia naszej wiary można mieć do tego "modelu" sporo wątpliwości. Gdyby Bóg chciał, żebyśmy odkrywali początki Wszechświata rozumem, to dlaczego miałby objawiać nam sposób stworzenia Wszechświata w Księdze Rodzaju? A w Księdze Hioba wprost Bóg mówi:

Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz, jeżeli znasz mądrość.
Kto wybadał jej przestworza?
Wiesz, kto ją sznurem wymierzył?
Na czym się słupy wspierają?
Kto założył jej kamień węgielny
ku uciesze porannych gwiazd,
ku radości wszystkich synów Bożych?


Nie było nas, gdy Wszechświat powstawał i wnioskowanie na podstawie stanu dzisiejszego o stanie początkowym bez wiedzy o stanach pośrednich oraz o tym, jak przebiegał proces zmiany, jest - o ile się nie mylę - pychą.

Halloran napisał(a):
Bo cóż ja, skromny doktor inżynier od konstrukcji stalowych, mogę Ci powiedzieć o szczegółach teorii WW? Tyle co sam przeczytałem, zrozumiałem i zapamiętałem z literatury pop-naukowej.

A jednak Twoja "skromność" jest wyposażona w wystarczającą "wiedzę", żeby bez wahania bronić teorii WW? Innymi słowy: wprost przyznajesz, że Twoje przekonanie o prawdziwości tej teorii opiera się na autorytecie "uznanych powszechnie" naukowców?

A czy znasz te słowa św. Pawła?

Niechaj się nikt nie łudzi! Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych lub także: Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców.

Zapytaj więc siebie: jakiego rodzaju jest ta mądrość, którą mają naukowcy. (Ci od wielkiego wybuchu, a nie ci pożyteczni, na przykład od konstrukcji stalowych!)
Halloran napisał(a):
Bo chyba nie zakładasz, że Ty jeden na całym świecie jako pierwszy w dziejach postawiłeś to pytanie? Diamenty przeciw orzechom, że wcześniej stawiała je masa ludzi. I najwyraźniej odpowiedź została pozytywnie zweryfikowana, skoro WW jest teorią naukową.

Co to ma za znaczenie, czy ktoś już wcześniej myślał o tym, co ja? Mamy szukać Prawdy, a nie licytować się tym, kto co wcześniej pomyślał. Ale mogę zaświadczyć o jednym: tak długo, jak starałem się "myśleć oryginalnie", być "nieprzeciętnym", tak długo błądziłem. Więc to na pewno mogę przyznać: że nie ma w tym, co piszę, niczego nowego.
Halloran napisał(a):
A masz jakieś (jakiekolwiek) przesłanki na to, że kiedyś działał inaczej? Jak masz, to dawaj.

Mam. Na przykład to, jak wyglądał świat przed grzechem pierworodnym, gdy nie było śmierci na świecie. Piszę o tym, bo piszesz o sobie "katolik", więc Słowo Boże jest dla Ciebie najważniejsze. A jeśli nie było śmierci, to zgodzisz się, że świat wyglądał inaczej?
Halloran napisał(a):
Co ma dokładnie stała Plancka wspólnego z teorią WW? (Solny)

WW jest oparty o fizykę kwantową.

Przecież sam widzisz, że nic nie wyjaśniłeś.
Halloran napisał(a):
Co ma dokładnie prędkość światła wspólnego z teorią WW? (Solny)

O ogólną teorię względności takoż.

Jak wyżej.
Halloran napisał(a):
W takim razie odwrócę pytanie – jakiego procesu byłyby to stopklatki?

Np. szybszego procesu? Lub może w ogóle nie są to stopklatki, tylko różne rodzaje ciał niebieskich?
Halloran napisał(a):
Warstwa pierwsza – po co nam teoria WW? A po co nam CERN? A po co komputer, skoro przez 99,97% trwania naszego gatunku kompy do niczego nie były potrzebne? A po co samochód, skoro nie używaliśmy go przez 99,95% czasu? A po co nam rzeźba? Muzyka? Malarstwo? Literatura? Przecież tak naprawdę homosapiensowi do życia potrzebne jest tylko trochę wody, papu i zaciszne miejsce do spania i kopulowania, cała reszta to w sumie zbędne dodatki. Co więcej, całkiem sporo naszych bliźnich jest mentalnie na takim właśnie poziomie 4P – popić, pojeść, pospać i pokopulować. Więc – po co nam to wszystko? Potrafisz odpowiedzieć?

Wiele rzeczy wymieniłeś, które różne funkcje spełniają. Są rzeczy, które służą nam do tego, aby "czynić sobie ziemię poddaną". I to są różnego rodzaju wynalazki ułatwiające pracę. Są też rzeczy, które służą do przedstawiania prawdy na różny sposób. I do tego jest literatura, malarstwo itp. Są też rzeczy, które służą rozrywce jak najbardziej potrzebnej - w końcu Pan Jezus też był na weselu w Kanie Galilejskiej. I to jest np. muzyka.

A do czego służy informacja, że "Wszechświat ma 13 mld lat"? Owszem - jeśli jest prawdziwa, to do czegoś służy - bo prawda zawsze czemuś służy. Ale wskazywałem już, że nie wykazano prawdziwości tej informacji.

Pytam więc, do czego służy ta informacja? Bo Ty zdajesz się mówić, że teoria WW się "sprawdza". Jak zatem sprawdza się ta konkretna informacja o 13 mld lat, żebyśmy mogli powiedzieć: "tak, to jest prawda"?


Pn cze 15, 2015 12:05 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Pewnie wiesz zatem, że jednym z obowiązków chrześcijanina jest szukanie Prawdy, bo "prawda nas wyzwoli". (Solny)

Oj, oj... "obowiązek chrześcijanina"... Skoro z tak grubej rury strzelasz, to teraz proszę o zapodanie:
- albo źródła z którego taki konkretnie cytat pochodzi (bo na 100% nie jest to Biblia);
- albo dokładnego cytatu z Biblii.

Przecież ten "model" to jest właśnie jakiś wynik obserwacji, więc trudno, żeby nie był z nimi zgodny (Solny)

Bzdura. Wynik obserwacji to jedno, a model zbudowany na tych obserwacjach - co innego.
Prosty przykład - modelem (jednym z modeli) działania wszechświata była ogólna teoria względności. Opublikowana w 1916, na podstawie obserwacji poczynionych - cóż za odkrycie - najpóźniej w 1916.
Po dziesięcioleciach, gdy Albert już dawno r.i.p., okazało się, że jedno z przewidywań tego modelu - wpływ masy na upływ czasu - jest zgodny z rzeczywistością.
Objaśnij mi, jak coś, co zaobserwowano +/- współcześnie mogło wpływać na powstanie modelu zbudowanego +/- 100 lat temu?

Gdyby Bóg chciał, żebyśmy odkrywali początki Wszechświata rozumem, to dlaczego miałby objawiać nam sposób stworzenia Wszechświata w Księdze Rodzaju? (Solny)

Załóżmy na chwilę, że Bóg objawił nieznanemu nam z imienia Autorowi Genesis to wszystko, co my wiemy tu i teraz. Mało, objawił mu totalnie wszystko o początku wszechświat,a także i to, czego my teraz (jeszcze?) nie wiemy.
1. Co Autor by z tego zrozumiał?
2. Jak by to napisał, żeby zrozumieli go jego współcześni?
3. Skąd w ogóle się biorą te kuriozalne pomysły, że Genesis miałaby być podręcznikiem kosmologii, a nie tym, czym w rzeczywistości jest?

Nie było nas, gdy Wszechświat powstawał i wnioskowanie na podstawie stanu dzisiejszego o stanie początkowym bez wiedzy o stanach pośrednich oraz o tym, jak przebiegał proces zmiany, jest - o ile się nie mylę - pychą. (Solny)

Ależ masz pełne prawo, by tak twierdzić. Tylko chciałbym wiedzieć, co proponujesz w zamian? Machniemy na wszystko ręka: nie było nas, nie śledziliśmy na bieżąco, dajmy sobie spokój z tym wszystkim? Czy może masz jakiś swój własny model wszechświata?

A jednak Twoja "skromność" jest wyposażona w wystarczającą "wiedzę", żeby bez wahania bronić teorii WW? (Solny)

Można wiedzieć, dlaczego słowa "skromność" i "wiedza" umieszczasz w cudzysłowu? Bo wybacz, ale mam wrażenie, ze chcesz mnie obrazić.

Zapytaj więc siebie: jakiego rodzaju jest ta mądrość, którą mają naukowcy. (Ci od wielkiego wybuchu, a nie ci pożyteczni, na przykład od konstrukcji stalowych!) (Solny)

Ci od WW? Dokładnie taką samą (pomijając subtelności związane z różnicami w branżach) jak moja - jest to głupstwo w oczach Boga. Bo ani ich wiedza o plazmie kwarkowo-gluonowej, ani moja wiedza o ramach stężonych czy niestężonych nikogo do zbawienia nie przywiodą.
Co najwyżej na kilkadziesiąt lat jakiejś części ludzi ta wiedza w jakimś stopniu poprawi w doczesności komfort życia. Ale czyż doczesny komfort życia nie jest głupstwem u Boga?

Piszę o tym, bo piszesz o sobie "katolik", więc Słowo Boże jest dla Ciebie najważniejsze. (Solny)

Czy aby dosłowne rozumienie biblijnych tekstów symbolicznych nie jest herezją?

Ale wskazywałem już, że nie wykazano prawdziwości tej informacji. (Solny)

"Wskazywałem" - w sensie "twierdziłem - tak. W sensie "udowodniłem" - nie.
Ale nic straconego - napisz artykuł naukowy, w którym, postawisz i obronisz taką tezę i wyślij go do jakiegoś czasopisma naukowego.

A do czego służy informacja, że "Wszechświat ma 13 mld lat"? (Solny)

99,99999% ludzkości nie służy do niczego. Podobnie jak do niczego tej części nie służy informacja o masie kwarku powabnego, tego który nie występuje w materii "naturalnej".

Jak zatem sprawdza się ta konkretna informacja o 13 mld lat, żebyśmy mogli powiedzieć: "tak, to jest prawda"? (Solny)

Już Ci na to (i na poprzednie też) odpowiadałem. Nie wiem, czy przeoczyłeś, czy stosujesz jakąś prosta (wręcz prostacką) sztuczkę erystyczną.

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


So lip 11, 2015 10:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 750
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiek Wszechświata
Halloran napisał(a):
Pewnie wiesz zatem, że jednym z obowiązków chrześcijanina jest szukanie Prawdy, bo "prawda nas wyzwoli". (Solny)

Oj, oj... "obowiązek chrześcijanina"... Skoro z tak grubej rury strzelasz, to teraz proszę o zapodanie:
- albo źródła z którego taki konkretnie cytat pochodzi (bo na 100% nie jest to Biblia);
- albo dokładnego cytatu z Biblii.

A to znasz?

Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

Przyjście do Ojca oznacza zbawienie. Chrześcijanin jest zobowiązany do spełniania woli Bożej, a wolą Bożą jest, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni. Jak więc mamy przyjść do Ojca przez Chrystusa, który jest samą Prawdą, nie poznając Prawdy? A jak mamy poznać Prawdę, nie szukając jej?

Halloran napisał(a):
Po dziesięcioleciach, gdy Albert już dawno r.i.p., okazało się, że jedno z przewidywań tego modelu - wpływ masy na upływ czasu - jest zgodny z rzeczywistością.
Objaśnij mi, jak coś, co zaobserwowano +/- współcześnie mogło wpływać na powstanie modelu zbudowanego +/- 100 lat temu?


Nawet zakładając, że istotnie jest jakiś wpływ masy na upływ czasu wg przewidywań Einsteina - jaki związek ma prawdziwość TW z ewentualną prawdziwością teorii WW? Czy teraz hipotezy naukowe udowadnia się przez pokazanie, że jakaś inna hipoteza już jest udowodniona?

Ja doskonale rozumiem, że próbujesz uogólniać dyskusję odwołując się do lepiej Ci znanych przykładów - ale zauważ, że te przykłady różnią się jakościowo od teorii WW.
Halloran napisał(a):
Załóżmy na chwilę, że Bóg objawił nieznanemu nam z imienia Autorowi Genesis to wszystko, co my wiemy tu i teraz. Mało, objawił mu totalnie wszystko o początku wszechświat,a także i to, czego my teraz (jeszcze?) nie wiemy.

A może załóżmy na chwilę, że Bóg mówi prawdę wprost, a naukowcy się mylą? Wówczas Twoje trzy pytania tracą sens.
Halloran napisał(a):
Ależ masz pełne prawo, by tak twierdzić. Tylko chciałbym wiedzieć, co proponujesz w zamian? Machniemy na wszystko ręka: nie było nas, nie śledziliśmy na bieżąco, dajmy sobie spokój z tym wszystkim? Czy może masz jakiś swój własny model wszechświata?

Wszystkiego się dowiemy we właściwym czasie i w inny sposób.
Halloran napisał(a):
Można wiedzieć, dlaczego słowa "skromność" i "wiedza" umieszczasz w cudzysłowu? Bo wybacz, ale mam wrażenie, ze chcesz mnie obrazić.

Napisałeś, że jesteś "skromnym doktorem inżynierem" i że nie znasz szczegółów teorii WW, pytałem więc, czy w związku z tym opierasz swoje przekonanie o jej prawdziwości o autorytet naukowców, a nie o samodzielne logiczne wnioskowanie?
Halloran napisał(a):
Bo ani ich wiedza o plazmie kwarkowo-gluonowej, ani moja wiedza o ramach stężonych czy niestężonych nikogo do zbawienia nie przywiodą.
Co najwyżej na kilkadziesiąt lat jakiejś części ludzi ta wiedza w jakimś stopniu poprawi w doczesności komfort życia. Ale czyż doczesny komfort życia nie jest głupstwem u Boga?

No więc pokaż, jak może poprawić komfort życia informacja, że świat ma 13 mld lat? Albo informacja, że powstał w wyniku WW?

Bo np. budowa mostu znacznie poprawi komfort przeprawy przez rzekę, a więc komfort tej dziedziny życia, jaką jest przemieszczanie się.
Halloran napisał(a):
Czy aby dosłowne rozumienie biblijnych tekstów symbolicznych nie jest herezją?

Każde zdanie Pisma należy przede wszystkim rozumieć dosłownie.

KKK 116 Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. Omnes sensus (sc. sacrae Scripturae) fundentur super unum, scilicetlitteralem - "Wszystkie rodzaje sensu Pisma świętego powinny się opierać na sensie dosłownym" [Tomasz z Akwinu].

A teraz pokaż mi, gdzie jest napisane, że słowa Księgi Rodzaju to teksty "symboliczne", jak twierdzisz? Czy jest to napisane gdzieś w Biblii? Czy może papież tak rozstrzygnął nieomylnie? Bo Tradycja Kościoła wskazuje na coś innego. Oto np. wyznanie wiary papieża Pelagiusza I:

„Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny"

A skoro nie tylko symboliczny jest opis stworzenia pierwszych ludzi, ale najpierw dosłowny, to czy nie podobnie będzie z resztą opisów Księgi Rodzaju?


Pn lip 13, 2015 9:53 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL