Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 23, 2017 5:57 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Boro napisał(a):
Brałem kiedyś udział w nabożeństwach baptystów. Od czasu do czasu zapraszali mnie na jakiś wykład na temat ewolucji. Kilka razy się zgodziłem, bo spodziewałem się ciekawej dyskusji. Za każdym razem się zawodziłem a po spotkaniu pozostawał mi jedynie niesmak i zażenowanie.


Wiem i zgadzam się z tobą. Większość protestanckich wykładów tego typu ma słaby poziom i razi propagandówą.
Niemniej można tam spotkać się z perełkami na dużo wyższym poziomie merytorycznym i bez nachalnej indoktrynacji - np. wykładu geologa kreacjonisty Paula Garnera. Ciekawa dyskusja (choć w sumie powtarzająca stałe argumenty kreacjonistów - prof. Michała Gintera z Uniwersytetu Warszawskiego z prof. Stephenem Taylorem z University of Liverpool): https://www.youtube.com/watch?v=jVBzINMd-Ck. Czy też badania prowadzone przez Roberta Gentry.

Boro napisał(a):
Kilku dobrych biologów też na pewno się na niej znalazło, ale wybacz, nie będę przekopywał się przez śmieci żeby znaleźć te kilka argumentów przeciwko TE.

No tak to wymaga czasu, może kiedyś sam się prze tę listę przekopię. Ta ilość... Kopernik kiedyś też był jeden.
Tek de Cart napisał(a):
ale skąd to założenie że Bóg stworzył śmierć fizyczną? linkowany przez Ciebie artykuł nic na ten temat nie mówi - wręcz przeciwnie - twardo stoi na biblijnym stanowisku że "śmierci Bóg nie stworzył"...

Też tak sądzę.
Leszcz napisał(a):
To wytłumacz mi w jaki sposób możesz zerwać OWOC z drzewa bez "zabijania komórek"? Czy zdajesz sobie sprawę z tego iż dojrzewający owoc spadnie na ziemię... DZIĘKI śmierci pewnej warstwy komórek? Czy zdajesz sobie sprawę, że ROZWÓJ organizmów żywych jest przepełniony ŚMIERCIĄ? Nie wiem, ale pewnie wypadły tobie kiedyś ZĘBY mleczne? To też wynik grzechu pierworodnego?

Z tym, że czym innym jest śmierć poszczególnych komórek a czym innym śmierć organizmu.
Przecież, jak pisałem, zobacz - jak niewiele potrzeba, żeby organizmy żyły wiecznie. Większość wymienia w ciągu swojego życia prawie wszystkie komórki na nowe. Gdzie jest ten "mały dyngs", który powoduje, że nie trwa to wiecznie (w telomerach - ale dlaczego)?

Leszcz napisał(a):
A to, że coś jest w wikipedii automatycznie to coś dyskwalifikuje?


Przypomniało mi się, jak niedawno okazało się, że redaktor wpisu o Kaczyńskim notorycznie dokonuje korekt (cenzury), które mają umniejszać roli polityka w wydarzeniach lat 70 i 80 (pomijam fakt, że wogóle nie jest specjalistą w dziedzinie, którą redaguje).
To tak dla przykładu.
Cytuj:
A w czym masz problem? Podkreślam: TE nie zajmuje się grzechem pierworodnym. Jeśli tak to wskaż w którym miejscu.

Oczywiście. Nikt z tym nie dyskutuje.
Cytuj:
FAKT biologiczny. I co z tym zrobisz? Teraz FAKT skracania telomerów jest fałszywy?

Jest prawdziwy, ale u jego prapoczątków leżą sprawy duchowe, nadprzyrodzone.

Cytuj:
A tak przy okazji... skracanie telomerów jest "powstrzymane" przez SEKS (i przy okazji wymianę genów...). Więc już jest mechanizm który pozwala życiu... być. Już nie mówię, że Bóg kazał się rozmnażać...

Udowodniłeś więc, że śmierć jest koniecznym elementem ewolucji. A śmierci Bóg nie uczynił.

Halloran napisał(a):
Co to jest "wiara w ewolucję"?

Wiara w to, że jej założenia i dowody są prawdziwe.
Dopóki sam nie sprawdziłeś wszystkich dowodów doświadczalnie - wierzysz innym (np naukowcom), że przeprowadzili je uczciwie/rzetelnie i wyciągnęli poprawne/uprawnione i np. nienaciągane wnioski.

Leszcz napisał(a):
Jak widać, katechizm bardzo jednoznacznie odnosi grzech pierworodny do duchowej rzeczywistości i przez to rozłąki człowieka z Bogiem.


Bo rzeczywistość duchowa jest najważniejsza. Jest tez jednak i fizyczna strona. Ludzie po tym grzechu żyli coraz krócej, pogarszała się więc również ich kondycja fizyczna.
Cytuj:
Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20)

Jak to rozumiesz?
Jak dla mnie sprawa jest jasna - grzech wywarł wpływ również fizyczny na życie na ziemi.
Z punktu widzenia ewolucji to absurd (po pojawieniu się człowieka całe stworzenie cierpi a wcześniej to nie)
No chyba, że przyjmiemy, że chodzi tutaj o ekologię :-D , ale to już odjechany argument.
Cytuj:
Katechizm i grzech pierworodny:

Dzięki za wykonaną pracę.
Na jej podstawie już bez wątpliwości możemy przynajmniej przyjąć, że Bóg nie stworzył śmierci i że to szatan trzyma ją w swych rękach ("ma władzę śmierci").

Czy więc możliwe jest, że Bóg dopuścił szatana do dzieła współtworzenia życia - tworząc je za pomocą ewolucji? Ocieramy się o śliską tezę...

Leszcz napisał(a):
Grzech pierworodny jest WYMAZANY za sprawą chrztu...KAŻDE dziecko RODZI się w grzechu pierworodnym. Zaraz... jeśli grzech pierworodny powoduje śmierć CIAŁA to jak ktoś się może URODZIĆ w grzechu pierworodnym?


To jest jasne, ze Chrzest likwiduje grzech, ale nie likwiduje jego skutków. Nie mamy więc grzechu (możemy więc dostąpić zbawienia), ale ponosimy jego skutki, mając skażoną naturę duchową i fizyczną.


Cz sty 19, 2017 10:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2803
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Wiem i zgadzam się z tobą. Większość protestanckich wykładów tego typu ma słaby poziom i razi propagandówą.
Niemniej można tam spotkać się z perełkami na dużo wyższym poziomie merytorycznym i bez nachalnej indoktrynacji - np. wykładu geologa kreacjonisty Paula Garnera. Ciekawa dyskusja (choć w sumie powtarzająca stałe argumenty kreacjonistów - prof. Michała Gintera z Uniwersytetu Warszawskiego z prof. Stephenem Taylorem z University of Liverpool): https://www.youtube.com/watch?v=jVBzINMd-Ck. Czy też badania prowadzone przez Roberta Gentry.


Querty, nie wiem czy to ma jakieś znaczenie w dyskusji, ale miałem możliwość OSOBIŚCIE pogadać z panem Michael'em Behe... niestety, ale po "ogólnymi ogólnościami" ten Pan nie ma pojęcia o TE, jest za to biochemikiem.


Cytuj:
Z tym, że czym innym jest śmierć poszczególnych komórek a czym innym śmierć organizmu.
Przecież, jak pisałem, zobacz - jak niewiele potrzeba, żeby organizmy żyły wiecznie.


Napisałeś, ale niestety "to niewiele" jest NIEPRAWDĄ.

Cytuj:
Większość wymienia w ciągu swojego życia prawie wszystkie komórki na nowe. Gdzie jest ten "mały dyngs", który powoduje, że nie trwa to wiecznie (w telomerach - ale dlaczego)?


To dlaczego umieramy, jeśli "prawie wszystkie komórki na nowe wymieniamy"? :roll: I jaki to ma związek z telomerami?

Leszcz napisał(a):
A to, że coś jest w wikipedii automatycznie to coś dyskwalifikuje?


Cytuj:
To tak dla przykładu.


Ale ten przykład nie udowadnia... itd.

Cytuj:
Oczywiście. Nikt z tym nie dyskutuje.


No co Ty? To w czym masz problem z TE?

Cytuj:
Jest prawdziwy, ale u jego prapoczątków leżą sprawy duchowe, nadprzyrodzone.


Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Cytuj:
Udowodniłeś więc, że śmierć jest koniecznym elementem ewolucji.


Śmierć jest FAKTEM biologicznym.

Cytuj:
A śmierci Bóg nie uczynił.


Śmierci komórek, trawy, krowy czy człowieka? W aspekcie fizycznym czy duchowym?

Cytuj:
Bo rzeczywistość duchowa jest najważniejsza. Jest tez jednak i fizyczna strona. Ludzie po tym grzechu żyli coraz krócej, pogarszała się więc również ich kondycja fizyczna.
Cytuj:
Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20)

Jak to rozumiesz?
Jak dla mnie sprawa jest jasna - grzech wywarł wpływ również fizyczny na życie na ziemi.


Ale na jakiej podstawie sądzisz, ze ta marność to jest STOSUNEK człowiek do świata np. zamiast zabijać zwierzęta do jedzenia, ludzie zaczęli uprawiać z nimi seks? Dla mnie to jest rodzaj "poddania świata marności" wynikającej z grzechu człowieka. Jakoś NIC strasznego nie widzę z zjedzeniu KROWY. Dlaczego zjedzenie krowy miało być grzechem i przeciwstawieniem się WOLI BOŻEJ? Dlaczego jak LEW zjada antylopę to jest to... przeciwstawienie się WOLI BOŻEJ? W jaki sposób LEW może przeciwstawić się WOLI BOŻEJ?

Cytuj:
Z punktu widzenia ewolucji to absurd (po pojawieniu się człowieka całe stworzenie cierpi a wcześniej to nie)
No chyba, że przyjmiemy, że chodzi tutaj o ekologię :-D , ale to już odjechany argument.


Jakieś podstawy do tych stwierdzeń?

Cytuj:
Dzięki za wykonaną pracę.
Na jej podstawie już bez wątpliwości możemy przynajmniej przyjąć, że Bóg nie stworzył śmierci i że to szatan trzyma ją w swych rękach ("ma władzę śmierci").


Ale Szatan kusił CZŁOWIEKA a nie KROWĘ.

Cytuj:
Czy więc możliwe jest, że Bóg dopuścił szatana do dzieła współtworzenia życia - tworząc je za pomocą ewolucji? Ocieramy się o śliską tezę...


Ale dlaczego zjedzenie krowy ma być dziełem Szatana? Ostatnio nie spowiadałem się z tego grzechu... Proszę księdza: zabiłem kurczaka i potem go zjadałem, był BARDZO smaczny. Ksiądz: Idź i nie grzesz więcej... Jakoś nie znam takiej teologii.

Cytuj:
To jest jasne, ze Chrzest likwiduje grzech, ale nie likwiduje jego skutków. Nie mamy więc grzechu (możemy więc dostąpić zbawienia), ale ponosimy jego skutki, mając skażoną naturę duchową i fizyczną.


Skutki grzechu pierworodnego:

http://www.niedziela.pl/artykul/43933/n ... rworodnego
Cytuj:
4. Zapamiętajmy: Konsekwencją grzechu pierworodnego jest to, iż natura ludzka została osłabiona w swoich władzach, poddana niewiedzy, cierpieniu i panowaniu śmierci. Jest ona skłonna do grzechu - tę skłonność nazywa się „pożądliwością” (por. KKK 416- 418). Chrzest gładzi grzech pierworodny, nie niweluje jednak jego konsekwencji.


http://opusdei.pl/pl-pl/article/temat-7 ... erworodny/
Cytuj:
2. Grzech pierworodny

Przy pomocy opowieści o ludzkim przekroczeniu Bożego przykazania, aby nie jeść owocu z drzewa zakazanego, z podszeptu węża (Rdz 3, 1-13), Pismo Święte pokazuje, że na początku historii nasi pierwsi rodzice zbuntowali się przeciwko Bogu, okazując Mu nieposłuszeństwo i ulegając pokusie pragnienia, aby być jak bogowie. W konsekwencji otrzymali Bożą karę, tracąc wielką część darów, jakie zostały im przyznane (Rdz 1, 16-19), i zostali wygnani z raju (Rdz 1, 23). Było to interpretowane przez chrześcijańską tradycję jako utrata darów nadprzyrodzonych i pozanaturalnych, jak również szkoda w samej ludzkiej naturze, chociaż zasadniczo nie została ona zepsuta. Owocem nieposłuszeństwa, wynoszenia siebie na miejsce Boga, jest to, że człowiek traci łaskę (por. Katechizm, 398-399), a także harmonię ze stworzeniem i z samym sobą. Do historii wkraczają cierpienie i śmierć (por. Katechizm, 399-400).

Pierwszy grzech miał charakter zaakceptowanej pokusy, ponieważ za ludzkim nieposłuszeństwem znajduje się głos węża, który wyobraża Szatana, upadłego anioła. Objawienie mówi o wcześniejszym grzechu jego i innych aniołów, którzy – stworzeni jako dobrzy – nieodwołalnie odrzucili Boga. Po ludzkim grzechu stworzenie i historia pozostają pod złowieszczym wpływem ojca kłamstwa i zabójcy od początku (por. J 8, 44). Chociaż jego władza nie jest nieskończona, tylko o wiele niższa niż Boska, powoduje naprawdę bardzo poważne szkody u każdego człowieka i społeczności, w związku z czym fakt Bożego przyzwolenia na diabelską działalność nie przestaje stanowić tajemnicy (por. Katechizm, 391-395).

Opowieść zawiera również Boską obietnicę Odkupiciela (Rdz 3, 15). Odkupienie oświeca w ten sposób zasięg i powagę ludzkiego upadku, pokazując cud miłości Boga, który nie opuszcza swojego stworzenia, tylko wychodzi na jego spotkanie przy pomocy zbawczego dzieła Jezusa. „Trzeba poznać Chrystusa jako źródło łaski, by uznać Adama za źródło grzechu” (Katechizm, 388). „«Tajemnica bezbożności» (2 Tes 2, 7) wyjaśnia się tylko w świetle «tajemnicy pobożności» (1 Tm 3, 16)” (Katechizm, 385).



Kościół zawsze rozumiał to zdarzenie jako fakt historyczny – nawet kiedy było nam ono przekazywane językiem z pewnością symbolicznym (por. Katechizm, 390) – które było nazywane tradycyjnie (począwszy od Świętego Augustyna) „grzechem pierworodnym”, dlatego że wydarzyło się na początku. Jednak grzech nie jest „pierwotny”, chociaż owszem daje początek (peccatum originans) grzechom osobistym dokonanym w historii. Wszedł on do świata jako owoc złego korzystania z wolności przez stworzenia (najpierw przez aniołów, potem przez człowieka). Zło moralne nie należy więc do ludzkiej struktury, nie pochodzi ani od społecznej natury człowieka, ani od jego materialności, ani oczywiście nie pochodzi również od Boga albo od nienaruszalnego przeznaczenia. Chrześcijański realizm stawia człowieka wobec jego własnej odpowiedzialności: może czynić zło w wyniku swojej wolności, a odpowiedzialnym za nie jest nikt inny, tylko on sam (por. Katechizm, 387).

W historii Kościół sformułował dogmat o grzechu pierworodnym w kontraście do przesadnego optymizmu i egzystencjalnego pesymizmu (por. Katechizm, 406). Wobec Pelagiusza, który twierdził, że człowiek może realizować dobro tylko własnymi siłami przyrodzonymi i że łaska jest zwykłą zewnętrzną pomocą, umniejszając w ten sposób zarówno zasięg grzechu Adama, jak i odkupienie Chrystusa – ograniczone odpowiednio do zwykłego złego lub dobrego przykładu – Synod w Kartaginie (418), idąc za Świętym Augustynem, nauczał o bezwzględnym pierwszeństwie łaski, ponieważ człowiek po grzechu został zraniony (por. DH 223.227; por. również II Synod w Orange w roku 529: DH 371-372). Wobec Lutra, który utrzymywał, że po grzechu człowiek jest zasadniczo zepsuty w swojej naturze, że jego wolność zostaje zniesiona i że we wszystkim, co robi, jest grzech, Sobór Trydencki (1546) stwierdził ontologiczne znaczenie chrztu, który zmazuje grzech pierworodny. Chociaż pozostają następstwa tego grzechu – a pośród nich pożądliwość, której nie trzeba utożsamiać, jak robił Luter, z samym grzechem – człowiek jest wolny w swoich czynach i może zdobywać zasługi dobrymi uczynkami, podtrzymywanymi przez łaskę (por. DH 1511-1515).

W głębi pozycji luterańskiej, a także niektórych najnowszych interpretacji trzeciego rozdziału Księgi Rodzaju, chodzi o właściwe rozumienie relacji między 1) naturą a historią 2) płaszczyzną psychologiczno-egzystencjalną i płaszczyzną ontologiczną 3) tym, co indywidualne, i tym, co zbiorowe.


Jak na razie nie jesteś wstanie wykazać jaki wpływ na świat miał grzech pierworodny, POZA TYM iż CZŁOWIEK odchodząc od BOGA przestał "respektować" stworzenie i zaczął je... NIECHLUBNIE wykorzystywać w swoich WŁASNYCH celach.


Cz sty 19, 2017 11:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3173
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Ta ilość... Kopernik kiedyś też był jeden.

Tutaj nie chodzi o liczbę osób lecz o liczbę argumentów oraz o ich siłę i ugruntowanie. Za TE przemawia praktycznie cała biologia. Każda z cech każdego żywego organizmu.
Przeciwko coś tam by się znalazło, lecz nie natrafiłem jeszcze na ani jeden solidny argument. Znasz taki?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


Pt sty 20, 2017 12:00 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Leszcz napisał(a):
Querty, nie wiem czy to ma jakieś znaczenie w dyskusji, ale miałem możliwość OSOBIŚCIE pogadać z panem Michael'em Behe... niestety, ale po "ogólnymi ogólnościami" ten Pan nie ma pojęcia o TE, jest za to biochemikiem.

Jeżeli uczeni - kreacjoniści chcą być poważniej traktowani muszą się zabrać za badania naukowe. A tym jest oczywiście krucho.
Są podejmowane takie próby np. badania, nad rozpadem radioaktywnym (w związku z datowaniem), czy wspomniane wcześniej badania nad radioaktywnym polonem (nowe spojrzenie na proces powstawania ziemi), czy też badania geologiczne Paula Garnera. Jednak to za mało.

Jakiś udział w tym ma niewątpliwie wspomniana wcześniej obstrukcja środowiska, obawa uczonych przed wypadnięciem z nurtu itp.
Kreacjoniści musieliby sami pozyskać środki na poważne badania no i kadrę odważnych naukowców. Nie wiem, czy na razie jest to możliwe.


Leszcz napisał(a):
Napisałeś, ale niestety "to niewiele" jest NIEPRAWDĄ.

Zasadniczo - bądźmy szczerzy - nauka nie jest w stanie rozpoznać przyczyn starzenia i śmierci organizmów. Nieśmiertelność jest takim "świętym Graalem" nauki. Gonią zajączka, ale nieskutecznie.

Leszcz napisał(a):
To dlaczego umieramy, jeśli "prawie wszystkie komórki na nowe wymieniamy"? I jaki to ma związek z telomerami?

j.w. No dlaczego te nieszczęsne telomery skracają się podczas duplikacji?

Cytuj:
No co Ty? To w czym masz problem z TE?

Jak pisałem TE nie pasuje mi do teologii katolickiej. To oczywiście nie jest problem naukowy (bo nauka o TE się teologią nie zajmuje).

Cytuj:
Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Ano na takiej podstawie, że Bóg stworzył wszystko i podtrzymuje w istnieniu. I że wszystko dzieje się za sprawą Boga lub za Jego przyzwoleniem.
Jeśli więc pojawiła się śmierć - to albo za sprawą Boga, albo za Jego przyzwoleniem.

Cytuj:
Śmierci komórek, trawy, krowy czy człowieka? W aspekcie fizycznym czy duchowym?


Śmierć komórek nie oznacza śmierci organizmu.

Zjedzenie fragmentu rośliny nie musi oznacza jej śmierci (może nawet przyczynić się do jej bujniejszego wzrostu). Tak więc trawę można zjadać, bez jej uśmiercania.

Zjedzenie krowy zaś oznacza jej śmierć.

Cytuj:
Ale na jakiej podstawie sądzisz, ze ta marność to jest STOSUNEK człowiek do świata np. zamiast zabijać zwierzęta do jedzenia, ludzie zaczęli uprawiać z nimi seks? Dla mnie to jest rodzaj "poddania świata marności" wynikającej z grzechu człowieka. Jakoś NIC strasznego nie widzę z zjedzeniu KROWY. Dlaczego zjedzenie krowy miało być grzechem i przeciwstawieniem się WOLI BOŻEJ?


Raczej chodzi o to, że coś, co było grzechem w Raju nie musi być grzechem teraz. Zabicie mogło być grzechem w Raju, ale po wypędzeniu z niego ludzi - już nie. Bóg sporządził skórzane ubrania dla Adama i Ewy PO WYPĘDZENIU z Raju. PO POTOPIE zezwolił na jedzenie mięsa.
Idealne warunki Raju tego nie wymagały, ale ciężkie warunki ziemskiej pokuty już tak.

Cytuj:
Dlaczego jak LEW zjada antylopę to jest to... przeciwstawienie się WOLI BOŻEJ? W jaki sposób LEW może przeciwstawić się WOLI BOŻEJ?

Nie w tym rzecz, bo zwierzęta nie grzeszą.
Chodzi o to, że po grzechu człowieka pogarsza się ich natura - stają się agresywne, krwiożercze, bezwzględne, zadają sobie nawzajem cierpienia.

Mam taki problem, że nie potrafię sobie wyobrazić, że Dobry Bóg stworzył istoty, które w ten sposób postępują. Tak jak ten młody lew z filmu przyrodniczego, który przez całą noc pożerał na żywca antylopę, bo jeszcze nie umiał jej skutecznie dobić.

Tym bardziej niepojęte jest dla mnie, że Dobry Bóg stworzył "system", który przez dobór naturalny (a więc bezwzględną walkę na śmierć i życie) to życie tworzy i rozwija.

Cytuj:
Jakieś podstawy do tych stwierdzeń?

Ano taką, że po grzechu człowieka stworzenie zostało poddane marności (zmarniało, zdegradowało się, zepsuło)

Cytuj:
Ale Szatan kusił CZŁOWIEKA a nie KROWĘ.

A Ty jak to rozumiesz? Że śmierć człowieka to zasługa szatana a śmierć zwierzęcia to zasługa Boga?

Według mnie śmierci (czy to fizycznej, czy duchowej) nie stworzył Bóg. Kościół zdaje się nie daje ostatecznej odpowiedzi w tej materii. Skupia się tylko na śmierci duchowej - w sprawie śmierci fizycznej daje swobodę interpretacji. Też masz takie wrażenie?

Cytuj:
Ale dlaczego zjedzenie krowy ma być dziełem Szatana? Ostatnio nie spowiadałem się z tego grzechu...


Zabijanie, śmierć, zadawanie bólu i cierpienia jest dziełem szatana. W świecie po Raju - gdzie miesza się dobro ze złem - zostało jednak dopuszczone dla pożytku człowieka. Nie jest więc grzechem, ale korzyścią pod pewnymi warunkami (niezadawania zbytecznego cierpienia).

Cytuj:
Jak na razie nie jesteś wstanie wykazać jaki wpływ na świat miał grzech pierworodny, POZA TYM iż CZŁOWIEK odchodząc od BOGA przestał "respektować" stworzenie i zaczął je... NIECHLUBNIE wykorzystywać w swoich WŁASNYCH celach.

Stopniowa degradacja środowiska, zmniejszanie się liczby gatunków, zaostrzenie klimatu.

Boro napisał(a):
Tutaj nie chodzi o liczbę osób lecz o liczbę argumentów oraz o ich siłę i ugruntowanie. Za TE przemawia praktycznie cała biologia. Każda z cech każdego żywego organizmu.
Przeciwko coś tam by się znalazło, lecz nie natrafiłem jeszcze na ani jeden solidny argument. Znasz taki?


Np. problemy ze znalezieniem odpowiedniej liczby gatunków pośrednich w badaniach skamielin. Teoretycznie powinno ich być zatrzęsienie a tak naprawdę, nawet te nieliczne, które są, budzą wątpliwości (czy to gatunek pośredni, czy po prostu jakiś odrębny).
Do tego stopnia jest to problem, że od jakiegoś czasu w Teorii Ewolucji pojawiła się koncepcja skokowej ewolucji. Czyli ewolucja przez długi czas przebiega bardzo powoli po czym nagle pojawia się zatrzęsienie nowych gatunków. Na tyle "nagle" że nie pozostaje po nich nic w zapisie kopalnym.


Pt sty 20, 2017 11:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3173
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Np. problemy ze znalezieniem odpowiedniej liczby gatunków pośrednich w badaniach skamielin. Teoretycznie powinno ich być zatrzęsienie a tak naprawdę, nawet te nieliczne, które są, budzą wątpliwości (czy to gatunek pośredni, czy po prostu jakiś odrębny).

Nie do końca jest to prawdą. Odpowiednie warunki do wytworzenia skamieliny występują bardzo rzadko. Dominujących gatunków było o wiele więcej niż takich, które szybko ewoluowały lub wymierały. Zgodnie z prawem działania masy, nie ma nic dziwnego w tym, że to właśnie ich skamieliny się zachowały. Poza tym kilka ogniw pośrednich jednak mamy.
Qwerty napisał(a):
Do tego stopnia jest to problem, że od jakiegoś czasu w Teorii Ewolucji pojawiła się koncepcja skokowej ewolucji. Czyli ewolucja przez długi czas przebiega bardzo powoli po czym nagle pojawia się zatrzęsienie nowych gatunków. Na tyle "nagle" że nie pozostaje po nich nic w zapisie kopalnym.

Zgodzę się z Tobą, że TE ma wiele dziur. Nie wiemy jeszcze wszystkiego. Od niedawna np. wiadomo, że doświadczenia pojedynczego osobnika mogą wpłynąć na geny jego potomstwa, czyli Lamarck miał sporo racji. Wszystko odbywa się z pokolenia na pokolenie. Wiemy też o epigenetyce, która jest kompletnie nową dziedziną. Nie znamy jeszcze bardzo wielu mechanizmów, lecz co do ogólnej zasady możemy mieć pewność.

Przyjmijmy jednak Twój argument o skamielinach. Powiedzmy, że na ziemie przylatują kosmici i pytają jak powstał nasz gatunek. Odpowiadamy, ze nie wiadomo. Byćmoże powstał na drodze ewolucji o czym świadczą wszystkie jego cechy fizyczne i behawioralne oraz badania genetyczne. Możliwe też, że został stworzony w pełni ukształtowanej formie przez jakąś siłę wyższą o czym świadczy mała ilość skamielin... Ciekawe którą wersję uznaliby za bardziej prawdopodobną :-D

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So sty 21, 2017 1:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2803
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Jeżeli uczeni - kreacjoniści chcą być poważniej traktowani muszą się zabrać za badania naukowe. A tym jest oczywiście krucho.
Są podejmowane takie próby np. badania, nad rozpadem radioaktywnym (w związku z datowaniem), czy wspomniane wcześniej badania nad radioaktywnym polonem (nowe spojrzenie na proces powstawania ziemi), czy też badania geologiczne Paula Garnera. Jednak to za mało.

Jakiś udział w tym ma niewątpliwie wspomniana wcześniej obstrukcja środowiska, obawa uczonych przed wypadnięciem z nurtu itp.
Kreacjoniści musieliby sami pozyskać środki na poważne badania no i kadrę odważnych naukowców. Nie wiem, czy na razie jest to możliwe.


Pan Behe nie "nieusuwalny" ze swojego miejsca pracy - jest na dożywociu. Może sobie pracować na wszystkim. Proszę wskaż mi jego publikację naukową która w konkretny sposób podważa/obala/proponuje alternatywę do TE?

https://www.lehigh.edu/bio/Faculty/Behe.html
Cytuj:
Zasadniczo - bądźmy szczerzy - nauka nie jest w stanie rozpoznać przyczyn starzenia i śmierci organizmów. Nieśmiertelność jest takim "świętym Graalem" nauki. Gonią zajączka, ale nieskutecznie.


Otyłość, wypadki samochodowe, brak jedzenia, wody, domu, gromadzenie toksyn w organizmie, uszkodzenia DNA itp. itd.

Cytuj:
j.w. No dlaczego te nieszczęsne telomery skracają się podczas duplikacji?


To teraz powiedz mi skąd się wziął enzym: telomeraza?

Cytuj:
Jak pisałem TE nie pasuje mi do teologii katolickiej. To oczywiście nie jest problem naukowy (bo nauka o TE się teologią nie zajmuje).


Już o tym wspominałem: nie pasuje TOBIE. Z punktu widzenie Teologii Katolickiej jakoś problemu nie widać.

Cytuj:
Ano na takiej podstawie, że Bóg stworzył wszystko i podtrzymuje w istnieniu. I że wszystko dzieje się za sprawą Boga lub za Jego przyzwoleniem.
Jeśli więc pojawiła się śmierć - to albo za sprawą Boga, albo za Jego przyzwoleniem.


Śmierć czego? Kogo?

Cytuj:
Śmierć komórek nie oznacza śmierci organizmu.

Zjedzenie fragmentu rośliny nie musi oznacza jej śmierci (może nawet przyczynić się do jej bujniejszego wzrostu). Tak więc trawę można zjadać, bez jej uśmiercania.


Czyli już robisz WYJĄTEK... śmierć komórki to już nie ŚMIERĆ. To teraz wytłumacz mi dlaczego śmierć KROWY = śmierć CZŁOWIEKA. Gdzie w Teologii Kościoła znalazłeś to rozgraniczenie, że śmierć komórki to nie to samo co śmierć krowy/człowieka?

A jak chcesz pole przygotować pod uprawę?

Cytuj:
Zjedzenie krowy zaś oznacza jej śmierć.


Zjedzenie komórek zaś oznacza ICH śmierć. Krowa to zbiór komórek...

Cytuj:
Raczej chodzi o to, że coś, co było grzechem w Raju nie musi być grzechem teraz. Zabicie mogło być grzechem w Raju, ale po wypędzeniu z niego ludzi - już nie. Bóg sporządził skórzane ubrania dla Adama i Ewy PO WYPĘDZENIU z Raju. PO POTOPIE zezwolił na jedzenie mięsa.
Idealne warunki Raju tego nie wymagały, ale ciężkie warunki ziemskiej pokuty już tak.


A to ciekawe jest stwierdzenie. Dlaczego zabicie/jedzenie KROWY w raju było grzechem?

Cytuj:
Nie w tym rzecz, bo zwierzęta nie grzeszą.


To dlaczego nie mogą się jeść?

Cytuj:
Chodzi o to, że po grzechu człowieka pogarsza się ich natura - stają się agresywne, krwiożercze, bezwzględne, zadają sobie nawzajem cierpienia.


Czy zwierzę ma świadomość samo-istnienia, czy zwierzę ZADAJE cierpienie? Czy wiejący wiaty wyrywający drzewo z korzeniami... zdał cierpienie temu drzewu? Zabił je?

Cytuj:
Mam taki problem, że nie potrafię sobie wyobrazić, że Dobry Bóg stworzył istoty, które w ten sposób postępują. Tak jak ten młody lew z filmu przyrodniczego, który przez całą noc pożerał na żywca antylopę, bo jeszcze nie umiał jej skutecznie dobić.

Tym bardziej niepojęte jest dla mnie, że Dobry Bóg stworzył "system", który przez dobór naturalny (a więc bezwzględną walkę na śmierć i życie) to życie tworzy i rozwija.


Przemawia przez Ciebie duch WEGETARIANIZMU a nie Katolicyzmu. Jakoś nie znajduję problemu z ukręceniu łba kurczakowi gołymi rękoma.

Cytuj:
Ano taką, że po grzechu człowieka stworzenie zostało poddane marności (zmarniało, zdegradowało się, zepsuło)


To nie podstawy a stwierdzenie. Czekam na podstawy z Teologii Katolickiej a nie WEGETARIAŃSKIEJ.

Cytuj:
A Ty jak to rozumiesz? Że śmierć człowieka to zasługa szatana a śmierć zwierzęcia to zasługa Boga?


Dlaczego jest to tak nie pojęte iż śmierć KOMÓRKI była zamysłem Boga a już śmierć krowy nie? Jakoś nie mogę nigdzie znaleźć czegoś innego niż: grzech śmiertelny - rozłączenie CZŁOWIEKA Z BOGIEM.

Cytuj:
Według mnie śmierci (czy to fizycznej, czy duchowej) nie stworzył Bóg. Kościół zdaje się nie daje ostatecznej odpowiedzi w tej materii. Skupia się tylko na śmierci duchowej - w sprawie śmierci fizycznej daje swobodę interpretacji. Też masz takie wrażenie?


Oczywiście skupia się na śmierci duchowej bo o tym WIE z PISMA i TRADYCJI. Krowa nie podlega śmierci duchowej i kuszeniu Szatana... Resztę zostawia nauce.

Dlatego jak już pisałem: TY popełniasz błąd w odrzuceniu TE a nie Kościół.

Cytuj:
Zabijanie, śmierć, zadawanie bólu i cierpienia jest dziełem szatana. W świecie po Raju - gdzie miesza się dobro ze złem - zostało jednak dopuszczone dla pożytku człowieka. Nie jest więc grzechem, ale korzyścią pod pewnymi warunkami (niezadawania zbytecznego cierpienia).


Czy lew ZADAJE cierpienie antylopie? Nie chodzi mi to o to czy antylopa CZUJE zęby lwa na szyji (bo czuje!), ale czy lew ZADAJE cierpienie antylopie, czy może lew TYLKO spożywa, wypełnia swoją FUNKCJĘ jako lew a antylopa jako antylopa jest dla niego jedzeniem (funkcja antylopy, jedna z wielu)?

Widzisz, ja jako człowiek mogę ZADAĆ cierpienie powiedzmy z premedytacją - wynik GRZECHU. Lew tego nie zrobi, nie ma u niego "życia duchowego" - tylko instynkty.

Cytuj:
Stopniowa degradacja środowiska, zmniejszanie się liczby gatunków, zaostrzenie klimatu.


Nadal wpływ człowieka na naturę (epoki lodowcowe to są od "zawsze"), innymi słowy człowiek zadaje cierpienie naturze, ale przecież wiadomym jest że natura ma mechanizmy "SAMO NAPRAWCZE" i lew NIE BĘDZIE zabijał "dla przyjemności" itd.


Wt sty 24, 2017 6:07 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Jeżeli uczeni - kreacjoniści (Qwerty)

Kreacjonizm nie jest nauką.

Wiara w to, że jej założenia i dowody są prawdziwe. (Qwerty)

Co wiesz na temat metodologii naukowej?

Dopóki sam nie sprawdziłeś wszystkich dowodów doświadczalnie - wierzysz innym (np naukowcom), że przeprowadzili je uczciwie/rzetelnie i wyciągnęli poprawne/uprawnione i np. nienaciągane wnioski. (Qwerty)

Rozumiem, ze to idealistyczne żądanie dotyczy wszystkich nauk, a nie tylko biologii? OK, proszę o dowód że 1+1 = 2. Jeśli tego nie sprawdziłeś, to skąd wiesz, że to prawda?

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


Wt sty 24, 2017 9:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Podsumowując.

Kościół nie daje jednoznacznej odpowiedzi w kwestii wiary w to, czy śmierć fizyczna w świecie przyrody pochodzi od Boga, czy szatana. Zostawia to więc indywidualnemu osądowi wiernych.

Nie daje również jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy życie powstało poprzez jednorazowy akt kreacji, czy też działanie ewolucji (nie rozstrzyga tej kwestii dogmatycznie). Zostawia to indywidualnemu osądowi wiernych, którzy mogą, jeśli chcą, kierować się w tej sprawie aktualnymi poglądami nauki.

Czy dobrze rozumuję?


Śr sty 25, 2017 4:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2803
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
Podsumowując.

Kościół nie daje jednoznacznej odpowiedzi w kwestii wiary w to, czy śmierć fizyczna w świecie przyrody pochodzi od Boga, czy szatana. Zostawia to więc indywidualnemu osądowi wiernych.


Mozna tak to powiedziec. ALE sa tacy wierni jak sw. Tomasz :), albo np. kard. Ratzinger... przeczytales to "Na początku Bóg stworzył...": http://sanctus.com.pl/szczegoly/709/na_ ... g_stworzyl

POLECAM. Znajdziesz gdzies w googlach...

Cytuj:
Nie daje również jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy życie powstało poprzez jednorazowy akt kreacji, czy też działanie ewolucji (nie rozstrzyga tej kwestii dogmatycznie).


Podaje jedynie (dogmatycznie) istnienie osób Adama i Ewy (jak pierwszych ludzi). To jest nietykalne. Zwróć uwagę na to że w Biblii są DWIE historie stworzenia, dość różne.

Cytuj:
Zostawia to indywidualnemu osądowi wiernych, którzy mogą, jeśli chcą, kierować się w tej sprawie aktualnymi poglądami nauki.

Czy dobrze rozumuję?


Można tak to ująć. Wiara nie może być przeciwko rozumowi. Jedyne co uściślić warto to ten "indywidualny osąd". Możesz nawet wierzyć (jako katolik), że świat jest stworzony w ciągu 6 dni... ale będzie to JEDYNIE Twoją ocena i zmuszanie innych do wiary w to co TY wierzysz nie będzie już prawidłowe. Można powiedzieć, będzie to OK, na użytek osobisty :).

Jeśli chcesz (a na pewno możesz!) walczyć z TE to JEDYNA droga do osiągnięcia jakiś konkretów to jest droga NAUKOWA.

Nie wiem, czy to widziałeś... ale tak wygląda DRZEWO ŻYCIA (nie jest to przypadek, że tak się to nazywa i WYGLĄDA!) z punktu widzenia biologii:

Przecież to jest PIĘKNE (moim zdaniem).

https://www.youtube.com/watch?v=H6IrUUDboZo

Albo to:

https://www.youtube.com/watch?v=9EEIeH7ymwA

Widziałeś to? Czy można na to patrzeć z punktu widzenia... GRZECHU?


Śr sty 25, 2017 5:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
@Leszcz(u)

Wszystko fajnie, jednak nadal niespójny z TE jest dla mnie ten fragment:

Cytuj:
Rz:8,20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.


Przecież ewidentnie stworzenie jest tutaj "zepsute". I to nie zepsute w oczach człowieka i nie chodzi (tylko) o zepsute relacje między człowiekiem i naturą.
Tak to rozumiem, że w Raju nie było poddane marności, niewoli zepsucia, ale później zostało poddane.

Czy nie tak?


Cz sty 26, 2017 3:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2803
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
@Leszcz(u)

Wszystko fajnie, jednak nadal niespójny z TE jest dla mnie ten fragment:

Cytuj:
Rz:8,20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.


Przecież ewidentnie stworzenie jest tutaj "zepsute". I to nie zepsute w oczach człowieka i nie chodzi (tylko) o zepsute relacje między człowiekiem i naturą.
Tak to rozumiem, że w Raju nie było poddane marności, niewoli zepsucia, ale później zostało poddane.

Czy nie tak?


Polecam interpretacje tego fragmentu w świetle Nauczania Kościoła, szczególnie tej części dotyczącej upadku i grzechu pierworodnego. Podałem wcześniej fragmentu Katechizmu, łatwo znaleźć.

Oczywistym, jest że grzech człowieka wpłynęło na świat i naszą nim relację. Ten fragment mówi o tzw. Nowej Ziemi (Katechizm...).

Zwróć uwagę, że chrzest, przyjście Jezusa i jego śmierć "nie zmieniła rzeczywistości" - tzn. nadal umieramy, "uprawiamy seks z owcami" itd. - konsekwencje grzechu - odejście od Boga.

To całkowite odnowienie nastąpi PO ponownym przyjściu Jezusa. Wtedy ŚWIAT będzie odnowiony.


Cz sty 26, 2017 8:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2047
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Czyż nie lepiej mówić wprost o wydarzeniu w raju?
Grzech w raju to wypowiedzenie posłuszeństwa słowu Boga.
A słowo jest najpierw i po to by informować.
Jeśli znaczy nawet to że coś tam wolno, to nie oznacza jednocześnie że wolno wszystko inne.
Tak samo jeśli coś nie wolno, to tylko i aż to właśnie jest nie wolno.

Wtedy i teraz jest tak samo, nikt ani wtedy Bóg, ani teraz inni ludzie nie czynią sobie ze swych ust cholewy do wycierania słów.
Zabierają głos w sprawach istotnych, a te należy przyjąć nawet bez szemrania.
Bo i po co szemrać jak to dla dobra tego, kto to słucha.

Jest jeszcze tak że sprawy co wolno, są tylko na czas kiedy nie wolno.
Później się to zmienia, bo Bóg czyni wszystko dobrym, więc użytecznym.
Jest tylko tak że jedne rzeczy są na teraz, inne na potem.
Taka w odpowiednim czasie i formie jest ich użyteczność.

Lecz taki stan wymaga dodatkowo informacji co i kiedy.
Zrozumiałe że jeśli by informacji nie posłuchać, to wszystko bierze w łeb.
Jest zamęt a ten źle się kończy, pomimo całkowitemu dobru jakie jest wprowadzane.

Tego trudno tego nie brać pod uwagę, a jednak stało się i dzieje się w dalszym ciągu inaczej.
Ludzie nie wierzą słowu nadal, a przynajmniej nie każdemu.

Odnowienie tego świata przez ponowne przyjście Chrystusa.
A co ma zrobić każdy z nas, którzy już znamy wagę informacji słownej?
Co mamy czekać bezczynnie na to odnowienie, no bo po co się wysilać jak i tak wszystko ulegnie przemianie,?

Sprowadzało by to się nasze życie tylko do tego, by poznać tą wagę słowa i być już słowu posłuszny na zawsze.
To też - tylko jeśli znając wagę słowa wypełniamy jego treść wiernie, to co miało by się jeszcze zmieniać poprzez powtórne przyjście Chrystusa?

Ja stawiam na nowe nasze życie w ciele nie zniszczalnym.
A to co do nas należy by do tej odnowy w ogóle doszło, to to by przemienić siebie na wierne posłuszeństwo słowu (wiadomo że prawdy), bo czyż może istnieć słowo nie prawdziwe?
A ono może istnieć tylko dlatego prawdziwe że wypowiedziane przez Boga który nie kłamie.

W raju Bóg na pewien czas pozostawił ludzi, zostawiając im swe słowo, by nic złego im się nie stało.
To jednak było nie wystarczające dla ludzi.
Teraz odnowa może być też i w tym, by nie można było uczynić niczego wbrew konieczności w prawdzie.

Temat inny - lecz czy może być usprawiedliwieniem do mowy o ważnych rzeczach niezbyt precyzyjnie?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz sty 26, 2017 9:21 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Leszcz napisał(a):
Oczywistym, jest że grzech człowieka wpłynęło na świat i naszą nim relację. Ten fragment mówi o tzw. Nowej Ziemi (Katechizm...).

I w tym właśnie cała rzecz. Choć przecież z punktu widzenia biologii niczego takiego nie dostrzeżemy, bo nie ma w nauce podziału na świat przed i po Adamie.

Ładnie ujął sprawę św. Jan Paweł II pisząc o konsekwencji grzechu człowieka w skali kosmicznej w swoim Komentarzu do Ksiąg Nowego Testamentu (Pełnia Nadziei Rz.8, 18-22)
Jest na pewno tajemnicą jak grzech pierworodny zepsuł Stworzenie i jak rozumieć te "kosmiczne konsekwencje" grzechu. Może i nawet skutki te wykraczają poza ramy pojmowanego przez nas czasu?


Cz sty 26, 2017 10:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 2803
Lokalizacja: EWOLUCJA jest OK.
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Qwerty napisał(a):
I w tym właśnie cała rzecz. Choć przecież z punktu widzenia biologii niczego takiego nie dostrzeżemy, bo nie ma w nauce podziału na świat przed i po Adamie.


Ale wystąpienie ŚWIADOMOŚCI bycia jest już raczej faktem... Przecież to ze świadomością tego, że jestem, kim jestem jest właśnie związany grzech (zwierzęta nie grzeszą). To pojawienie się "mojego ja" jest czymś co odróżnia nas od zwierząt. My jako ludzie jesteśmy "jak zwierzęta" z punktu widzenia biologii, ale jednocześnie jesteśmy INNI.


Cytuj:
Ładnie ujął sprawę św. Jan Paweł II pisząc o konsekwencji grzechu człowieka w skali kosmicznej w swoim Komentarzu do Ksiąg Nowego Testamentu (Pełnia Nadziei Rz.8, 18-22)
Jest na pewno tajemnicą jak grzech pierworodny zepsuł Stworzenie i jak rozumieć te "kosmiczne konsekwencje" grzechu. Może i nawet skutki te wykraczają poza ramy pojmowanego przez nas czasu?


Dobry fragment z innego powodu. JPII pisze o TAJEMNICY, a to jest dość istotne stwierdzenie, szczególnie w kontekście naszej dyskusji. My NIE WIEMY "jak to było przed i nie wiemy jak będzie po", jak ludzie możemy jedynie badać świat "teraz" i badamy ten świat przy pomocy nauki, filozofii i religii :).

Więc całkiem naturalnym wydaje się "ekstrapolacja" z dzisiaj na to co było przed (zwierzęta się zjadały) i po (będę miał dom w Niebie), ale czy tak był i będzie to już tajemnica...


Pt sty 27, 2017 12:43 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Nie przebiłem się przez cały temat - zbyt dużo offtopu. Jednak sam tytuł już jest błędny.

Ewolucja nie zajmuje się tym, czy pierwsze było DNA, czy białko. Ewolucja zajmuje się zmianami zachodzącymi w organizmach na przestrzeni pokoleń.

Co do samego tematu: nie wiem, ale chętnie bym się dowiedział.


N mar 12, 2017 9:26 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL