Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lis 20, 2017 9:21 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL". 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL".
Zastanawia mnie czy ktoś ma jakieś namiary na jakieś artykuły na temat jakim językiem posługiwano się przed wybudowaniem wieży Babel.
Wydaje się że dawno temu wszyscy mówili jednym językiem ale czy był to język z pismem??... Czy coś takiego odkopano?? Kiedyś widziałem film niestety na YouTube (więc zródło wątpliwe) że ponoć gdzieś tam przy Grecji znaleziono kilka artyfaktów w języku poprzedzającym Sumeryjski. Istnieją też skalne napisy w Stanach - ich wiek jak narazie jest mocno kontrowersyjny....

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Pn lut 08, 2016 6:33 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Według wikipedii przed wzniesieniem "E-temenanki" było więcej niż jeden języków.


Wt lut 09, 2016 1:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Według bibli był jeden.

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0111.htm#1

A wikipedia jakie zródło podała twierdząc że byly inne języki przed Babel?

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Wt lut 09, 2016 1:58 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Hades napisał(a):

A wikipedia jakie zródło podała twierdząc że byly inne języki przed Babel?


Przed powstaniem miasta/osady/miejscowości "Babel" nie wiem czy podaje jakiekolwiek.


Śr lut 10, 2016 4:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2874
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Skoro obecnie można dopatrywać się cech wspólnych i łączyć języki w całe grupy.. Tak dla przykładu języki indoeuropejskie to i polski i irański i niemiecki i sanskryt i grecki i łacina itp.itd (niby różne, ale jednak niekoniecznie)

Wydaje mi się że pewnie był jakiś wspólny język - hen, gdzieś dawno temu.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr lut 10, 2016 4:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
PeterW napisał(a):
Wydaje mi się że pewnie był jakiś wspólny język - hen, gdzieś dawno temu.


W sensie że wspólny dla wszystkich homo sapiens? To niemal pewne.


Śr lut 10, 2016 6:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3227
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Piotr Płatos napisał(a):
W sensie że wspólny dla wszystkich homo sapiens? To niemal pewne.

Skąd taka pewność?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr lut 10, 2016 9:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Pomyśl chwilę. Jaki scenariusz przewidujesz dla takiej sytuacji: Od początku ludzkiego istnienia używali oni[ludzie] różnych języków.

Jak to się mogło stać? Bóg stworzył ludzkość znającą różne języki? Wyewoluowali oni niezależnie od siebie w różnych miejscach i w tym samym okresie czasu? Wątpliwe teorie.

A w sprawie wieży Babel. Wg apokryfu ST mierzyła ona 2484 m. To kilka razy więcej niż najwyższy budynek na świecie. Z tego filmu możecie dowiedzieć się czy taka wieża mogła w ogóle powstać.

https://www.youtube.com/watch?v=Ho6Fmf5mTLA

Polecam.


Śr lut 10, 2016 10:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Piotr Płatos napisał(a):
[język] wspólny dla wszystkich homo sapiens? To niemal pewne.

Nie wiem dlaczego tak sądzisz.
Gdy spojrzymy na historię gatunku to wyraźnie widzimy kolejne fale migracji człowiekowatych w znacznych odstępach czasu. Populacje nie miały ciągłego kontaktu ze sobą. Dlaczego denisowanie mają mówić jak neandertalczycy i jak afrykańska populacja ludzi? Ewoluowali w różnych miejscach na Ziemi, poddawani byli presji selekcyjnej innych czynników, korzystali z innych zasobów w zakresie żywności, mieszkania itd.
Ja raczej bym się spodziewał kilku typowych grup prajęzyków pierwotnych hominidów. Wydaje się, że na to wskazuje również wyodrębnienie rodzin prajęzyków dokonane metodami lingwistycznymi zupełnie niezależnymi od analizy zakresu geograficznego i czasu występowania poszczególnych grup hominidów.


Pt lut 12, 2016 5:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3227
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Piotr Płatos napisał(a):
Pomyśl chwilę.

Myślę i snuję różne scenariusze, ale mam równocześnie świadomość, że nawet jeśli jeden z nich wyjątkowo przypadnie mi do gustu, to w najmniejszym stopniu nie świadczy to o jego prawdopodobieństwie :wink: A tym bardziej nie o pewności!
Piotr Płatos napisał(a):
Jaki scenariusz przewidujesz dla takiej sytuacji: Od początku ludzkiego istnienia używali oni[ludzie] różnych języków.

Taki, że początek ludzkiego istnienia to granica rozmyta na setki tysięcy lat i rozsiana na odległości tysięcy kilometrów. Przypuszczam, że nawet różne grupy zamieszkujące sąsiednie tereny miały nieco inne dialekty.
Piotr Płatos napisał(a):
Wątpliwe teorie.

Cytujesz jakiegoś specjalistę od antropologii, opierasz się na jakichś mocnych faktach czy oceniasz po prostu "na oko"? :-D

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt lut 12, 2016 6:57 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
zawi napisał(a):
Dlaczego denisowanie mają mówić jak neandertalczycy i jak afrykańska populacja ludzi?


Nie chce się z Tobą spierać czy neandertalczyk jest podgatunkiem homo sapiens czy nie (w zależności od autorów klasyfikowany jako podgatunek człowieka rozumnego – Homo sapiens neanderthalensis – lub odrębny od niego gatunek – Homo neanderthalensis. Źródło: Wikipedia)

Zaznaczę jednak że miałem na myśli tylko homo sapiens a nie innych człowiekowatych.

zawi napisał(a):
Piotr Płatos napisał(a):
[język] wspólny dla wszystkich homo sapiens? To niemal pewne.

Nie wiem dlaczego tak sądzisz.
.


Już wyjaśniam:

- Założyłem że homo sapiens powstał w jednym miejscu. Zgoda?
- Założyłem że homo sapiens powstał w konkretnej chwili - zaraz po swoich narodzinach(narodzinach mutanta). Zgoda?
-Założyłem że wtedy już był jakiś język. (Osobiście nie wiem na ile on był rozwinięty. I czy umieli oni dawać znać jedynie o swoim stanie obecnym czy potrafili już nawet opisywać zjawiska gdzieś zaobserwowane.) Zgoda?

No i dalej założyłem że pierwszy homo sapiens nauczył się ich(swoich przodków) języka i przekazał swoje geny dalej. I dokąd nasz gatunek nie nauczył się nowego języka nasz gatunek posługiwał się tylko jednym.


Pt lut 12, 2016 11:27 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Boro napisał(a):
Myślę i snuję różne scenariusze, ale mam równocześnie świadomość, że nawet jeśli jeden z nich wyjątkowo przypadnie mi do gustu, to w najmniejszym stopniu nie świadczy to o jego prawdopodobieństwie :wink: A tym bardziej nie o pewności!


Nie każę Ci akceptować teorii przez wzgląd na to że Ci się podobają. Chcę żebyś pomyślał nad tym na ile to prawdopodobne.

Boro napisał(a):
Taki, że początek ludzkiego istnienia to granica rozmyta na setki tysięcy lat


Masz na myśli że nie wiadomo w którym momencie tego okresu setek tysięcy lat powstał? Czy że setki tysięcy lat powstawał? Jeśli to drugie to w pewnym sensie masz racje. Tylko że w którym momencie tego okresu byś nie postawił granicy między człowiekiem rozumnym a jego przodkiem, raczej po chwili powstania znał tylko jeden język. (przynajmniej przez pewien czas)

Boro napisał(a):
i rozsiana na odległości tysięcy kilometrów. Przypuszczam, że nawet różne grupy zamieszkujące sąsiednie tereny miały nieco inne dialekty.


I znowu, co masz na myśli? Że nie wiadomo w którym miejscu powstał? Czy że powstał w kilku miejscach.

Cóż, nie kojarzę żeby ktoś głosił teorie że nasz gatunek wyewoluował w różnych miejscach. Jeżeli coś Ci wiadomo na ten temat to chciałbym żebyś mnie uświadomił.


Pt lut 12, 2016 11:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt lis 20, 2015 1:06 am
Posty: 226
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Jeszcze coś dodam . Założenie pierwsze można pominąć, bo jeśli nawet powstali ludzie w różnych miejscach (załóżmy że w Afryce i Ameryce) a w różnym okresie czasu, to Ci "pierwsi" teoretycznie mogli posługiwać się swoim tylko jednym językiem. I w takiej sytuacji zanim powstali tamci homo sapiens używałby jednej mowy.

Panowie jeśli rozciągniecie początek na 100k lat od istnienia pierwszego homo sapiens i weźmiecie pod uwagę innych człowiekowatych to tych języków może być wiele. Tu się chyba zgadzamy.


So lut 13, 2016 1:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2137
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
A co sądzicie o tym?
Że jeden język to nie jedyny w ogóle na ziemi.
A jeden znany w danym miejscu, każdemu człowiekowi tej społeczności i żaden inny.

To by tłumaczyło pomieszanie języków.
Wzięli do budowy kogoś z innej kultury, więc i języka.
I tu rozpoczął się ich problem, bo zła komunikacja z powodu konieczności porozumienia z takimi o innym języku, spowodowała błędy więc niemożność ukończenia budowy.
Szałas by raczej w takim układzie zbudowali, ale z wierzą im nie wyszło.

Mnogość od od początku jest wpisana w budowę tego świata, by przetrwać.
A żywioły były od początku nie małe.
Tak więc trudno by było zapoczątkować ludzkość od jednostki.
Chyba że w miejscu takim jak laboratorium, inaczej w raju.

Teraz też trwają tylko liczebne stworzenia, giną pojedyncze, czy mniej liczne.

Takie sprawy należy badać i porównywać, na zasadzie kierunku.
Jeśli dany kierunek tłumaczy logicznie całość, to prawdopodobieństwo że tak było, zbliża się do 100%.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So lut 13, 2016 11:13 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 733
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Piotr Płatos napisał(a):
- Założyłem że homo sapiens powstał w jednym miejscu. Zgoda?
- Założyłem że homo sapiens powstał w konkretnej chwili - zaraz po swoich narodzinach(narodzinach mutanta). Zgoda?
-Założyłem że wtedy już był jakiś język. (Osobiście nie wiem na ile on był rozwinięty. I czy umieli oni dawać znać jedynie o swoim stanie obecnym czy potrafili już nawet opisywać zjawiska gdzieś zaobserwowane.) Zgoda?

Złe założenia. Homo sapiens nie powstał w jednym miejscu, bo czas "powstania" to tysiące lat. Zatem w tym czasie homo sapiens bywał w wielu miejscach. Co więcej, współcześnie nie ma już wątpliwości, że kolejne fale migracji hominidów spotykały się i krzyżowały ze sobą w wielu miejscach na Ziemi.
Zatem nie możemy powiedzieć, że człowiek powstał w Afryce w konkretnym momencie. Wiemy, że człowiek powstawał (długi proces) w wielu miejscach i na jego rozwój składały się zarówno elementy wyniesione z Afryki, jak i inne rozwinięte lub przejęte od populacji żyjących w Europie i Azji. Mam geny neandertalskie tak jak i inni mieszkańcy Europy i bardzo się z tego cieszę.
W tej sytuacji założenie 1 i 2 (miejsce i czas) są błędne.

Trudniej jest ustalić bez wątpienia cokolwiek o założeniu 3 dotyczącym "jakiegoś języka" na początku. Przyjmuje się jednak wersję wynikającą z analizy rozwoju mózgu, że język nie powstał. On powoli powstawał z pierwotnych sygnałów porozumiewawczych. Rozwijał się wraz z rosnącą złożonością mózgu i postępującą socjalizacją hominidów. Zarówno wielkość mózgu i jego kształt wskazujący na rozwój poszczególnych elementów mózgu, jak i stopień socjalizacji człowiekowatych jest badany na podstawie twardych faktów (analiza skamieniałości różnego rodzaju). Natomiast bezpośrednie badanie języka hominidów jest niemożliwe.
Dlatego nie można na 100% sfalsyfikować założenia nr 3, ale jest ono wielce nieprawdopodobne.

A skoro założenia są nieprawidłowe, to i wnioski są nieprawidłowe.

Natomiast podoba mi się rozumowanie Witoldm. Rozumienie pojęcia "różne języki" albo "pomieszanie języków" może dotyczyć pewnego zdziwienia i nieporozumień wynikających z trudności komunikacyjnych pomiędzy tubylcami, a jakąś grupą przybyszów z innych stron. Taka grupa miałaby inny język, co by potwierdzało prawidłowości, o których wcześniej pisałem. W innych warunkach, w grupach odizolowanych, język szedł nieco inną ścieżką rozwoju. Nawet dziś w Krakowie na kafelki mówi się flizy, a w Poznaniu jedzą pyry. Dlaczego mielibyśmy się dziwić, że populacja azjatycka człowieka miała inny język niż populacja afrykańska?


So lut 13, 2016 12:36 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL