Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 24, 2017 3:01 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Krucjaty przez wieki-wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Batkonto napisał(a):
Myślę, że chyba skala zjawiska jest kryterium.
Trudno też nie nazwać wojną religijną takiej, w której.....
zarówno panreligijna jak i pozareligijna.


Tek de Cart napisał(a):
chyba historia :)


Skala zjawiska - nie wiem , nie sądzę by ktokolwiek , bez wahania , nazwał dziś krucjatą podbój Ameryk czy wojnę trzydziestoletnią.A rozmach wszak miały.
Sądzę ,że wojna religijna w dzisiejszym rozumieniu to jednak nie to samo co krucjata.
W krótkim guglu : Krucjata Różańcowa, Krucjata Wyzwolenia Człowieka , Krucjata Młodych ( Krucjatę Bourne'a pominę :-D ). Słowo "krucjata" nadaje przedsięwzięciu szlachetności.Wzniosła jest, słuszna i zaprawdę powiadam wam - sprawiedliwa.
Chyba tylko jedna publikacja serio nazywa wojnę hiszpańską - krucjatą - tyle ,że jej autor dokonał gigantycznego wysiłku żeby zignorować najmniej połowę faktów.


Pt sty 08, 2016 1:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 01, 2015 2:29 pm
Posty: 1529
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Verbal napisał(a):
Skala zjawiska - nie wiem , nie sądzę by ktokolwiek , bez wahania , nazwał dziś krucjatą podbój Ameryk czy wojnę trzydziestoletnią.A rozmach wszak miały.
Sądzę ,że wojna religijna w dzisiejszym rozumieniu to jednak nie to samo co krucjata.


To żebyśmy się nie pogubili - pod krucjatą rozumiesz rekonkwistę, dobrze rozumiem?

Verbal napisał(a):
Słowo "krucjata" nadaje przedsięwzięciu szlachetności.Wzniosła jest, słuszna i zaprawdę powiadam wam - sprawiedliwa.


Dlatego tak chętnie pisano w Rzeszy o "krucjacie przeciw bolszewizmowi", od razu słychać chrzęst zbroi rycerskiej na wydmach krajów niewiernych.

_________________
Wittwelsh to ja.


Pt sty 08, 2016 1:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Batkonto napisał(a):
[q

To żebyśmy się nie pogubili - pod krucjatą rozumiesz rekonkwistę, dobrze rozumiem?


Dlatego tak chętnie pisano w Rzeszy o "krucjacie przeciw bolszewizmowi", od razu słychać chrzęst zbroi rycerskiej na wydmach krajów niewiernych.



No trzymając się jakiejś próby definicji to rekonkwista trzyma kryteria - tak ten cykl wojen postrzegał Urban II a status , jakby to ująć , oficjalny nadał Kalikst II

No pewnie ,że chętnie.Słowo "krucjata" uszlachetnia - może być nawet samozwańcza.


Pt sty 08, 2016 1:47 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 3831
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Verbal napisał(a):
Robur napisał(a):
[
Bardzo prostym, jak ujął to któryś z publicystów.




Publicystycznym.W ten sposób każda kampania w obronie naszej słuszności która jest "nasłuszniejszą" bo jest nasza-- może być nazwana krucjatą.

Niemniej , jeśli się trzymać definicji krucjaty jako wojny sankcjonowanej religijnie, to - ponieważ przywołałeś casus hiszpański - powstaje pytanie kto tę sankcję nadaje ? Proboszczowie? Dowódca wojskowy? Papież ? Franco chciał uchodzić za krzyżowca.Ale kto niby mu taki status nadał ?


Nasza sytuacja polityczna, to raczej cechy klasycznej "krucjaty" . :-D

Natomiast casus hiszpański można wykazać. Rebelia gen Franco była spowodowana eksterminacja Kościoła pod czujnym okiem NKWD. Ponieważ Franco położył kres zbrodniom określonym kosztem (milion ofiar, surowym ukaraniem komunistów), nie pozwalając tym samym zaznania przez Hiszpanów rozkoszy życia w systemie radzieckim, więc jest obecnie passe.
Zachodzi tu dylemat jak w temacie obok. Pod słowami s. Chmielewskiej można się absolutnie podpisać. Niemniej w ówczesnych warunkach hiszpańskich przestałaby istnieć jak cały Kościół, gdyby nie Franco. Zachodzi więc konieczność sposobu ochrony, przy pełnym uznaniu zasad przez siostrę głoszonych. Wybór między zaufaniem Bogu, a wystawianiem Go na próbę. Czasem trzeba wziąć ten wybór na siebie. Coś podobnego nastąpiło prawdopodobnie u gen Franco człowieka wierzącego, czuł się zobowiązany coś zrobić.
Mamy więc krucjatę nie tylko przeciw bezbożnemu komunizmowi jako ideologii, lecz także skutkom jego działania. Konieczność wyboru wejścia/nie wejścia na pewną drogę z której trudno zejść. Dlatego wojna hiszpańska miała cechy religijne, bez żadnych oficjalnych nadań. Po prostu inne czasy niż w średniowieczu.

Najlepiej wyszedł ten sens dwa lata po wojnie domowej podczas tworzenia i wysłania na front wschodni Division Azul, Błękitnej dywizji. Były w tym przypadku czynniki polityczne, finansowe dla ochotników, lecz nad wszystko czysta idea walki z komunizmem. Tu strona hiszpańska, cytuję napis pod pierwszym zdjęciem:

Los ciudadanos suplican al Estado enviar una división de voluntarios españoles en la cruzada

http://www.eurasia1945.com/protagonista ... sion-azul/

Traktowali to wówczas jako krucjatę przeciw komunizmowi. Żołnierze "Błękitnej dywizji" zachowywali się jak na krzyżowców przystało, wyróżniając się na tle wojny in plus. Przypadki brania w obronę jeńców radzieckich, ludności cywilnej przez Hiszpanów wobec brutalności Niemców nie należały do rzadkości. Podobnie jak przekazywanie przez Hiszpanów broni naszemu AK na Litwie z czystej sympatii. Nie notowano przypadków znęcania sie nad ludnością cywilną. Wysokie morale, procentowało także w boju. Po przesunięciu się frontu na teren Polski oddziały hiszpańskie straciły racje bytu (przynajmniej ideową) i zostały wycofane do Hiszpanii.

Taki przykład krucjaty, składającej się głównie z ideowych Falangistów jednostki.



ad Batkonto.

Nie wszyscy wrócili do Hiszpanii. Ok 1500-3000 nawet pod groźbą utraty obywatelstwa hiszpańskiego pozostało i utworzyło " Błękitny Legion" jako jednostkę SS. Ostatni Hiszpanie walczyli na przedmieściach Berlina.


N sty 10, 2016 1:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 01, 2015 2:29 pm
Posty: 1529
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Robur napisał(a):
ad Batkonto.

Nie wszyscy wrócili do Hiszpanii. Ok 1500-3000 nawet pod groźbą utraty obywatelstwa hiszpańskiego pozostało i utworzyło " Błękitny Legion" jako jednostkę SS. Ostatni Hiszpanie walczyli na przedmieściach Berlina.


Ano, kiedyś czytałem monografię tego legionu. To jest też w ogóle symptomatyczne, że gros garnizonu berlińskiego stanowili obcokrajowcy z dywizji formowanych albo za granicą, albo jedynie pod egidą Rzeszy - Hiszpanie, Walonowie, Francuzi itd.

_________________
Wittwelsh to ja.


N sty 10, 2016 1:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Robur napisał(a):
[q
Natomiast casus hiszpański można wykazać.



No to jest taka "romantyczna" wersja przyczyn rebelii Franco.Ma się tak do faktów jak równie "romantyczna" wersja propagandy bolszewickiej tamtych czasów.
Propagandowo rzeczywiście wypadało to nieźle niemniej przyczyn trzeba szukać znacznie głębiej.

Co do Błękitnej Dywizji to trudno coś dodać- może jedną uwagą redukującą nieco entuzjazm.Z tą czystą ideą to tak nie do końca.Właściwie już od sierpnia 1942 uzupełnienia dla dywizji miały charakter normalnego, przymusowego poboru.A ten niby mało ważny czynnik finansowy to był całkiem solidny w gruncie rzeczy.W odezwie mobilizacyjnej gwarantowano rodzinie dalsze wypłacanie dotychczasowej pensji ochotnika - jeśli zaś był bezrobotny , rodzina dostawała 7,3 peso renty dziennie ponadto gwarantowano członkom rodziny pierwszeństwo w obejmowaniu stanowisk oraz bezpłatne wykształcenie w szkołach średnich i wyższych.Jak na kraj pogrążony w sumie w nędzy -to całkiem niezły deal.
Ostatecznie przynajmniej nie trafili do Mauthausen.


Pn sty 11, 2016 10:23 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 3831
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Verbal napisał
Cytuj:
No to jest taka "romantyczna" wersja przyczyn rebelii Franco.Ma się tak do faktów jak równie "romantyczna" wersja propagandy bolszewickiej tamtych czasów.
Propagandowo rzeczywiście wypadało to nieźle niemniej przyczyn trzeba szukać znacznie głębiej.

Na pewno każde takie działanie jak gen Franco miało więcej bardziej przyziemnych przyczyn, generalnie chodziło o powstrzymanie komunizmu. Skupiłem się tu jedynie na pogodzeniu wiary z działaniem, które mogą ze sobą stać w sprzeczności.

Cytuj:
Z tą czystą ideą to tak nie do końca.Właściwie już od sierpnia 1942 uzupełnienia dla dywizji miały charakter normalnego, przymusowego poboru.A ten niby mało ważny czynnik finansowy to był całkiem solidny w gruncie rzeczy.


O czynniku finansowym wspomniałem. :) Natomiast entuzjazm jak każda emocja z czasem się wypala. W pierwszym momencie zgłosiło się do dywizji 70 tys chętnych (pojechało niecałe 18 tys). Ten entuzjazm był charakterystyczny dla formy krucjaty.

EDIT:

Słowa z ich pieśni:

Avanzando voy;
para un mundo sombrío
llevamos el sol;
avanzando voy
para un cielo vacío
llevamos a Dios

Naprzód idę
przez ciemny świat
niesiemy słońce;
Naprzód idę
przez puste niebo
niesiemy Boga

Odnosili to do Boga, zawsze poruszamy się na granicy, dylemat pozostaje.


Wt sty 12, 2016 12:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Robur napisał(a):
Słowa z ich pieśni:
.


"Durch Nacht und durch Not
Mit der Fahne der Jugend
Für Freiheit und Brot"

Ci z kolei śpiewali ,że maszerują dla chleba i wolności.Zostawmy pieśni.Mają mobilizować , niekoniecznie mówić prawdę.

Robur napisał(a):
Na pewno każde takie działanie jak gen Franco miało więcej bardziej przyziemnych[b][/b] przyczyn, generalnie chodziło o powstrzymanie komunizmu.


Jednego w sumie nie jestem pewien - tj czy ówczesny , przeciętny Hiszpan , Bask czy Katalończyk uznałby te "przyziemne" przyczyny za niezbyt warte wspominania. A o co generalnie to chodziło to się okazało po zwycięstwie Franco.Wszak po owocach.........
Czyli ten komunizm to takie hasło "krucjatowe" bardziej.
Wracając do uszlachetniającego działania słowa "krucjata" to wypada przypomnieć ,że niektórzy przynajmniej wysocy dostojnicy kościoła wykazali podówczas więcej niż dystans wobec tak strzelistych określeń.Nie bez powodu.


Wt sty 12, 2016 1:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11013
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
A niby co się okazało "po zwycięstwie Franco", według Ciebie?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sty 12, 2016 10:44 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 3831
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Verbal napisał

Cytuj:
Wracając do uszlachetniającego działania słowa "krucjata" to wypada przypomnieć ,że niektórzy przynajmniej wysocy dostojnicy kościoła wykazali podówczas więcej niż dystans wobec tak strzelistych określeń.Nie bez powodu.


Dystans to trzeba mieć, jeśli widzi się wysyłane wojsko na drugi koniec Europy i to biorące udział w starciu dwóch totalitaryzmów.
Porównanie tego do krucjaty nie wywodzi się z przesłanek czysto religijnych, lecz bardziej z cech i ducha jaki wówczas zaistniał, tak to traktowano w określonych kręgach.


Wt sty 12, 2016 11:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Robur napisał(a):
Verbal napisał

Cytuj:
Wracając do uszlachetniającego działania słowa "krucjata" to wypada przypomnieć ,że niektórzy przynajmniej wysocy dostojnicy kościoła wykazali podówczas więcej niż dystans wobec tak strzelistych określeń.Nie bez powodu.


Dystans to trzeba mieć, jeśli widzi się wysyłane wojsko na drugi koniec Europy



Z sukcesami udaje nam się gadać o dwóch różnych sprawach. :)
Mam na myśli wojnę domową w Hiszpanii a nie sprawę Błękitnej Dywizji.
To właśnie wojna domowa w wymiarze propagandowym nazywana była z uporem maniaka krucjatą.


Śr sty 13, 2016 9:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Barney napisał(a):
A niby co się okazało "po zwycięstwie Franco", według Ciebie?



Niby według mnie ? :D

No to tak ostrożnie tylko i przykładowo - Franco wyzwolił obywateli Hiszpanii nie tylko od komunizmu ( to oddzielny temat zresztą) ale na przykład od używania własnego języka.I takie różne inne , zabawne wyzwolenia od.


Śr sty 13, 2016 9:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 11013
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Co przez to rozumiesz?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 13, 2016 4:14 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 01, 2015 2:29 pm
Posty: 1529
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, prawosławie
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Franco miał dość stalinowski zwyczaj tępienia języków, w tym wypadku baskijskiego i katalońskiego - podobnie jak Ojciec Narodów stosował represje za używanie np. białoruskiego i ukraińskiego.

Tak samo jak Wielki Strateg cierpiał również na dość paskudne uczulenie na symbole mniejszości narodowych, dokładał więc wszelkich starań, aby usunąć rzeczone alergeny ze swego otoczenia.

_________________
Wittwelsh to ja.


Śr sty 13, 2016 8:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krucjaty przez wieki-wydzielony
Batkonto napisał(a):
Franco miał dość stalinowski zwyczaj tępienia języków.



No właśnie. Franco wyzwolił znaczną pulę obywateli Hiszpanii od używania trzech, niekastylijskich języków. W ogóle krzyżowiec ów uwalniał od różnych rzeczy - np Basków uwolnił od tradycyjnych tańców baskijskich.
Opis wojny domowej w Hiszpanii jako krucjaty przeciwko bolszewizmowi i w obronie cywilizacji chrześcijańskiej zwyczajnie mija się z prawdą.


Cz sty 14, 2016 3:59 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL