Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 19, 2017 6:11 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2843
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Spotykałem się do tej pory najczęściej z tłumaczeniem, że chodzi także o śmierć fizyczną. Biblia Tysiąclecia w komentarzu sugeruje, że tylko człowiek miał być nieśmiertelny, żyjąc w Raju (dzięki temu, że miał spożywać owoce z drzewa życia).


Człowiek JEST nieśmiertelny z założenia, jednak MUSIAŁ spożywać z drzewa... po grzechu nie miał do niego dostępu. Jak wytłumaczysz, ze po grzechu oni nadal ŻYLI przez kilkaset lat?

Czy zwierzęta również z tego drzewa spożywały?

Cytuj:
To tylko domysły - według mnie niekonsekwentne.
Albo Bóg stworzył śmierć i działał nią od początku (ale wtedy Biblia jest niespójna pisząc, że Bóg śmierci nie stworzył), albo jest tak po prostu jak wynika z Biblii, że Bóg z cierpieniem i śmiercią nie ma nic wspólnego.


... albo odpowiedź nie jest aż tak trywialna?

Cytuj:
No tak uważał...


I podał również dlaczego tak uważał. Warto się nad tym zastanowić. Do tego dochodzi fakt iż problem śmierci PRZED grzechem pierworodnych nie ma NIC wspólnego z Teoria Ewolucji. Św. Tomasz na pewno o TE nie słyszał. Jak widać już wtedy ludzi zastanawiali się jak interpretować rzeczywistość... w tym rolę śmierci.

Innymi słowy problem grzechu pierworodnego i śmierci nie stanowi zagrożenia dla TE. TE jest budowana na obserwacji, obserwacji tego co widzimy a nie tego jak to sobie wyobrażamy.

Warto nadmienić to, że sam Kościół nie stwierdza definitywnie jak życie PRZED grzechem wyglądało.

Cytuj:
Dla mnie pogląd, że Bóg równocześnie śmierć stworzył i nie stworzył - jest schizofreniczny,

że i stworzył cierpienie (dobór naturalny) i równocześnie nie stworzył - tak samo,

że śmierć przyszła przez człowieka, ale równocześnie istniała już wcześniej - podobnie

Rozwiązań jest parę - z zachowaniem poglądu, że Bóg jest takim, jaki dał się poznać - dobry i jednoznaczny.


"Dla Ciebie". Dla Ciebie to może... dla św. Tomasza jednak nie jest i dla mnie również nie. Wynika to pewnie z TWOJEGO błędnego rozumienia czym jest ŚMIERĆ. Śmierć w ujęciu człowieka, jego relacji z Bogiem i śmierć zwierzęcia albo organizmu i jego relacji z Bogiem.

To, że z jakiegoś powodu stawiasz znam = pomiędzy śmiercią zwierząt/organizmów a śmiercią człowieka to nie mój problem a TWÓJ. Dlaczego tak twierdzisz? Podaj podstawy.

Człowiek jest stworzony na obraz boży... nie zwierzęta. Tutaj jest ZDECYDOWANE rozgraniczenie. Czy zwierzę może grzeszyć? Czy zwierze może popełnić grzech śmiertelny? Czy zwierzę musi przyjmować Eucharystię, żeby osiągnąć zbawienie? Czy zwierzęta/organizmy będą... zbawione? Czy chrzcisz zwierzęta w celu wymazania grzechu pierworodnego? ITD.


Cytuj:
Np:
1.Teoria ewolucji jest tylko wymysłem, który z prawdą ma niewiele wspólnego a kreacjoniści mają najwięcej racji

2.Raj, pierwotnie stworzona ziemia - istniała, ale w jakiejś innej rzeczywistości (wymiarze czasowym, przestrzennym, jakieś światy równoległe - na razie fizyka ma mętne pojęcie, jak to wszystko działa) - co wymyślił kiedyś @Soul

W drugim przypadku, zdaje się, mamy wszystko OK. Świat był takim, jak to zostało opisane e Genesis - całe stworzenie było "dobre", nieśmiertelne i szczęśliwe.


Jakie są podstawy do stwierdzanie, ze całe stworzenie było... nieśmiertelne?


Cytuj:
Decydującym zaś momentem było wygnanie z Raju, czyli przeniesienie człowieka do tego świata (wymiaru, czy Bóg jeden wie, czego) - w którym żyjemy teraz.


Totalna bzdura. NIC nie wskazuje na tego typu działanie.

Cytuj:
Ten świat jest inny, po grzechu - ze śmiercią, cierpieniem, ewolucją, konkurencją itp. Szczegóły techniczne - bliżej nieokreślone.


...dziedziczeniem, przewodem pokarmowym, zębami i kiełbasą i Jezusem jedzącym ryby.

Do tej drugiej wersji pasuje wizja bł. Katarzyny Emmerich:
Cytuj:
Wygnanie z Raju
Po chwili widziałam Adama i Ewę, błądzących w smutku wielkim. Byli posępni, chodzili osobno, jakoby szukając czegoś, co zgubili. Wstydzili się samych siebie. Za każdym krokiem schodzili niżej; ziemia zdawała się ustępować przed nimi, a gdziekolwiek skierowali swe kroki, zaraz niebo się zachmurzało, rośliny traciły swój połysk, stawały się jakoby szare, nawet zwierzęta uciekały przed nimi. (...)
Gdy już dość długo uciekali, lśniące miejsce, z którego wyszli, wyglądało już jakby oddalony szczyt góry(...)
Teraz wyznaczył im Pan równinę, jeszcze głębiej położoną, gdzie rosły krzewy i drzewa;(...)
Gdy uciekali, zdawało się, że raj od nich się oddala jako chmura. Ognisty pierścień zstąpił z nieba, jaki widzieć można często około słońca lub księżyca, a ten pierścień otoczył wyżynę, na której raj się znajdował.(...)
Tylko jeden dzień byli w raju. Raj wydaje mi się teraz z daleka jako ława wschodzącego słońca, a wschodzi ono, gdy to widzę, w końcu ławy, po prawej stronie. Raj leży na wschód od góry proroków, tam gdzie słońce wschodzi i wydaje mi się zawsze jako jajo, unoszące się nad niesłychanie jasną wodą, która je dzieli od ziemi; góra proroków zdaje się być przedgórzem raju.(...)
Byli bardzo zasmuceni. Gdy ich widziałam, już raju widzieć nie mogli. Schodzili coraz niżej, i zdawało się, jakoby się coś obracało, i ciemno mając przed oczami, doszli na smutne miejsce pokuty.(...)
[/quote]

i?

Myślisz, że poznanie dokonuję się na zasadzie "wybieram to co mi pasuje, żeby wykazać, że mam rację". Tak robią protestanci, kiedy szukają fragmentów Pisma jako dowód na ich własne tezy. To nie jest katolickie podejście :).


Wt sty 17, 2017 5:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2843
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Pytanie: Co wydażyło się gdy Jezus zmartwychwstał?


Wt sty 17, 2017 6:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3225
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Pełna lista 514 uczonych, wraz z uczelniami, na których pracują i ich specjalizacjami a nawet statusem zawodowym, jest dostępna tutaj: http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660

Poczytałeś w ogóle na temat tej listy zanim ja poleciłeś? Wystarczy wejść na wikipedię. Jest tam dość obszerny artykuł z przypisami. Ta lista ma tyle słabych punktów, że w zasadzie nie stanowi żadnego argumentu.
Już myślałem, że kreacjoniści mają jednak jakieś argumenty, ale po raz kolejny kiedy zaufałem tej myśli, straciłem tylko czas.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Wt sty 17, 2017 6:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2843
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
@Querty

Tak już nawiasem... Nie uda się Tobie obalić Teorii Naukowej na podstawie tekstu Biblii. Kościół Katolicki do DOSKONALE wie i rozumie.

Chcesz obalić TE? Proszę bardzo, ale rób to metodami NAUKOWYMI.

Jest cała masa "protestanckich argumentów - na podstawie Biblii" itd. itp. tzn. INTERPRETACJI Biblii... wg. jakiejś tam grupy... I CO Z TEGO! Protestanci na podstawie Biblii "udowodnią" to że...


Wt sty 17, 2017 7:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Leszcz napisał(a):
Człowiek JEST nieśmiertelny z założenia, jednak MUSIAŁ spożywać z drzewa... po grzechu nie miał do niego dostępu. Jak wytłumaczysz, ze po grzechu oni nadal ŻYLI przez kilkaset lat?

Fakt istnienia drzewa życia wspiera koncepcję istnienia powszechnej śmierci - to fakt. Nie oznacza jednak, że to Bóg ją stworzył i że istniała od początku.
Co do tych długowiecznych antenatów to nie wiem, co masz na myśli.

Leszcz napisał(a):
... albo odpowiedź nie jest aż tak trywialna?

A sprzeczna i zagmatwana będzie nietrywialna?


Leszcz napisał(a):
I podał również dlaczego tak uważał. Warto się nad tym zastanowić. Do tego dochodzi fakt iż problem śmierci PRZED grzechem pierworodnych nie ma NIC wspólnego z Teoria Ewolucji. Św. Tomasz na pewno o TE nie słyszał. Jak widać już wtedy ludzi zastanawiali się jak interpretować rzeczywistość... w tym rolę śmierci.

Św. Tomasz nie był nieomylny. Wiadomo, że zdarzało mu się pleść głupstwa w dziedzinie nauk naturalnych...
Leszcz napisał(a):
Innymi słowy problem grzechu pierworodnego i śmierci nie stanowi zagrożenia dla TE.

No oczywiście, że nie, bo TE się grzechami nie zajmuje.
Leszcz napisał(a):
Dla Ciebie". Dla Ciebie to może... dla św. Tomasza jednak nie jest i dla mnie również nie. Wynika to pewnie z TWOJEGO błędnego rozumienia czym jest ŚMIERĆ. Śmierć w ujęciu człowieka, jego relacji z Bogiem i śmierć zwierzęcia albo organizmu i jego relacji z Bogiem.


Ale jest śmierć pierwsza i druga. Pierwsza - ciała i druga - potępienie. Nigdzie nie jest napisane, że Bóg stworzył śmierć ciała a człowiek przez grzech doprowadził do śmierci duszy.
Podobnie jak nie ma żadnej wzmianki, że stworzył śmierć dla zwierząt a dla człowieka nie.
Wręcz przeciwnie:
Cytuj:
Mdr Bo śmierci Bóg nie uczynił
i nie cieszy się ze zguby żyjących.
14 Stworzył bowiem wszystko po to, aby było,
i byty tego świata niosą zdrowie:
nie ma w nich śmiercionośnego jadu
ani władania Otchłani na tej ziemi.


i jak mam rozumieć, według Ciebie Bóg stworzył zwierzęta, aby się wzajemnie zagryzały (nawet całymi godzinami powoli doprowadzały do agonii), aby jedne tępiły drugie, pasożyty drążące swoje ofiary od środka i wydające je na nieopisane męki. To według Ciebie dzieło Boga? I może jeszcze patrząc na to wszystko cieszy się, że tak ładnie gatunki ewoluują? Naprawdę w to wierzysz?

Leszcz napisał(a):
To, że z jakiegoś powodu stawiasz znam = pomiędzy śmiercią zwierząt/organizmów a śmiercią człowieka to nie mój problem a TWÓJ. Dlaczego tak twierdzisz? Podaj podstawy.


"stworzył bowiem wszystko po to, aby było"
"wszystko" a nie tylko człowieka
"aby było" a nie po to, aby umierało w cierpieniach

Leszcz napisał(a):
Człowiek jest stworzony na obraz boży... nie zwierzęta. Tutaj jest ZDECYDOWANE rozgraniczenie. Czy zwierzę może grzeszyć? Czy zwierze może popełnić grzech śmiertelny? Czy zwierzę musi przyjmować Eucharystię, żeby osiągnąć zbawienie? Czy zwierzęta/organizmy będą... zbawione? Czy chrzcisz zwierzęta w celu wymazania grzechu pierworodnego? ITD.

Całe stworzenie uczestniczy w skutkach grzechu człowieka i czeka na nasze zbawienie:
Cytuj:
Rz 8, 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.


Leszcz napisał(a):
Totalna bzdura. NIC nie wskazuje na tego typu działanie.


A czym według Ciebie było wygnanie z Raju?

Leszcz napisał(a):
Myślisz, że poznanie dokonuję się na zasadzie "wybieram to co mi pasuje, żeby wykazać, że mam rację". Tak robią protestanci, kiedy szukają fragmentów Pisma jako dowód na ich własne tezy. To nie jest katolickie podejście :).

Przecież Ty też wybierasz to, co pasuje do Twoich poglądów?
A wybrany fragment nie jest z Pisma Świętego.

Boro napisał(a):
Poczytałeś w ogóle na temat tej listy zanim ja poleciłeś? Wystarczy wejść na wikipedię. Jest tam dość obszerny artykuł z przypisami. Ta lista ma tyle słabych punktów, że w zasadzie nie stanowi żadnego argumentu.
Już myślałem, że kreacjoniści mają jednak jakieś argumenty, ale po raz kolejny kiedy zaufałem tej myśli, straciłem tylko czas.


A o co konkretnie Ci chodzi?
Chyba nie oczekiwałeś, że nagle zwolennicy TE gremialnie zmienią swoje poglądy. To oczywiste, że krytykują tych, którzy się jej sprzeciwili i wyszukują argumenty przeciw (w stylu, że tych kilkuset uczonych to jakiś tam ułamek wszystkich naukowców - zupełnie kretyński argument, można by i napisać, że Kopernik stanowił tylko jakiś tam ułamek procenta wszystkich ówczesnych uczonych, którzy przecież pozostawali zwolennikami teorii geocentrycznej.


Śr sty 18, 2017 12:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3225
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Argument o ułamku akurat jest nieistotny. Krytyka tej listy jest długa i konkretna. Nie widzę sensu powtarzać za wikipedią.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr sty 18, 2017 12:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2843
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
...


Jako naukowiec nie ma pojęcia w jaki sposób wyglądał świat przed grzechem pierworodnym. Nie znam takiego "miejsca" w czasie które by takie zdarzenie (grzech pierworodny) wyznaczało.

Jak już napisałem wcześniej problem śmierci "lwa zjadającego antylopę" nie jest problemem TYLKO Teorii Ewolucji i nie stanowi ARGUMENTU przeciwko TE.

Pytanie: Czy układ trawienny człowieka jest wynikiem grzechu pierworodnego? Czy kiełbasa jest wynikiem grzechu pierworodnego?
Cytuj:
Chyba nie oczekiwałeś, że nagle zwolennicy TE gremialnie zmienią swoje poglądy. To oczywiste, że krytykują tych, którzy się jej sprzeciwili i wyszukują argumenty przeciw (w stylu, że tych kilkuset uczonych to jakiś tam ułamek wszystkich naukowców - zupełnie kretyński argument, można by i napisać, że Kopernik stanowił tylko jakiś tam ułamek procenta wszystkich ówczesnych uczonych, którzy przecież pozostawali zwolennikami teorii geocentrycznej.


Oczywiście, a jakie masz ARGUMENTY przeciw TE? Grzech pierworodny? :D


Śr sty 18, 2017 12:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2843
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Rozumiem, rozumiem. W końcu przez 38 lat mojego życia byłem zapalonym ewolucjonistą.

Niemniej, jakby tego nie owijać - według teorii ewolucji, zaawansowane byty powstały z niczego dzięki nagromadzeniu przypadków.

Tak to już wierzą ateistyczni ewolucjoniści (bo ci teistyczni nieco inaczej) a ja mogę tylko podziwiać ich niezłomną wiarę. Wiarę, która góry (nieprawdopodobieństwa) przenosi.


A moze popiszemy o tym czym TE jest FAKTYCZNIE?

ALE...

Boro napisał(a):
Czyli jeśli dobrze rozumiem, nie kwestionujesz ewolucji z przyczyn naukowych lecz wyłącznie światopoglądowych?


Śr sty 18, 2017 12:35 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1704
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Czy Bóg stworzył śmierć biologiczną? Ciekawe pytanie. Taki np. fragment zaraz po grzechu pierworodnym:
Cytuj:
Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.
Odzienie ze skór... Wygląda na to że skór zwierzęcych (bo czy są jakieś inne?). I to nie STWORZYŁ a SPORZĄDZIŁ. Czyli jakieś zwierze musiało umrzeć, żeby pozyskać z niego skórę. Chyba że to jakiś gatunek zwierzęcia zrzucającego skórę - jak wąż ;)
Natomiast zdecydowanie ten fragment z księgi Mądrości
Cytuj:
Bo śmierci Bóg nie uczynił
i nie cieszy się ze zguby żyjących.
14 Stworzył bowiem wszystko po to, aby było,
i byty tego świata niosą zdrowie:
nie ma w nich śmiercionośnego jadu
ani władania Otchłani na tej ziemi.
zdecydowanie spójniej jest czytać w kontekście grzechu - czyli śmierci duchowej.
interpretacja napisał(a):
Grzechu Bóg nie uczynił
i nie cieszy się z grzechów ludzi
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było
(a Bóg JEST przecież)
i byty tego świata niosą zdrowie
(gdyby chodziło o śmierć biologiczną to zdanie byłoby fałszywe - bo przecież są trucizny)
nie ma w nich śmiercionośnego jadu
(patrząc duchowo - nie ma grzechu w spożywaniu bytów tego świata)
ani władania Otchłani na tej ziemi
(to rozumiał bym tak, że nie ma 'przeklętych' bułeczek, które jak zjesz to zostaniesz opętany :) )

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Śr sty 18, 2017 11:41 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Leszcz napisał(a):
Jako naukowiec nie ma pojęcia w jaki sposób wyglądał świat przed grzechem pierworodnym. Nie znam takiego "miejsca" w czasie które by takie zdarzenie (grzech pierworodny) wyznaczało.

A jako nienaukowiec?
Czym był wg Ciebie Raj?

Jakimś parkiem otoczonym siatką? Żyli tam ludzie nieśmiertelni a tuż za siatką wilk zagryzał zająca? To może jeszcze przy siatce wysoki żywopłot, żeby Adam nie widział jakie dantejskie sceny poza tym "parkiem" się wyprawiają?

No przecież jakąś wizję Raju chyba masz? A może już włożyłeś Raj między bajki (starożytne mity) i już nawet grzech pierworodny stał się jakiś mało realny?

Leszcz napisał(a):
Pytanie: Czy układ trawienny człowieka jest wynikiem grzechu pierworodnego? Czy kiełbasa jest wynikiem grzechu pierworodnego?


Tak, jest taka możliwość

Boro napisał(a):
Argument o ułamku akurat jest nieistotny. Krytyka tej listy jest długa i konkretna. Nie widzę sensu powtarzać za wikipedią.


A poza wikipedią (skarbnicą wiedzy i cnót wszelkich oraz skarbnicą "obiektywizmu") masz jakieś własne przemyślenia?

Leszcz napisał(a):
A moze popiszemy o tym czym TE jest FAKTYCZNIE?

No to czym jest faktycznie?

Tek de Cart napisał(a):
Odzienie ze skór... Wygląda na to że skór zwierzęcych (bo czy są jakieś inne?). I to nie STWORZYŁ a SPORZĄDZIŁ. Czyli jakieś zwierze musiało umrzeć, żeby pozyskać z niego skórę. Chyba że to jakiś gatunek zwierzęcia zrzucającego skórę - jak wąż


Tak rzeczywiście. A to było właśnie już po grzechu - czyli w momencie zaistnienia śmierci.

Tek de Cart napisał(a):
Natomiast zdecydowanie ten fragment z księgi Mądrości
zdecydowanie spójnej jest czytać w kontekście grzechu - czyli śmierci duchowej.


Dziękuję za trud interpretacyjny - zachęcam do zapoznania się z ciekawym artykułem na ten temat w Przewodniku Katolickim:
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2013/Przewodnik-Katolicki-33-2013/Wiara-i-Kosciol/Smierci-Bog-nie-uczynil



Jeśli Bóg stworzył śmierć fizyczną, to w jakim celu ją pokona?
Cytuj:
Kor 1: Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. 26 Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.

To kolejna sprzeczność:
Bóg stwarza śmierć, którą następnie uważa za wroga i na końcu ją pokonuje.
I nie chodzi tutaj z całą pewnością o śmierć drugą - duchową. Bo przecież ci, którzy jej doznali i są w piekle, już nie dostąpią duchowego ożywienia nigdy.

Nie. Śmierci Bóg nie uczynił. To Szatan jest jej autorem a człowiek wyraził na nią zgodę.

Na poziomie DNA jak ona przebiega? Skracając telomery. Tylko tyle i aż tyle. Jak niewiele potrzeba, żeby organizmy żywe mogły żyć bez śmierci?


Śr sty 18, 2017 4:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3225
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
A poza wikipedią (skarbnicą wiedzy i cnót wszelkich oraz skarbnicą "obiektywizmu") masz jakieś własne przemyślenia?

Na wikipedii są fajnie zebrane do kupy te argumenty. Sama wikipedia nie jest dobrym źródłem, ale odnośniki podane przy każdym argumencie już tak.
A przemyślenia mam następujące. Brałem kiedyś udział w nabożeństwach baptystów. Od czasu do czasu zapraszali mnie na jakiś wykład na temat ewolucji. Kilka razy się zgodziłem, bo spodziewałem się ciekawej dyskusji. Za każdym razem się zawodziłem a po spotkaniu pozostawał mi jedynie niesmak i zażenowanie. Kiedy napisałeś mi o tej liście, dałem się nabrać po raz kolejny. Wszystkie znaki wskazują na to, że była ona ułożona na siłę. Cokolwiek mieli jej autorzy, to wpisywali. Profesor inżynierii? Może być. Szeroko krytykowane badania? Dawaj. Byle więcej. Kilku dobrych biologów też na pewno się na niej znalazło, ale wybacz, nie będę przekopywał się przez śmieci żeby znaleźć te kilka argumentów przeciwko TE. W obliczu ogromu argumentów potwierdzających ją raczej i tak nie będą one miały znaczenia.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Śr sty 18, 2017 4:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1704
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Cytuj:
Jeśli Bóg stworzył śmierć fizyczną, to w jakim celu ją pokona?
ale skąd to założenie że Bóg stworzył śmierć fizyczną? linkowany przez Ciebie artykuł nic na ten temat nie mówi - wręcz przeciwnie - twardo stoi na biblijnym stanowisku że "śmierci Bóg nie stworzył"...

I wg mnie istotne jest rozróżnienie czy mówimy o śmierci człowieka czy jakiejkolwiek (np. muchy, trawy itd). To jest różnica.

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Śr sty 18, 2017 5:13 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2843
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
A jako nienaukowiec?
Czym był wg Ciebie Raj?


Był, tylko że pojęcia nie mam jak wyglądał z punktu widzenie FIZYCZNEGO - BRAK danych.

Cytuj:
Jakimś parkiem otoczonym siatką? Żyli tam ludzie nieśmiertelni a tuż za siatką wilk zagryzał zająca? To może jeszcze przy siatce wysoki żywopłot, żeby Adam nie widział jakie dantejskie sceny poza tym "parkiem" się wyprawiają?

No przecież jakąś wizję Raju chyba masz? A może już włożyłeś Raj między bajki (starożytne mity) i już nawet grzech pierworodny stał się jakiś mało realny?


Czy mam wskazać miejsce w którym Kościół dokonuje interpretacji Księgi Rodzaju i jakiego typu wnioski z tej interpretacji płyną odnośnie Raju? Czy może jednak SAM sobie poszukasz i przestaniesz bajki pisać?

Cytuj:
Tak, jest taka możliwość


To wytłumacz mi w jaki sposób możesz zerwać OWOC z drzewa bez "zabijania komórek"? Czy zdajesz sobie sprawę z tego iż dojrzewający owoc spadnie na ziemię... DZIĘKI śmierci pewnej warstwy komórek? Czy zdajesz sobie sprawę, że ROZWÓJ organizmów żywych jest przepełniony ŚMIERCIĄ? Nie wiem, ale pewnie wypadły tobie kiedyś ZĘBY mleczne? To też wynik grzechu pierworodnego?

Jak tak z Tobą popiszę do jeszcze dojdę do wniosku, że grzech pierworodny był podstawą WSZYSTKIEGO co żyje i się rozwija. Tobie się wydaje, że "podstawą TE jest śmierć". Facet... BIOLOGIA jest przepełniona ŚMIERCIĄ. Rozumiem, że teraz odrzucisz biologię jako naukę?

Cytuj:
A poza wikipedią (skarbnicą wiedzy i cnót wszelkich oraz skarbnicą "obiektywizmu") masz jakieś własne przemyślenia?


A to, że coś jest w wikipedii automatycznie to coś dyskwalifikuje?

Cytuj:
No to czym jest faktycznie?


A w czym masz problem? Podkreślam: TE nie zajmuje się grzechem pierworodnym. Jeśli tak to wskaż w którym miejscu.


Cytuj:
Na poziomie DNA jak ona przebiega? Skracając telomery.


FAKT biologiczny. I co z tym zrobisz? Teraz FAKT skracania telomerów jest fałszywy?

Cytuj:
Tylko tyle i aż tyle. Jak niewiele potrzeba, żeby organizmy żywe mogły żyć bez śmierci?


Nie, nie jest to prawdą, że JEDYNIE telomery są przeszkodą do "wiecznego życia".

A tak przy okazji... skracanie telomerów jest "powstrzymane" przez SEKS (i przy okazji wymianę genów...). Więc już jest mechanizm który pozwala życiu... być. Już nie mówię, że Bóg kazał się rozmnażać...


Śr sty 18, 2017 5:40 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Do tego mam pewne wątpliwości teologiczne, choć wiem, że Kościół nie potępia wiary w ewolucję. (Qwerty)

Co to jest "wiara w ewolucję"?

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


Śr sty 18, 2017 6:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2843
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Katechizm i grzech pierworodny:

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm

Cytuj:
KKK 400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem (Rdz 3, 7.; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom (Rdz 3, 11-13.; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania (Rdz 3, 16). Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi (Rdz 3, 17. 19). Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa (Rdz 2, 17.: człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" (Rdz 3, 19). Śmierć weszła w historię ludzkości (Rz 5, 12).


Cytuj:
KKK 407 Nauka o grzechu pierworodnym – związana z nauką o Odkupieniu przez Chrystusa – daje jasne spojrzenie na sytuację człowieka i jego działanie w świecie. Przez grzech pierwszych rodziców diabeł uzyskał pewnego rodzaju panowanie nad człowiekiem, chociaż człowiek pozostaje wolny. Grzech pierworodny pociąga za sobą "niewolę pod panowaniem tego, który ma władzę śmierci, to jest diabła" (Sobór Trydencki: DS 1511; por. Hbr 2, 14). Nieuwzględnianie tego, że człowiek ma naturę zranioną, skłonną do zła, jest powodem wielkich błędów w dziedzinie wychowania, polityki, działalności społecznej (Por. Jan Paweł II, enc. Centesimus annus, 25. i obyczajów.

Cytuj:
KKK 418 Na skutek grzechu pierworodnego natura ludzka została osłabiona w swoich władzach, poddana niewiedzy, cierpieniu i panowaniu śmierci; jest ona skłonna do grzechu (tę skłonność nazywa się "pożądliwością").


Cytuj:
KKK 402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmierci powszechność zbawienia w Chrystusie: "Jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego (Chrystusa) sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie" (Rz 5,18).


Cytuj:
KKK 403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy" (Sobór Trydencki: DS 1512). Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego (Por. Sobór Trydencki: DS 1514).

Cytuj:
KKK 405 Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego (Por. Sobór Trydencki: DS 1513.Por. Sobór Trydencki: DS 1513). to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej. Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu (ta skłonność do zła jest nazywana "pożądliwością"). Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej.


Jak widać, katechizm bardzo jednoznacznie odnosi grzech pierworodny do duchowej rzeczywistości i przez to rozłąki człowieka z Bogiem.

Grzech pierworodny jest WYMAZANY za sprawą chrztu...KAŻDE dziecko RODZI się w grzechu pierworodnym. Zaraz... jeśli grzech pierworodny powoduje śmierć CIAŁA to jak ktoś się może URODZIĆ w grzechu pierworodnym? :|

Ja (niestety) także dzisiaj popełniam grzech... ŚMIERTELNY i żeby odzyskać ŻYCIE - idę do spowiedzi.
http://katechizm.republika.pl/start.html
Cytuj:
30. Co nazywamy grzechem pierwotnym?
Grzechem pierwotnym nazywamy pierwsze nieposłuszeństwo ludzi wobec Boga. Przez ten grzech ludzie utracili dziecięctwo Boże i szczęście. W skutek tego grzechu każdy człowiek rodzi się bez łaski uświęcającej, ze stałą skłonnością do grzechu.


Cytuj:
39. Co to jest chrzest?
Chrzest jest to pierwszy i najpotrzebniejszy sakrament, który gładzi grzech pierworodny, daje nam życie Boże, czyni nas członkami Kościoła, jest bramą do wszystkich pozostałych sakramentów. Wyciska niezatarty charakter sakramentalny.


Śr sty 18, 2017 8:05 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL