Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 25, 2017 3:14 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL". 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 2673
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Nie do końca jest pewne czy homo sapiens narodził się w kilku miejscach równocześnie. Czytałem gdzieś, że my genetycznie różnimy się między sobą w bardzo niewielkim stopniu (my - tzn i Afrykanie i Azjaci i Europejczycy itd), w o wiele mniejszym stopniu niż gromadka szympansów żyjąca w jednym stadzie. Co do języka - czy mógł być początkowo jeden? - a czemu nie? Skoro genetycznie się niewiele różnimy, to jak najbardziej mamy podobne organy odpowiedzialne za mowę, podobne mózgi i podobną detekcję środowiska (wzrok, słuch, dotyk, zapach i smak). W wielu miejscach na Ziemi powstawały podobne rozwiązania techniczne - wcale nie koniecznie importowane/eksportowane. Stworzenie jakiejś plecionki (o takich samych splotach) na różnych kontynentach świadczy o podobnym sposobie rozumowania i używania tak a nie inaczej zbudowanych rąk (czasem i wykorzystywanych nóg). Podobnie może być z tworzeniem języka - tworzenie podobnych zlepków dźwięków - bo krtań i język (to co służy do mlaskania) - takie same, podobny sposób myślenia, podobny sposób postrzegania świata, wreszcie pewne słowa ("prasłowa") mogą być po prostu naśladownictwem naturalnych dźwięków (tak jak je słyszymy, a tak a nie inaczej, dzięki budowie krtani, potrafimy wyartykułować)..

Hm.. Używam określenia "takie same" - może mi ktoś wytłumaczyć dlaczego anglojęzyczni używają podobnego słowa, o podobnym znaczeniu (troszkę inaczej mówią, aczkolwiek nadal bardzo podobnie) - "same"?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt lut 19, 2016 10:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Hades napisał(a):
Człowiek nie pojawił się 200.000 lat temu.Ten szacunek jest błędny.
Poraz kolejny mam duże wątpliwości co do wyników datowania naukowców współczesnego gatunku Homo Sapiens. Opierają je na węglu datowanie to jest jednak dobre tylko w przypadku materii organicznej czegoś co kiedyś żyło i przyswajało węgiel = do ok 30.000 lat wstecz - starsze rzeczy bada się na podstawie otaczających skał.To datowanie też mnie zastanawia - tzn bardziej wierzę w realność istnienia Boga niż w realność tych oszacowań.

Tak odemnie.
Ta informacja jest bledna. Datowanie oparte jest rowniez i miedzy innymi na anatomii.
Co do jezykow zapisanych i starszych niz ten wspomniany z Afryki to sa na przyklad tabliczki z Tartarii (czy jak to sie po polsku pisze) lub z Gobekli Tepe (czy jak to sie po polsku pisze). Wyglada na to, ze bez wzgledu jakie warunki ustanowisz to Wieza Babel jest nieistotna lub starsza od Adama (co nie znaczy, ze Biblia to bajka (czy jakos tak)).
Jak sie po polsku mowi moving the goalposts fallacy?

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Pt lut 19, 2016 1:27 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Babel sięga Sumarii (Sumer eng) a więc na pewno po potopie - Adam i Ewa to starsze dzieje.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sumer

Jakiś tam naukowiec "wielki" twierdzi że to ta cywilizacja budowała Babel. Na podstawie Biblii też można tego dojść.
Język proto - ten ich pierwszy jest na tablicach z roku ok 3100 pne.
Oni już mieli tablice o potopie.

Właśnie szukam co się działo na tych ziemiach wcześniej - twierdzą ze osiedli tam ok roku 5500pne więc przez 2000 lat nie pisali??
Nie koomam.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Cz mar 03, 2016 8:36 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 2170
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Pierwotnego języka wszystkich ludzi, musimy szukać w kolebce naszego gatunku - w Afryce. I nie 5, 6 tys. lat wstecz, ale 150 000, 200 000 lat temu.
Być może takiego języka można posłuchać także dziś. Jeśli istniał, był podobny do tego:
http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,139343,16373265,Spieszmy_sie_sluchac_mlaskow__Najdziwniejszy_jezyk.html


Wt mar 15, 2016 8:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Nie nie mi chodzi o taki język którym posługiwała się duża grupa ludzi - i był pisany. Te z plemion afrykańskich to za dawne dzieje - szukam czegoś pisanego tuż przed tym:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sumer

Ma ktoś namiar na jakiś artykuł na temat jakiegokolwiek języka pisanego starszego niż 5100 lat?

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Śr mar 16, 2016 8:39 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 2170
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Hades,

Cytuj:
Ma ktoś namiar na jakiś artykuł na temat jakiegokolwiek języka pisanego starszego niż 5100 lat?

Nie znamy języka p i s a n e g o, starszego niż 5000 lat.


Śr mar 16, 2016 8:46 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt sty 27, 2015 11:34 am
Posty: 16
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Moim zdaniem brak możliwości dojścia do rozsądnych wniosków w temacie jak niniejszy może być spowodowane błędnym przyjmowaniem, że w danym temacie treści Biblii opisują świat materialny. Ja bym tu przyjął, że tak jak opisane Biblią stworzenie człowieka raczej wg mnie nie było stworzeniem go w materialnej a tym bardziej obecnej lub którejść z poprzedników ewolucyjnych formie a raczej stworzeniem duszy, która w miarę rozwoju mogła zasiedlać fizyczne ciała ewoluujących ludzi pierwotnych tak, gdy mowa o pomieszaniu języków to raczej chodzi o nie znany nam obecnie sposób konikowania się, może w zakresie czegoś nazywanego obecnie telepatią. Myślę, że nie powinno tu się brać pod uwagę języka werbalnego a nawet każdego innego sposobu komunikowania się w środowisku materialnym. Tak samo duże wątpliwości miałbym do fizycznego istnienia samej wieży Babel, bo przecież napewno nie są nią tak nazywane budowle historyczne. Skłaniałbym się ku temu, że chodzi tu o jakąś piramidę mentalną, coś w rodzaju pragnienia Chrześcijan zbawienia w Bogu, która jednak mimo, że niebezpiecznie silna liczbą budowniczych była wybudowana z nie odpowiednich wartości by Bog mógł pozwolić na zbliżenie się w ten sposób do jego wymiaru. Musiał pomieszać języki
Treści Biblii są przecież często alegoryczne, spisane przez osoby, które zasłyszane przesłania ujęły tak jak je rozumiały i tak jak potrafiły przekazać.


Śr lip 13, 2016 2:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
exeter napisał(a):
Pierwotnego języka wszystkich ludzi, musimy szukać w kolebce naszego gatunku - w Afryce. I nie 5, 6 tys. lat wstecz, ale 150 000, 200 000 lat temu.
Być może takiego języka można posłuchać także dziś. Jeśli istniał, był podobny do tego:
http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,139343,16373265,Spieszmy_sie_sluchac_mlaskow__Najdziwniejszy_jezyk.html


Przypuszczalnie tak. Podobnie jak ewolucja zarodka przypomina echa ewolucji gatunku, tak samo uczenie się języka przez dzieci może rzucać światło na wykształcenie się języka u gatunku ludzkiego.

A zatem na początku najprostsze głoski wargowe: m, b, p. Przypominają mlaskanie przy jedzeniu. Do tego proste samogłoski: aaaa

Zauważcie, że słowo "mama" czy "baba" są "technicznie" dużo łatwiejsze do wymówienia niż inne.

Dziecko na początku zresztą nie tyle mówi, co wydaje z siebie dźwięki mające znaczenie - krzyki, jęki, pomruki. Przypuszczalnie podobnie uczył się nasz gatunek. Potem tych semantycznych sygnałów powstało tyle, że powstał z nich pomału język. Język, w najbardziej podstawowej definicji, jest systemem znaków.

Z czasem nasz aparat gębowy specjalizował się - odkryliśmy bardziej skomplikowane położenia języka, zębów i warg. Jedne dźwięki powstały z innych. Możliwe także, że różne grupy ludzi odkryły różne dźwięki i stopniowo zapożyczały je od siebie. Tak się zresztą też działo przy ewolucji języków nam znanych.

Jeśli zainteresujemy się historią prajęzyków, to są strasznie skomplikowane - półsamogłoski, gardłowe dźwięki, gwizdy, przydechy. Większość tych dziwadeł się uprościła (polski i tak zachował wiele archaizmów, np. nosówki - we wszystkich pozostałych językach słowiańskich uproszczone), ale oddawały one zapewne potrzebę zróżnicowania sensu. Potem alfabet się wzbogacił, a coraz powszechniejsza komunikacja i potrzeba budowania coraz dłuższych wypowiedzi wymusiła pewną ekonomię.

Pamiętajmy, że rozwój mowy to nie tylko fonetyka. Różnicę między "chodź tu" i "spadaj" można oddać pomrukami i mimiką. Ale co, kiedy pojawia się bardziej skomplikowana treść? "Ta jaskinia należy do mnie"? "Dam ci dwie muszelki za ten kawałek mięsa"? "Przyjdę jutro wieczorem"? "Bóstwo wymaga dwóch kóz w ofierze"?

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


So lip 16, 2016 12:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2051
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Atakitam
Zgadzam się z tym poglądem.
Najpierw było słowo a słowo było u Boga.
Chodzi tu o wkroczenie systemu informacji słownej do posługiwania się nimi ludzi.

Słowa zastępują rzeczy jako informacja.
Odtąd by pokazać słonia, nie trzeba go przyprowadzić i pokazać, nawet nie trzeba go rysować mniej lub bardziej udolnie.

Zręczność rąk do przekazywania informacji, była pierwszym językiem (rysunki uproszczony schemat obrazujący przekaz), choć słowem nawet nazywać się nie powinno.

Więc słowo że najpierw ono było, dotyczy momentu pierwszego pojawienia się słownej informacji, o charakterze uczącym, nadającym projekt temu co i jak ma być (proroctwo, rozkaz, polecenie).

Nie jest ono pierwszym czy równorzędnym elementem bytowania ludzi od zarania dziejów, także nie jest słowem pisanym.
Mamy tego przykład jak byk nawet teraz, gdy dziecko uczy się powoli mowy choć już w pełni żyje.

Pomieszanie języków było niczym innym jak, dowolnym, wielopłaszczyznowym używaniem projekcji słownej na przyszłość (jak ma być, proroctwa).

Wielopłaszczyznowe, wielorodne słowo, określające, wytyczające jak ma być na przyszłość, musiało się samo z siebie tak źle skończyć (pomieszaniem języków).
Natłok sprzecznych informacji.

Z prostej przyczyny.
Jeśli jedno słowo wskazywało na to że dany kamień należy ustawić w tym, a inne że w innym miejscu, to taka budowla nie miała szans być ukończona.
Co wpisuje się w proces budowy (wieży), jako wymagającej zgrania w czasie by ją zrealizować.

Nie jest to czynność jednorazowa, której nie trzeba z niczym synchronizować oprócz spontanicznej potrzeby jej wykonania.
A jest to zespół czynności wymagający precyzji słownej informacji.

Brak zgody wymiany informacji słownej o wspólnym języku (jednakowym znaczeniu słów) - (słów o znaczeniu nadrzędnym boskim), spowodował bałagan informacyjny pomieszanie biblijne języków.

Czyli najpierw było słowo, które było traktowane jednakowo przez wszystkich, bez względu na to przez jaki rodzaj języka było ono wyrażane.

Tak jest i teraz że coś co pojawi się, jest najpierw dokładnie odwzorowywane i przestrzegane.
Później jest główkowanie co z tego zrobić innego, powstają nie kopie a podróby, mieszając w tym czym to jest, by to co było słuszne, dobre stało się gorszym niż było.
Tak na koniec niknie użyteczność danego dzieła, jak budowla wieży Babel.

Tak bym obrazowo przedstawił owe biblijne pomieszanie języków, które najpierw były jedynym wspólnym, jedno znaczącym językiem, przestrzeganym całkowicie.

Jest tu oczywiste że w taki sam sposób jak powstał grzech w Raju.
Powstało pomieszanie języków, czyli namowa jednych przeciw innemu używaniu znaczenia słów.

Nie ma tu znaczenia czy opiszemy to w sposób taki jak to opisano o Raju, czy że szatan zwiódł, skusił.
Czy Bóg pomieszał języki, bo jest to skwitowanie opisem tego co się wydarzyło, można to w dowolny sposób ująć i przedstawić słownie.

Takie jest też i przesłanie na teraz i przyszłość, że jeśli nie będziemy pilnować słowa, jego znaczenia jako jedno i to samo, to niczego za jego pomocą nie zbudujemy do końca.
Słowo jako jedno, jedyne, jako nadrzędne typu jedyny Bóg, wieczny niezniszczalny.
A wszystko co za pomocą tak rozumianego słowa zbudujemy, będzie pewną i bezpieczną jego realizacją do końca.

Po to podjęliśmy wiarę w tak pojęte znaczenie słowa.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So lip 16, 2016 10:43 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
witoldm napisał(a):
Czyli najpierw było słowo, które było traktowane jednakowo przez wszystkich, bez względu na to przez jaki rodzaj języka było ono wyrażane.


Platonska idea, ale w praktyce tak raczej nie bywa.

Cytuj:
Tak jest i teraz że coś co pojawi się, jest najpierw dokładnie odwzorowywane i przestrzegane.
Później jest główkowanie co z tego zrobić innego, powstają nie kopie a podróby, mieszając w tym czym to jest, by to co było słuszne, dobre stało się gorszym niż było.
Tak na koniec niknie użyteczność danego dzieła, jak budowla wieży Babel.


Nie i nie. Jezyki nie funkcjonuja na tej zasadzie, ze na poczatku sa idealne, a potem sie degeneruja. Dzialaja podobnie jak gatunki. Zmieniaja sie pod wplywem okolicznosci. Nie na "gorsze" czy "lepsze", lecz jedynie na dopasowane do warunkow, w jakich zyja ludzie.

Na przyklad slownik Eskimosow na opisanie roslinnosci jest ubogi nie dlatego, ze sa glupi, ale dlatego, ze ich jezyk powstal w pewnych warunkach klimatycznych.

Cytuj:
Takie jest też i przesłanie na teraz i przyszłość, że jeśli nie będziemy pilnować słowa, jego znaczenia jako jedno i to samo, to niczego za jego pomocą nie zbudujemy do końca.
Słowo jako jedno, jedyne, jako nadrzędne typu jedyny Bóg, wieczny niezniszczalny.


Znowu nic naukowego w tej wypowiedzi nie ma. Slow sie nie da "upilnowac", aby nie zmienialy znaczenia. Proste przyklady z polszczyzny:

- miesiac
- miednica
- polityczny
- spolegliwy
itd.

Znaczenie slow sie zmienia i to jest naturalny proces jezyka. To jakbys chcial zatrzymac wodospad.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


So lip 16, 2016 12:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2051
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Katka
Czyli według tego co piszesz nie da się nad językiem panować, on sam się rozwija.
A ja myślałem że język tworzą ludzie i to świadomie.

Dalej tak myślę.
Bo o ile jest w obiegu języka konieczność jego ubogacania (zauważ sens tego słowa).

To jest to tylko jego rozwój, a to co znaczyło w języku kiedyś to czy tamto, jest nie zmienne i takie powinno pozostać, ponad chcenie czyjeś czy samoprzemianę się języka.

To że dane słowo jest teraz słabo rozumiane, bo innymi wartościami ludzie się kierują, nie usprawiedliwia tego żeby pierwotne słowo, jego znaczenie i brzmienie zmieniać.
To ludzie jeśli chcą rozumieć dawne słowo, muszą opanować znaczenie słów w kontekście tamtych czasów, doszkolić się.
Bo nie ma obowiązku znać słów, których znaczenie jest teraz niepotrzebne w codziennym życiu.

Jednak powstanie nawet nowego słowa związane jest powstaniem nowej rzeczy, podobnej zbliżonej do starej, to wtedy ma to słowo zapożyczone litery od starego słowa.
Można to nazwać ewolucją słowa, jednak nie jest to przemiana całkowita na sposób wodospadu czy chcemy czy nie.
Było by tak jeślibyśmy byli niewolnikami słowa, sami niezdolni do jego tworzenia nowych znaczeń.

Jesteśmy bądź powinniśmy być niewolnikami prawdy, więc prawdziwego słowa, co do jego znaczenia przynajmniej.
Dobrze by sama treść słowa była tylko prawdą jednobrzmiącą.
Wtedy mówiła by ciągle prawdę.
Różnorodność słownictwa powoduje konieczność translacji słowa na język używany przez słuchacza.
To jest wystarczające w okresie kiedy tylko zapoznajemy się z czymś.

Natomiast w użytku bieżącym, słowo ma być identyczne z tym co oznacza, dla wszystkich kogo ono dotyczy bez względu na jego językowe preferencje.
Tak się też dzieje, stąd także w Polskim języku jest wiele obcojęzycznych wyrazów.

Aż się chce krzyknąć po co nam tyle języków, czy nie lepiej przyjąć jeden!
Tym bardziej że używamy podobnych, a nawet takich samych narzędzi, spożywamy to samo.

To z powodu ludzi decydentów bez wyobraźni, nikt nie dąży do całkowitego wprowadzenia jednego sposobu rozumienia słów.
Albo chodzi tu o dezorientację, no bo wtedy nie widać tak wyraźnie błędów czy złej woli.

Nadal uważasz że język sam się kształtuje?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N lip 17, 2016 11:44 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt sty 27, 2015 11:34 am
Posty: 16
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
Ja nadal będę się upierał, że ograniczenie znaczenia "słowa" jako jedynie zespołu dźwięków z przypisanym pojęciem w rozważaniach takich tematów jak między innymi wieży Babel może najwyżej sprowadzić na ich manowce. Jestem przekonany, że świat dostępny naszym cielesnym zmysłom to tylko fragmentaryczna i dość specyficzna przez chociażby zjawisko czasu jako pochodnej atomowej materii emanancja czegoś niewyobrażalnie większego mającego wg obecnych teorii naukowych ( M-teoria i pochodne) charakter wieloświatu a wg przekazów ezoterycznych w tym w ramach religii świata wielowymiarowego. Osobiście uważam, że rzeczywistością może okazać się połączenie lub wypośrodkowanie tych koncepcji. Tak czy inaczej zarówno eksperymenty naukowe badające zachowanie cząstek skrajnych właściwościami dla świata atomowego np z fotonem przechodzącym przez dwa otwory czy tworzeniem niektórych cząstek bezmasowych w zależności od oddziaływania mentalnego ich obserwatora jak i praktyka ezoteryczna w postaci chociażby modlitwy czy wszelkich innych praktyk niezależnie czy z udziałem mentalnej energii światłości czy destrukcji kontroli otoczenia za pomocą umysłu jednoznacznie wskazują, że siłą sprawczą w tym całościowym świecie są zgodnie ze znanym uporządkowaniem: myśl, mowa, uczynek i zaniedbanie. Najważniejsza jest myśl bo to ona tworzy słowo czyli mentalny znak energetycznie dokładnie oddający to co zostało pomyślane. Głosowa mowa czy działanie są już tylko jej pochodnymi ograniczonym do świata atomowego. Jego siła i trwałość bezpośrednio zależy od poziomu rozwojowego tj możliwości rozumowych i emocjonalnych jego twórcy i zapewne rozciąga się od zwykłych śmieci tworzonych naszym ciągłym myśleniem bez specjalnego nastawienia emocjonalnego, przez twory odpowiadające np. tzw klątwie czyli pragnieniu przepełnionemu skrajnym nasileniem emocjonalnym, przez twory powstałe w wyniku wielokrotnie powtarzanych przez szerokie rzesze ludzi z silnym podobnym nastawieniem emocjonalnym pragnień będących symbolami np danej religii czy narzędziami kultu (egregory, sigile czy myślokrztałty) aż po słowa istot wyższych o zapewne bezpośredniej potężnej sile sprawczej i złożoności adekwatnej dla potęgi intelektualnej. Dlatego rozważania w temacie przyczyn i czasu wskazywanego na 5 tyś. 150tyś. czy może nawet. 400tyś. lat wstecz jak sugerują ci co połączyli sobie datowanie DNA mitochondrialnego z treścią eposów sumeryjskich powstania wśród ludzi umiejętności komunikacji głosowej choć skąd inąd bardzo ciekawe uznałbym tu za nieprzydatne. Jednocześnie w pełni zgadzam się z twierdzeniem, iż zmiana znaczenia tych wielkich fundamentalnych ważnych dla dorobku ludzkości słów poprzez chociażby niemądre twory, iż jakaś książka jest biblią dla szamanów a ktoś tam stał się Jezusem jakiejś sztafety. Już bezpośrednio przykładowo takie rozmywanie potęgi energetycznej tych słów np. osłabia główny oręż egzorcystów :" w imię........ szatanie odejdź". W kontekście powyższego rozumiem też zakaz używania imienia Pana Boga nadaremno i tworzenia Jego podobizn. Czy np. irytację ortodoksów gdy do graficznych symboli ważnych słów mentalnych zawartych w tzw świętych dla nich językach hebrajskim czy tajskim dobieraję się ignoranci.


Śr lip 20, 2016 3:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
witoldm napisał(a):
Czyli według tego co piszesz nie da się nad językiem panować, on sam się rozwija.
A ja myślałem że język tworzą ludzie i to świadomie.


Nic z tych rzeczy. Ludzie mają pewną - też nie do końca pełną, bo z reguły nie zastanawiają się nad tym - kontrolę nad własną wypowiedzią. Nie mają natomiast wpływu na kształt wypowiedzi innych. Język to suma indywidualnych decyzji (powiedzmy), ale nad całością panować się nie da. Bo kto i jak miałby to robić?
Były już wynalazki w historii, nawet penalizacja "złego" języka (nazistowska Chorwacja), ale to są tylko pewne ideały. Nikt nie ma realnej mocy, aby zmusić ludzi, by "od jutra mówili tak".

Cytuj:
To jest to tylko jego rozwój, a to co znaczyło w języku kiedyś to czy tamto, jest nie zmienne i takie powinno pozostać, ponad chcenie czyjeś czy samoprzemianę się języka.


Nie ma takiej możliwości, aby żywy twór się nie zmieniał.
Niezmienne są tylko języki martwe.

Cytuj:
To że dane słowo jest teraz słabo rozumiane, bo innymi wartościami ludzie się kierują, nie usprawiedliwia tego żeby pierwotne słowo, jego znaczenie i brzmienie zmieniać.


Ależ to nie jest takie proste. Niekoniecznie słowo jest rozumiane słabo, tylko zupełnie inaczej. Albo dochodzi nowe znaczenie, a stare nie znika. Albo słowo zanika, bo zanika jego desygnat. Różne są losy.

Cytuj:
Jednak powstanie nawet nowego słowa związane jest powstaniem nowej rzeczy, podobnej zbliżonej do starej, to wtedy ma to słowo zapożyczone litery od starego słowa.


Językoznawstwo nie zanotowało żadnej takiej prawidłowości.

Cytuj:
Było by tak jeślibyśmy byli niewolnikami słowa, sami niezdolni do jego tworzenia nowych znaczeń.


Nie jesteś niewolnikiem słowa - możesz mówić jak chcesz, archaizmami, zapożyczeniami lub neologizmami własnymi.
Zupełnie inna sprawa, czy zostaniesz zrozumiany. Zatem nie żaden przymus, tylko ekonomia.

Cytuj:
Jesteśmy bądź powinniśmy być niewolnikami prawdy, więc prawdziwego słowa, co do jego znaczenia przynajmniej.


Nie ma czegoś takiego jak "słowa prawdziwe" i "nieprawdziwe" w językoznawstwie. Jeśli mamy dyskutować, prosiłabym o trzymanie się, zgodnie z nazwą działu, podstaw NAUKI.

Cytuj:
Różnorodność słownictwa powoduje konieczność translacji słowa na język używany przez słuchacza.
To jest wystarczające w okresie kiedy tylko zapoznajemy się z czymś.


Nie wiem, o co ma w tym chodzi. Co za translacja?

Cytuj:
Natomiast w użytku bieżącym, słowo ma być identyczne z tym co oznacza, dla wszystkich kogo ono dotyczy bez względu na jego językowe preferencje.


Nie wiem, co rozumiesz przez "słowo ma być identyczne z tym, co oznacza".

Cytuj:
Aż się chce krzyknąć po co nam tyle języków, czy nie lepiej przyjąć jeden!


Próbowano - bez skutku.

Cytuj:
Tym bardziej że używamy podobnych, a nawet takich samych narzędzi, spożywamy to samo.


A jednak nie - przywołane już przykłady Eskimosów, którzy nie potrzebują zróżnicowanej terminologii na roślinność.

Cytuj:
To z powodu ludzi decydentów bez wyobraźni, nikt nie dąży do całkowitego wprowadzenia jednego sposobu rozumienia słów.


Język nie ma żadnych "decydentów". A raczej, demokratycznie, wszyscy nimi jesteśmy. Nie da się odgórnie wprowadzić "jednego sposobu rozumienia słów".

Cytuj:
Nadal uważasz że język sam się kształtuje?


Oczywiście, w tym rozumieniu, jak napisałam - jest sumą ogromnej liczby jednostkowych zachowań językowych (okurencji). Każda z nich jest indywidualnie uwarunkowana, toteż nie da się nad nimi zapanować. Z drugiej strony, ekonomia wypowiedzi i jej cel ewolucyjny (komunikujemy się po coś) sprawiają, że wytwarza się pewna konwencja, pozwalająca użytkownikom najszybciej i jak najmniejszym kosztem osiągnąć cel komunikacyjny.
Złamanie tej konwencji rzecz jasna jest możliwe, czasem odnosi sukcesy (wtedy nowinka przechodzi do puli konwencji), ale z reguły jest jednak tylko ciekawostką (np. idiolekt Witkacego).

Na podobne zasadzie działa ewolucja gatunków, niektóre mutacje są zwycięskie i powielają się, ale większość mutacji ponosi fiasko, bo uniemożliwia skuteczną reprodukcję. Ten proces trwa nieprzerwanie i dlatego tak wielkie byty jak gatunki czy języki powoli zmieniają się, co można zaobserwować na przykładzie obserwacji wielu pokoleń, bo na podstawie obserwacji jednego momentu ciężko faktycznie takie zmiany skutecznie opisać.

Ludzie mają tendencję do usiłowania sterowania tą ewolucją, podejmują kroki typu edukacja, promocja danych form językowych lub odwrotnie, tępienie ich - ale skuteczność takich działań jest zawsze ostatecznie weryfikowana na poziomie indywidualnych wyborów językowych. I znowu: suma tych jednostkowych okurencji pokazuje, czy usiłowanie reformy odniosło skutek czy nie. To dlatego jedne słowa "chwytają", a inne nie.

@Atakitam - to, o czym piszesz, to magiczna funkcja języka. Pamiętajmy jednak, że magiczność słów zależy wyłącznie od znaczenia, jaki nadają mu ludzie.
O ezoteryce pisać nie będę - to dział Nauka.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Cz lip 21, 2016 2:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2051
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
No i właśnie może o to tu chodzi.
Że nikt nie pilnuje tego co kto inny mówi, a każdy ma swoje kryteria językowe, nie zawsze takie same jak u pozostałych.
Są tak jak w Polsce osoby nieliczne (typu pana Miodka) które tłumaczą prawidłowe znaczenie słów.

Wygląda na to że pomieszanie się języków nastąpiło wraz oddalaniem się od siebie ludzi, brakiem z sobą kontaktu.
Będąc razem wszyscy starają się używać jednego słownictwa, by unikać nieporozumień.
Tak przynajmniej powinno być.

To co by było konieczne to zbliżanie się do siebie ludzi, a język sam się naprawi.

Poza tym istnieje na świecie władztwo, które po prostu mnóstwo rzeczy wymusza na podległych jemu ludziach.
Jakoś wspólny język jest mało dla nich ważny.
Cytuj:
Jednak powstanie nawet nowego słowa związane jest powstaniem nowej rzeczy, podobnej zbliżonej do starej, to wtedy ma to słowo zapożyczone litery od starego słowa.

Językoznawstwo nie zanotowało żadnej takiej prawidłowości

Na przykład.
Słowo chleb bardzo stare.
Pochodna tego słowa chlebodawca.
W znaczeniu ktoś kto tworzy możność drugiej osobie, uzyskania dochodu na przeżycie, zarobek na podstawowy cel wyżywienie.

Tak że nie widzę tu samorozwoju języka, a jego praktyczną przemianę uzupełniającą się, lecz poprzez ludzi czynioną.

Język ma możność wszystko określić, w zależności od pomysłowości ludzi.

A stare znaczenia nawet nie używane, spoglądając wstecz kiedy były w użyciu, powinny mieć nadal to samo brzmienie.
Jedynie gdy ktoś nie kuma bo nie zna starych czasów, konieczne jest przetłumaczenie (translacja) języka na współczesny, z zaznaczeniem że nie jest to dosłowne słowo a wyjaśnienie.
Tak ludzie uczą się nowych słów i znaczenia starych.

Tak po prostu przywraca się ze zrozumieniem stare zapomniane słowa.

Mnie jednak interesuje właśnie wspólny język, oraz możność powrotu do niego.
Po prostu nie lubię wieloznacznych znaczeń i zamętu z tym związanego.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz lip 21, 2016 4:27 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 11, 2007 11:20 pm
Posty: 2880
Lokalizacja:
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jeden wspólny język ludzi przed wybudowaniem wieży"BABEL
witoldm napisał(a):
Że nikt nie pilnuje tego co kto inny mówi, a każdy ma swoje kryteria językowe, nie zawsze takie same jak u pozostałych.


Nie mogą być jednak tak zupełnie inne, bo ludzie jakoś się komunikują. To jest mechanizm samoregulujący się.

Cytuj:
Wygląda na to że pomieszanie się języków nastąpiło wraz oddalaniem się od siebie ludzi, brakiem z sobą kontaktu.
Będąc razem wszyscy starają się używać jednego słownictwa, by unikać nieporozumień.
Tak przynajmniej powinno być.


Oddalanie się ludzi to nic innego jak migracja ludów. A nawet gdyby siedzieli wszyscy na jednej kupie w afrykańskiej wiosce, to wraz z rozwojem populacji języki by się specjalizowały. Tak samo jak kiedyś były pierwsze ptaki czy ssaki, a z nich wyewoluowały kolejne.

Cytuj:
To co by było konieczne to zbliżanie się do siebie ludzi, a język sam się naprawi.


Nie ma żadnych naukowych podstaw do takich twierdzeń. Obecnie ludzie mają dużo więcej dróg komunikacji niż kiedyś, a języki wcale nie dążą do ujednolicenia.
Zresztą czy to ujednolicenie jest takie dobre? Kiedy wymierają języki, razem z nimi umiera jakaś część dorobku myśli ludzkiej.

Cytuj:
Poza tym istnieje na świecie władztwo, które po prostu mnóstwo rzeczy wymusza na podległych jemu ludziach.
Jakoś wspólny język jest mało dla nich ważny.


Nikt nie ma takiej władzy, aby narzucić ludziom jeden język.

Cytuj:
Na przykład.
Słowo chleb bardzo stare.
Pochodna tego słowa chlebodawca.
W znaczeniu ktoś kto tworzy możność drugiej osobie, uzyskania dochodu na przeżycie, zarobek na podstawowy cel wyżywienie.


To jest zwykła derywacja, Ameryki tu nie odkryłeś. Nie jest to jednak jedyna metoda wprowadzania nowych słów do słownika.
A są przecież także inne zmiany: morfologiczne, fonetyczne, ortograficzne, semantyczne.

Cytuj:
A stare znaczenia nawet nie używane, spoglądając wstecz kiedy były w użyciu, powinny mieć nadal to samo brzmienie.


Nie ma żadnego powodu, dla którego powinny.
Na przykład dlaczego miednica miałaby oznaczać tylko misę z miedzi, a nie kość w ciele ludzkim?

Cytuj:
Mnie jednak interesuje właśnie wspólny język, oraz możność powrotu do niego.
Po prostu nie lubię wieloznacznych znaczeń i zamętu z tym związanego.


Możesz sobie nie lubić, ale tak wygląda rzeczywistość.

_________________
Tak, to znowu ja. Wiem, że nie tęskniliście.


Cz lip 21, 2016 5:27 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL