Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lis 20, 2017 5:53 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Wielka czystka 1937-39 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12646
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
kiedyś art-33:
kiedyś art-33 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Według Klimenta Worszyłowa, w lutym 1937 roku liczebność kadry dowódczej Armii Czerwonej wynosiła 206 000 (dwieście sześć tysięcy) osób. Pytam więc tych, którzy twierdzą, że Wielka Czystka pozbawiła Armię Czerwoną doświadczonego dowództwa, w jaki sposób represjonowanie* lub zabicie łącznie ok. 41 000 oficerów było w stanie to uczynić?
Przecież to zaledwie nie całe 20% stanu kadry dowódczej w roku 1937.


*Represjonowany =/= zabity.


41 tysięcy zabitych choć to dokładnie ciężko określić bliżej, nieokreślona liczba zwolnionych z wojska (to ci szczęśliwcy) i wysłanych do odśnieżania Syberii ( ci mniej szczęśliwi).

Stop. 41 tys zabitych i represjonowanych łącznie, a nie 41 tys zabitych i iluś tam represjonowanych. Trzymajmy się faktów.

Cytuj:
Ostatni akord "czystki" to zdaje się maj 41 gdzie pozbyto się dowództwa lotnictwa .

Ilu oficerów zostało represjonowanych lub zabitych? Konkretnie w liczbach poproszę.

Cytuj:
Biorąc pod uwagę stan armii z 37 a 41 czyli rozwinięcie 4-5 krotne deficyt kadry był na poziomie 60-80 % w zależności od jednostek i rodzajów wojsk.

Co oznacza, że zwiększenie stanu armii dałoby taki sam deficyt dowódców nawet bez tej Wielkiej Czystki, która usunęła 20% dowódców z szeregów Armii Czerwonej (a warto pamiętać, że wielu z tych usunietych 40 tys, w terminie późniejszym wróciło do służby).
Dlatego bądźmy realni. Skoro w '37 było 207 tys osób w kadrze dowódczej, to po zwiększeniu stanu Armii czterokrotnie, powinno ich być ponad 800 tysięcy (a przy pięciokrotnym w zaokrągleniu milion). W takim przypadku usunięcie 41 tys osób (z których jednak sporo wróciło), nie zmienia w znaczący sposób stosunku kadry doświadczonej do tej świeżo po szkole (odsetek zmienia się odpowiednio o 5 i 4 procent).

Cytuj:
A to co było było z łapanki po przyspieszonych kursach.

Pomijając te ponad 160 tys doświadczonej kadry oficerskiej (nie licząc oczywiście tych, którzy po represjach wrócili do służby. :D
Tym niemniej nie zmienia to faktu, że olbrzymia liczba oficerów, którzy byli świeżo po szkole, było efektem gwałtownego wzrostu liczebności Armii Czerwonej, a nie represjonowania lub wymordowania 20% kadry dowódczej wg. stanu na rok 1937. Nie mówiąc już o tym, że wielu zabitych to byli... komisarze, którzy nie mieli żadnego związku z dowodzeniem.

Cytuj:
Zawalono kompletnie proces szkolenia i zwykłej rotacji kadr na wszystkich poziomach, panował totalny bajzel i chaos.

Przepraszam, ale jak zawalono? Jakieś źródła?





Verbal:
Verbal napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Hitler miał kadrę bardzo doświadczoną, bo jego wysocy dowódcy walczyli jeszcze w czasie I Wojny Światowej, ale mimo to wojnę przegrał.

]Jakieś przykłady?

i Józef Apanasienko odmówił Stalinowi w twardych, .

ad1 Co to za argument? Wojnę wygrać pozwala wiele czynników razem.

Oczywiście, ale nawet najlepsza armia zostanie pokonana, jeżeli dowodzi nią kretyn. Niemieccy dowódcy, mimo doświadczenia i posiadania doskonale wyszkolonych armii, też przegrywali bitwy, a ostatecznie przegrali wojnę.

Cytuj:
ad2 cx choćby. A po więcej to proponuję sięgnąć choćby do Wieczorkiewicza.

Michaił Kirponos? Doświadczony w boju, wyszkolony w Akademii Wojskowej im. Michaiła Frunzego oficer.

Cytuj:
ad 3 W październiku 1941 - i to wszystko wyjaśnia.

Niby jak wyjaśnia? Cóż takiego zmieniło się do tego czasu, że nagle generał nie bał się wychylić i postawić Stalinowi. Zwłaszcza, że facet, który relacjonował to wydarzenie był przerażony zachowaniem Apansienki i przekonany, że Stalin natychmiast każe ich aresztować?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn kwi 25, 2016 9:36 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
[
. Niemieccy dowódcy, mimo doświadczenia i posiadania doskonale wyszkolonych armii, też przegrywali bitwy, a ostatecznie przegrali wojnę.


Michaił Kirponos? Doświadczony w boju, wyszkolony w Akademii Wojskowej im. Michaiła Frunzego oficer.

Zwłaszcza, że facet, który relacjonował to wydarzenie był przerażony zachowaniem Apansienki i przekonany, że Stalin natychmiast każe ich aresztować?



ad 1 I nadal nie jest to argument.Owszem ZSRR wygrał ale to nijak nie oznacza ,że armia nie wyszła z czystki osłabiona.Po prostu.

ad2 Tak , owszem - na poziomie najwyżej dywizji.Po czym w krótkim czasie przeskakuje przynajmniej dwa szczeble dowodzenia żeby odpowiadać za 4 armie z dodatkami.Klasyka gatunku.

ad3 Kontekst się liczy.Najlepszy dowód to właśnie przerażenie - strach był ważnym czynnikiem. A październik 1941 to nie wojna zimowa.Stalin zaczyna ludzi słuchać cokolwiek.Widmo niepowodzenia zmienia nawet paranoików.


Pn kwi 25, 2016 10:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12646
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Verbal napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
[
. Niemieccy dowódcy, mimo doświadczenia i posiadania doskonale wyszkolonych armii, też przegrywali bitwy, a ostatecznie przegrali wojnę.


Michaił Kirponos? Doświadczony w boju, wyszkolony w Akademii Wojskowej im. Michaiła Frunzego oficer.

Zwłaszcza, że facet, który relacjonował to wydarzenie był przerażony zachowaniem Apansienki i przekonany, że Stalin natychmiast każe ich aresztować?

ad 1 I nadal nie jest to argument.Owszem ZSRR wygrał ale to nijak nie oznacza ,że armia nie wyszła z czystki osłabiona.Po prostu.

No właśnie trudno wykazać, że wyszła osłabiona, skoro np. zdołała pokonać umocnienia Linii Mannerhaima na przełomie 1939-40 czy Japończyków w 1939. :)

Cytuj:
ad2 Tak , owszem - na poziomie najwyżej dywizji.Po czym w krótkim czasie przeskakuje przynajmniej dwa szczeble dowodzenia żeby odpowiadać za 4 armie z dodatkami.Klasyka gatunku.

Już nawet przyjmując, że tak było, to wykształcenie do dowodzenia na poziomie dywizji jest jednak dużo wyższe niż, jak pisałeś, "dowodzenie na poziomie kompanii".

Cytuj:
ad3 Kontekst się liczy.

No to przedstaw ten kontekst, bo ja jakoś nie widzę wielkiej różnicy, skoro kilka miesięcy wcześniej po pokazowym procesie rozstrzelano generała Pawłowa za to, że rzekomo źle dowodził.

Cytuj:
Najlepszy dowód to właśnie przerażenie - strach był ważnym czynnikiem. A październik 1941 to nie wojna zimowa.Stalin zaczyna ludzi słuchać cokolwiek.Widmo niepowodzenia zmienia nawet paranoików.

Stalin słuchał ludzi dużo wcześniej i spędzał mnóstwo czasu na rozmowach ze specjalistami. Dawaj jakiś konkret, który potwierdzi, że w 1941 roku sytuacja nagle się zmieniła.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn kwi 25, 2016 10:14 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
[
No właśnie trudno wykazać, że wyszła osłabiona, skoro np. zdołała pokonać umocnienia Linii Mannerhaima

Już nawet przyjmując, że tak było, to wykształcenie do dowodzenia na poziomie dywizji jest jednak dużo wyższe niż, jak pisałeś, "dowodzenie na poziomie kompanii".


Stalin słuchał ludzi dużo wcześniej .


No , znam to.Słynny komputer Suworowa. :) Niestety ,żaden argument


Nie "przyjmując" tylko zwyczajnie tak było.Te same proporcje.

Postawa Stalina ewoluowała - w 1942 już się prawie nie wtrącał w planowanie operacyjne.


Pn kwi 25, 2016 10:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12646
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Verbal napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
[
No właśnie trudno wykazać, że wyszła osłabiona, skoro np. zdołała pokonać umocnienia Linii Mannerhaima
Już nawet przyjmując, że tak było, to wykształcenie do dowodzenia na poziomie dywizji jest jednak dużo wyższe niż, jak pisałeś, "dowodzenie na poziomie kompanii".

Stalin słuchał ludzi dużo wcześniej .

No , znam to.Słynny komputer Suworowa. :) Niestety ,żaden argument

Nie chodzi o "komputer", ale o zwykłe fakty. Poczytaj sobie dokładnie o tym, jak wyglądały te umocnienia, to pogadamy o tym, czy ich zdobycie przy kilkudziesięciostopniowym mrozie to była kaszka z mleczkiem.

Tak nawiasem, to symptomatyczne jest, że znowu wycinasz niewygodne fragmenty, czyli w tym przypadku walki z Japończykami.

Cytuj:
Nie "przyjmując" tylko zwyczajnie tak było.Te same proporcje.

Te same proporcje? Dowodzenie dywizją to jednak coś dużo bardziej skomplikowanego niż dowodzenie kompanią. Nie ma porównania miedzy awansowaniem porucznika dowodzącego kompanią na dowódcę dywizji, a awansem dowódcy dywizji na dowódcę korpusu, a następnie okręgu. Dlatego wskaż przykład kogoś, kto dowodził kompanią, a został awansowany na dowódcę dywizji, to będziemy to jakiś argument.

Cytuj:
Postawa Stalina (...)

Nie uciekaj mi tu od tego co napisałem:
Cytuj:
ad3 Kontekst się liczy.


No to przedstaw ten kontekst, bo ja jakoś nie widzę wielkiej różnicy, skoro kilka miesięcy wcześniej po pokazowym procesie rozstrzelano generała Pawłowa za to, że rzekomo źle dowodził.

Cytuj:
Najlepszy dowód to właśnie przerażenie - strach był ważnym czynnikiem. A październik 1941 to nie wojna zimowa.Stalin zaczyna ludzi słuchać cokolwiek.Widmo niepowodzenia zmienia nawet paranoików.


Stalin słuchał ludzi dużo wcześniej i spędzał mnóstwo czasu na rozmowach ze specjalistami. Dawaj jakiś konkret, który potwierdzi, że w 1941 roku sytuacja nagle się zmieniła.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn kwi 25, 2016 11:01 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3872
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytuj:
41 tysięcy zabitych choć to dokładnie ciężko określić bliżej, nieokreślona liczba zwolnionych z wojska (to ci szczęśliwcy) i wysłanych do odśnieżania Syberii ( ci mniej szczęśliwi).

Stop. 41 tys zabitych i represjonowanych łącznie, a nie 41 tys zabitych i iluś tam represjonowanych. Trzymajmy się faktów.


Pisałem że dokładnie to chgw ale jeśli w raporcie dla Berii z września 38 roku (za Wołkogonowem ) podaje się liczbę 35 tysięcy skazanych na rozwałkę to raczej nie zakładam że te 41 tysięcy było przesadzone (raczej było więcej ale trudno dojść o ile).
Tyle o faktach ta liczba (lub podobna) przewija się w wielu miejscach u różnych osób i chodzi o definitywne trupy.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytuj:
Ostatni akord "czystki" to zdaje się maj 41 gdzie pozbyto się dowództwa lotnictwa .

Ilu oficerów zostało represjonowanych lub zabitych? Konkretnie w liczbach poproszę.


Tu jeszcze trudniej o dokładne liczby tym bardziej że część rozstrzeliwano już w trakcie wojny.


Pn kwi 25, 2016 11:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12646
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
kiedyś art-33 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytuj:
41 tysięcy zabitych choć to dokładnie ciężko określić bliżej, nieokreślona liczba zwolnionych z wojska (to ci szczęśliwcy) i wysłanych do odśnieżania Syberii ( ci mniej szczęśliwi).

Stop. 41 tys zabitych i represjonowanych łącznie, a nie 41 tys zabitych i iluś tam represjonowanych. Trzymajmy się faktów.

Pisałem że dokładnie to chgw ale jeśli w raporcie dla Berii z września 38 roku (za Wołkogonowem ) podaje się liczbę 35 tysięcy skazanych na rozwałkę to raczej nie zakładam że te 41 tysięcy było przesadzone (raczej było więcej ale trudno dojść o ile).

Raport z września 1938 roku z jakiej okazji? Beria nie pełni wtedy żaden wysuniętej funkcji. Szefem NKWD został dopiero 28 listopada...

Prawdziwy dokument pt. "Informacja o liczbie dowódców zwolnionych z wojska w okresie 1.01.1937 - 30.09.1938" został sporządzony przez naczelnika IV wydziału Zarządu Kadry Dowódczej i Kierowniczej Armii Czerwonej płka Szyrajewa dla komisarza armijnego I stopnia Szczadenki. Znajduje się w Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR, dział 37.837, rejestr 10, teczka 142, karta 93. Opublikowany został w całości w "Wojenno - Istoriczeskim Żurnału", nr 1/1993, str. 56. Co istotne, w rzeczonym dokumencie mamy "nieco" inna informację: w 1937 roku zwolniono 20.643 osoby, w 1938 roku - 16.118. Dalej w tym raporcie zapisano, że spośród zwolnionych w 1937 roku aresztowano 5.811 osób, a w 1938 - 5.057.

Kolejny rodzynek:
5 maja 1940 roku komisarz armijny I stopnia J. Szczadenko podpisał „Sprawozdanie naczelnika Zarządu Kadry Dowódczej i Kierowniczej RKKA Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR". Ostatnie zdanie brzmi następująco: „Niesłusznie zwolnionych przyjęto ponownie do wojska. Razem do dnia 1 maja 1940 roku - 12.461".

Cytuj:
Tyle o faktach ta liczba (lub podobna) przewija się w wielu miejscach u różnych osób i chodzi o definitywne trupy.

I tu jest problem, bo raporty nieco inaczej pokazują te fakty.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytuj:
Ostatni akord "czystki" to zdaje się maj 41 gdzie pozbyto się dowództwa lotnictwa .

Ilu oficerów zostało represjonowanych lub zabitych? Konkretnie w liczbach poproszę.

Tu jeszcze trudniej o dokładne liczby tym bardziej że część rozstrzeliwano już w trakcie wojny.

Bez konkretnych cyfr nie ma mowy o ocenie tych działań na poziom dowodzenia Armią Czerwoną. Oczywiście nie zmienia to wskazanego przeze mnie faktu, że przy gwałtownym wzroście liczebności Armii Czerwonej, ubytek tych zamordowanych lub represjonowanych członków kadry dowódczej, którzy nie wrócili do linii, jest marginalny w odniesieniu do wymaganej liczby osób, którzy musieli sprawować te funkcje pięć lat po rozpoczęciu czystek w 1937 roku.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn kwi 25, 2016 11:21 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
. Poczytaj sobie dokładnie o tym, jak wyglądały te umocnienia, to pogadamy o tym
Tak nawiasem, to symptomatyczne jest, że znowu wycinasz niewygodne fragmenty, czyli w tym przypadku walki z Japończykami.


Te same proporcje? Dowodzenie dywizją to jednak coś dużo bardziej skomplikowanego niż dowodzenie kompanią. Nie ma porównania

.

W skrócie , nie ma czasu.

No , lina Mannerheima to d... nie urywa , szczerze mówiąc.Podobnie jak siły japońskie.

Otóż to jest prawie to samo.To samo nadmierne przesunięcie obciążenia.
Popatrz sobie na dane Glantza i czas zajmowania poziomów dowódczych w liczbach.


Pn kwi 25, 2016 12:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 12646
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Verbal napisał(a):
W skrócie , nie ma czasu.

To odpisz jak będziesz miał czas na napisanie odpowiedzi na cały mój post. Poczekam.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."

Mój blog: www.yarpen-zirgin.pl


Pn kwi 25, 2016 12:09 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1315
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
1.Lina Mannerheima - temat zmitologizowany. Rangę tych umocnień obie strony wyolbrzymiały - z różnych przyczyn.
Po prawdzie - nie była to rewelacja.Gęstość umocnień to 1 bunkier na 3 km - dla porównania Linia Maginota 10-15.1/4 obiektów betonowych zbudowana w 1920 r - jak wynika z relacji 2 kompanii mg 15 regimentu piechoty fińskiej - były wysoce wrażliwe na ogień zwykłej artylerii polowej.Przeszkody pczołgowe Finowie testowali przy użyciu swoich czołgów tj Renault FT 17 i Vickers 6 ton co ich fałszywie przekonało o ich skuteczności - problem w tym ,że Rosjanie mieli wozy powyżej T 26.
Krótko mówiąc nie były to umocnienia szczególnie imponujące.Szturmowanie tego 3 miesiące to w sumie trochę żenada.
Oczywiście ,że można dalej zająć się Japończykami - ocena będzie podobna.

2.Oczywiście ,że znalezienie nazwisk z poziomu kompanijnego będzie trudne choć znany mi jest przypadek bycia kwatermistrzem pułku przez 2 godziny żeby potem nagle zostać dowódcą plutonu - tyle ,że to dotyczyło rezerwisty więc inna sytuacja.Niemniej sugestywne są dane Glantza pokazujące ,że większość oficerów różnych szczebli zajmowała swoje stanowiska dopiero przez okres 1-6 miesięcy (na czerwiec 1941) co statystyczne dokumentuje olbrzymią wymianę personelu i krótki okres doświadczeń na zadanym szczeblu dowodzenia.
Ale myślę ,że jakieś nazwisko by się znalazło - Sołżenicyn cytował wspomnienia żołnierzy na ten temat.

3 Łazarenki już nie rozstrzelano a wyrok dostał w tym samym trybie co Pawłow.W 1943 Łazarenko z powrotem dostaje dywizję.Czyli już jest inaczej niż w 1937-38


Pn kwi 25, 2016 2:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3872
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wielka czystka 1937-39
Yarpen Zirgin napisał(a):
Raport z września 1938 roku z jakiej okazji? Beria nie pełni wtedy żaden wysuniętej funkcji. Szefem NKWD został dopiero 28 listopada...



U Suworowa o tym nie napisali ?
"Do partii bolszewickiej wstąpił w 1917 r. W czasie wojny domowej w Rosji działał w wywiadzie. Od 1921 r. był członkiem siejącej terror Czeka - Wszechrosyjskiej Komisji Nadzwyczajnej do Walki z Kontrrewolucją, Spekulacją i Nadużyciami Władzy. W 1924 r., stojąc na czele gruzińskiej Czeka, brał udział w bezwzględnej pacyfikacji powstania w Gruzji. W 1931 r. został I sekretarzem KC Gruzji, a w 1932 r. I sekretarzem KC Zakaukaskiej SFRR."

No rzeczywiście żadnej wysuniętej funkcji


Wt kwi 26, 2016 12:28 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL